-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/mo/modernarmy/assets/content/images/galleries/128x128-crop/tu_22_5.jpg)
Кормовые пушки Ту-22 и Ту-22М
Теги:
Darth
tarasv> Длинна стволов у всех вариантов ГШ-23 одинаковая
Но Интернету (который "мало ли что на заборе"
) короткоствольный вариант известен: http://yandex.ru/...
Что думаете по этому поводу?
> 1000м/с на метровом стволе никак быть не может
Ну почему, подкалиберным вполне можно
> а локализаторы на скорость снаряда влияют незначительно
Да вроде как они не должны влиять вообще.
Но Интернету (который "мало ли что на заборе"
) короткоствольный вариант известен: http://yandex.ru/...Что думаете по этому поводу?
> 1000м/с на метровом стволе никак быть не может
Ну почему, подкалиберным вполне можно
> а локализаторы на скорость снаряда влияют незначительно
Да вроде как они не должны влиять вообще.
инфо
инструменты
trewm> Насколько я понимаю, при атаке сзади относительная скорость цели довольна мала плюс атакующий истребитель на большой скорости сильно маневрировать не может да и при маневрировании сразу скорость себе собьёт.
Но мы предполагаем, что цель тоже отдаёт себе отчёт в нашей оснащённости оборонительной установкой и потому будет строить заход под большим курсовым углом Разумеется, само наличие этой пушки создаёт противнику много дополнительных проблем и тем снижает вероятность успешного перехвата — но возлагать на неё большие надежды всё же не следует.
Но мы предполагаем, что цель тоже отдаёт себе отчёт в нашей оснащённости оборонительной установкой и потому будет строить заход под большим курсовым углом
Разумеется, само наличие этой пушки создаёт противнику много дополнительных проблем и тем снижает вероятность успешного перехвата — но возлагать на неё большие надежды всё же не следует.
Darth>> Не отношу себя к тем, «кто в теме» :), но мне лично вообще не сильно понятно, как предполагалось применять их по воздушным целям.
boyan> Стрелять из подвижного скоростного носителя по подвижной скоростной цели непросто из любой пушки. Или у вас есть другие примеры?
К сожалению не могу согласиться с высказанными тезисами. Мягко говоря.
Стрельба из оборонительных пушечных установок ведется не по воздушным целям вообще, а по атакующим истребителям или ракетам. (Экзотику стрельбы по земле пока оставим). Т.е. в основном по истребителю, который тоже применяет артиллерию, а не ракеты.
Дальность стрельбы из таких установок, конечно ограничена и приблизительно равна дальности стрельбы из пушек истребителя, даже несколько больше (этот эффект называется "баллистическим преимуществом бомбардировщика"-он отсреливается назад, навстречу истребителю, а тот вдогон).
Стрельба по атакующему истребителю исключительно проста: истребитель прицеливается в упрежденную точку бомбардировщика, поэтому его маневр и перемещение, зная дальность и скорость строго определены. Наводи и стреляй, если бомбардировщик летит прямолинейно. Естественно с учетом понижения, упреждения и других поправок.
Стрельба по ракете в этом смысле еще проще: она летит тоже в упрежденную точку и, при прямолинейном полете бомбера все время остается под постоянным углом места и только приближается. Но тут трудность попасть, т.к. цель мала.
Поэтому для оборонительных пушек важнее темп стрельбы, чем начальная скорость снаряда. Недаром на Ил-76 было две ГШ-23 в хвосте, т.к. темп у каждой, кажись, по 3500 выстр./мин.
boyan> Стрелять из подвижного скоростного носителя по подвижной скоростной цели непросто из любой пушки. Или у вас есть другие примеры?
К сожалению не могу согласиться с высказанными тезисами. Мягко говоря.
Стрельба из оборонительных пушечных установок ведется не по воздушным целям вообще, а по атакующим истребителям или ракетам. (Экзотику стрельбы по земле пока оставим). Т.е. в основном по истребителю, который тоже применяет артиллерию, а не ракеты.
Дальность стрельбы из таких установок, конечно ограничена и приблизительно равна дальности стрельбы из пушек истребителя, даже несколько больше (этот эффект называется "баллистическим преимуществом бомбардировщика"-он отсреливается назад, навстречу истребителю, а тот вдогон).
Стрельба по атакующему истребителю исключительно проста: истребитель прицеливается в упрежденную точку бомбардировщика, поэтому его маневр и перемещение, зная дальность и скорость строго определены. Наводи и стреляй, если бомбардировщик летит прямолинейно. Естественно с учетом понижения, упреждения и других поправок.
Стрельба по ракете в этом смысле еще проще: она летит тоже в упрежденную точку и, при прямолинейном полете бомбера все время остается под постоянным углом места и только приближается. Но тут трудность попасть, т.к. цель мала.
Поэтому для оборонительных пушек важнее темп стрельбы, чем начальная скорость снаряда. Недаром на Ил-76 было две ГШ-23 в хвосте, т.к. темп у каждой, кажись, по 3500 выстр./мин.
крот17
крот17
втянувшийся
В общем можно прийти к выводу что пушки на современных самолетах для самообороны почти бесполезны.Так как никакой дурак в своем уме не станет входить в зону поражения кормовых пушек а запустит ракету с безопасного расстояния и привет...
Единственное что могло бы их спасти если бы они могли вести огонь в автоматическом режиме по ракетам подлетающим с хвоста но вроде таких режимов не предусмотрено.
Насчет режим автомат я имел ввиду не огонь по всему что подлетает а типа стопорим ствол или он двигается по какой то заданной программе и отстреливает ловушки через определенные интервалы.
Вот о применении Ту-22 в Афганистане выдержка с сайта Отвага:
...Использование ИК-ловушек «дальниками» отличалось от принятой методики ФА, где летчики с выходом из атаки сразу отключали отстрел. Ту-22МЗ на отходе от цели начинали сыпать килограммовые ловушки ЛО-43 (каждый нес по 48 патронов), а замыкающие открывали стрельбу из кормовых пушек специальными снарядами ПРЛС сдипольной «лапшой» и излучающими тепло ПИКС. От снарядов, однако, вскоре отказались, экономя время на набивке лент и хлопотной замене патронных коробов, которые нужно было водружать на пятиметровую высоту. Пакистанские истребители и без того имели немного шансов атаковать набиравшие скорость «тройки», а шлейф полыхающих шаров и трасс служил заслоном от пусков вдогон.
Единственное что могло бы их спасти если бы они могли вести огонь в автоматическом режиме по ракетам подлетающим с хвоста но вроде таких режимов не предусмотрено.
Насчет режим автомат я имел ввиду не огонь по всему что подлетает а типа стопорим ствол или он двигается по какой то заданной программе и отстреливает ловушки через определенные интервалы.
Вот о применении Ту-22 в Афганистане выдержка с сайта Отвага:
...Использование ИК-ловушек «дальниками» отличалось от принятой методики ФА, где летчики с выходом из атаки сразу отключали отстрел. Ту-22МЗ на отходе от цели начинали сыпать килограммовые ловушки ЛО-43 (каждый нес по 48 патронов), а замыкающие открывали стрельбу из кормовых пушек специальными снарядами ПРЛС сдипольной «лапшой» и излучающими тепло ПИКС. От снарядов, однако, вскоре отказались, экономя время на набивке лент и хлопотной замене патронных коробов, которые нужно было водружать на пятиметровую высоту. Пакистанские истребители и без того имели немного шансов атаковать набиравшие скорость «тройки», а шлейф полыхающих шаров и трасс служил заслоном от пусков вдогон.
крот17> Так как никакой дурак в своем уме не станет входить в зону поражения кормовых пушек а запустит ракету с безопасного расстояния и привет...
Для 70-х, когда создавались 22, было актуально. Если все верно указано, то два перехвата Б-52 вьетнамцами были на пушечных дистанциях, хотя и ракетами. Но это можно списать на несовершенство ракет у МиГ-21.
Для 70-х, когда создавались 22, было актуально. Если все верно указано, то два перехвата Б-52 вьетнамцами были на пушечных дистанциях, хотя и ракетами. Но это можно списать на несовершенство ракет у МиГ-21.
trewm
новичок
Darth> Но мы предполагаем, что цель тоже отдаёт себе отчёт в нашей оснащённости оборонительной установкой и потому будет строить заход под большим курсовым углом
Это как?
Если вы заранее такой курс выбираете, то вы медленнее догоняете цель (вплоть до того, что перехват становится невозможным), время перехвата увеличивается, что может стать критичным для перехватчика, возможность которого лететь на сверхзвуке сильно ограничена.
Кроме того возможности выбрать курсовой угол может просто и не быть исходя из начальных условий.
Если же менять курс непосредственно перед атакой, то: а) быстро курс на большой скорости не сменишь, б) скорость станет при маневре снизится и перехватчик может быстро выйти из зоны поражения.
Darth> но возлагать на неё большие надежды всё же не следует.
Это уж пусть специалисты считают. А у пилотов в случае чего выбора просто не будет.
В принципе можно самим кое-что оценить. Какая эффективная дальность у пушки? Около 2 км?
А какая дальность, скажем, у Р-73, AIM-9 и т.д. в заднюю полусферу для 2000 км/ч? Проходила такая инфа на форуме?
Если меньше, то есть шансы отбиться пушкой от перехватчика с такими ракетами в данных условиях.
Если нет, то попытаться отбиться можно только если перехватчик уже израсходовал все свои ракеты и пытается атаковать пушкой.
Это как?
Если вы заранее такой курс выбираете, то вы медленнее догоняете цель (вплоть до того, что перехват становится невозможным), время перехвата увеличивается, что может стать критичным для перехватчика, возможность которого лететь на сверхзвуке сильно ограничена.
Кроме того возможности выбрать курсовой угол может просто и не быть исходя из начальных условий.
Если же менять курс непосредственно перед атакой, то: а) быстро курс на большой скорости не сменишь, б) скорость станет при маневре снизится и перехватчик может быстро выйти из зоны поражения.
Darth> но возлагать на неё большие надежды всё же не следует.
Это уж пусть специалисты считают. А у пилотов в случае чего выбора просто не будет.
В принципе можно самим кое-что оценить. Какая эффективная дальность у пушки? Около 2 км?
А какая дальность, скажем, у Р-73, AIM-9 и т.д. в заднюю полусферу для 2000 км/ч? Проходила такая инфа на форуме?
Если меньше, то есть шансы отбиться пушкой от перехватчика с такими ракетами в данных условиях.
Если нет, то попытаться отбиться можно только если перехватчик уже израсходовал все свои ракеты и пытается атаковать пушкой.
trewm> А какая дальность, скажем, у Р-73, AIM-9 и т.д. в заднюю полусферу для 2000 км/ч?
На 2000км/ч в хвост Р-73 никто пускать не будет. Пойдут Р-27Э. Километров на 10-15 дальности их хватит Или, ещё вернее, пойдут Р-33. А если совсем верно - то AIM-120 и AIM-54, соответственно. При чём последние с высокой вероятностью - на встречных курсах...
На 2000км/ч в хвост Р-73 никто пускать не будет. Пойдут Р-27Э. Километров на 10-15 дальности их хватит
Или, ещё вернее, пойдут Р-33. А если совсем верно - то AIM-120 и AIM-54, соответственно. При чём последние с высокой вероятностью - на встречных курсах...
Balancer> А если совсем верно - то AIM-120 и...
А какое отношение AIM-120 имеет к Ту-22 и Ту-22К?
А какое отношение AIM-120 имеет к Ту-22 и Ту-22К?
Balancer>> А если совсем верно - то AIM-120 и...
Полл> А какое отношение AIM-120 имеет к Ту-22 и Ту-22К?
А, так речь идёт о пуске С Ту-22? Контекст не уловил.
Тогда - только Р-73. Дальность... ну, х.з., километров на 15-20, если в варианте Р-73М, наверное, хватит. Но нужно РЛС заднего обзора ставить
Полл> А какое отношение AIM-120 имеет к Ту-22 и Ту-22К?
А, так речь идёт о пуске С Ту-22? Контекст не уловил.
Тогда - только Р-73. Дальность... ну, х.з., километров на 15-20, если в варианте Р-73М, наверное, хватит. Но нужно РЛС заднего обзора ставить
Balancer> А, так речь идёт о пуске С Ту-22? Контекст не уловил.
Нет, речь идет об пуске ПО Ту-22. Которые были сняты до принятие на вооружение AIM-120.
Нет, речь идет об пуске ПО Ту-22. Которые были сняты до принятие на вооружение AIM-120.
trewm
новичок
trewm>> А какая дальность, скажем, у Р-73, AIM-9 и т.д. в заднюю полусферу для 2000 км/ч?
Balancer> На 2000км/ч в хвост Р-73 никто пускать не будет. Пойдут Р-27Э. Километров на 10-15 дальности их хватит Или, ещё вернее, пойдут Р-33. А если совсем верно - то AIM-120 и AIM-54,
Это само собой - ясно, что пушка тут бесполезна (кроме разве ловушек). Речь о том варианте, когда эти (или вообще все) ракеты уже израсходовались (выпущены по другому самолёту, не попали из-за РЭБ) и остались только ракеты ближнего боя или только пушка.
Balancer> На 2000км/ч в хвост Р-73 никто пускать не будет. Пойдут Р-27Э. Километров на 10-15 дальности их хватит
Или, ещё вернее, пойдут Р-33. А если совсем верно - то AIM-120 и AIM-54, Это само собой - ясно, что пушка тут бесполезна (кроме разве ловушек). Речь о том варианте, когда эти (или вообще все) ракеты уже израсходовались (выпущены по другому самолёту, не попали из-за РЭБ) и остались только ракеты ближнего боя или только пушка.
tarasv
ko4evnik> вроде бы как раз штатными снарядами от НС-23 из АМ-23 (и ГШ-23 и ГШ-6-23) стрелять запрещалось - потому как падали живучесть стволов и темп стрельбы. конструктивно сняряды были схожи, но пороховой заряд для "новых пушек" отличался.
Это я не очень хорошо сформулировал, отвечал про "нормальную гильзу", правильнее было написать что геометрии выстрелов две и никакой другой, "нормальной", гильзы кроме переобжатой 14,5мм нет. А сами выстрелы НС-23 и АМ-23 различаются, согласен.
Это я не очень хорошо сформулировал, отвечал про "нормальную гильзу", правильнее было написать что геометрии выстрелов две и никакой другой, "нормальной", гильзы кроме переобжатой 14,5мм нет. А сами выстрелы НС-23 и АМ-23 различаются, согласен.
Darth> Но Интернету (который "мало ли что на заборе" ) короткоствольный вариант известен: Darth> Что думаете по этому поводу?
Это вариант без локализаторов, в оборонительной установке они не нужны, а габарит блока стволов короче на 15см но длинна ствола одинаковая.
) короткоствольный вариант известен: Darth> Что думаете по этому поводу?Это вариант без локализаторов, в оборонительной установке они не нужны, а габарит блока стволов короче на 15см но длинна ствола одинаковая.
Полл> Нет, речь идет об пуске ПО Ту-22.
не придирайся к словам, М тоже носит пушки, а поскольку 22 неактуален, то под 22 всегда понимаем 22МХ. А так можно потребовать разделять 22М2 и 22М3, ибо они разные.
не придирайся к словам, М тоже носит пушки, а поскольку 22 неактуален, то под 22 всегда понимаем 22МХ. А так можно потребовать разделять 22М2 и 22М3, ибо они разные.
Бяка
Кормовые пушки актуальны ровно настолько, насколько актуальны бортовые пушки истребителей.
Bredonosec
разбирая завалы на винте, обнаружил разные виды кормовых пушек тушки.
Собсно вопрос, в чем разница?
Собсно вопрос, в чем разница?
Прикреплённые файлы:
Bredonosec> разбирая завалы на винте, обнаружил разные виды кормовых пушек тушки.
Bredonosec> Собсно вопрос, в чем разница?
Почитайте историю создания Ту-22М, в приличных источниках про кормовые пушки всё расписано. Почему когда и зачем.
P.S. На Ту-22М3 кормовая пушка (ГШ-23) используется для постановки помех, наводка только по вертикали.
Bredonosec> Собсно вопрос, в чем разница?
Почитайте историю создания Ту-22М, в приличных источниках про кормовые пушки всё расписано. Почему когда и зачем.
P.S. На Ту-22М3 кормовая пушка (ГШ-23) используется для постановки помех, наводка только по вертикали.
YYKK> Почитайте историю создания Ту-22М, в приличных источниках про кормовые пушки всё расписано. Почему когда и зачем.
а можно указать, какой источник считается приличным? Из доступных по сети.
YYKK> P.S. На Ту-22М3 кормовая пушка (ГШ-23) используется для постановки помех, наводка только по вертикали.
да, я обратил внимание, что для самообороны оно непригодно, ибо степень свободы единственная
а можно указать, какой источник считается приличным? Из доступных по сети.
YYKK> P.S. На Ту-22М3 кормовая пушка (ГШ-23) используется для постановки помех, наводка только по вертикали.
да, я обратил внимание, что для самообороны оно непригодно, ибо степень свободы единственная
YYKK>> Почитайте историю создания Ту-22М, в приличных источниках про кормовые пушки всё расписано. Почему когда и зачем.
Bredonosec> а можно указать, какой источник считается приличным? Из доступных по сети.
Первый приличный источник по Ту-22М - журнал АэроХобби №1 1993 г., в последствии стал называться Авиация и Время.
Bredonosec> а можно указать, какой источник считается приличным? Из доступных по сети.
Первый приличный источник по Ту-22М - журнал АэроХобби №1 1993 г., в последствии стал называться Авиация и Время.
Bredonosec> разбирая завалы на винте, обнаружил разные виды кормовых пушек тушки.
Bredonosec> Собсно вопрос, в чем разница?
На снимке справа - Ту-22М.
А на снимке слева - Ту-22М3.
Их кормовые установки отличались. На м-ке было две двухствольных ГШ-23, а на М3 - одна ГШ-23.
На м-ке видно, что стволы пушек в рубашке, чтобы не разогревались при максимальном отклонении вниз, в зону струи движков.
Насчет "одностепенности" установки М3 - голимый бред. Обе установки двухстепенные: имеют углы разворота по борту ±60 градусов, по вертикали меньше, кажется, забыл за давностью.
Заряжаться, естественно, могут любые подходящие для ГШ патроны: ОФЗ, БР, ПРЛ и др.
Bredonosec> Собсно вопрос, в чем разница?
На снимке справа - Ту-22М.
А на снимке слева - Ту-22М3.
Их кормовые установки отличались. На м-ке было две двухствольных ГШ-23, а на М3 - одна ГШ-23.
На м-ке видно, что стволы пушек в рубашке, чтобы не разогревались при максимальном отклонении вниз, в зону струи движков.
Насчет "одностепенности" установки М3 - голимый бред. Обе установки двухстепенные: имеют углы разворота по борту ±60 градусов, по вертикали меньше, кажется, забыл за давностью.
Заряжаться, естественно, могут любые подходящие для ГШ патроны: ОФЗ, БР, ПРЛ и др.
G.s.> Насчет "одностепенности" установки М3 - голимый бред. Обе установки двухстепенные: имеют углы разворота по борту ±60 градусов, по вертикали меньше, кажется, забыл за давностью.
спасибо. Надо понимать, шарик вращается вокруг вертикальной оси?
Использование всё равно исключительно для помехопостановки?
спасибо. Надо понимать, шарик вращается вокруг вертикальной оси?
Использование всё равно исключительно для помехопостановки?
Bredonosec> спасибо. Надо понимать, шарик вращается вокруг вертикальной оси?
Bredonosec> Использование всё равно исключительно для помехопостановки?
Да, на сленге разработчиков "турелей" это установки с "вертикальной главной осью".
Т.е. "шарик вращается влево-вправо относительно вертикали, а лафеты с пушками отклоняются вверх-вниз на своем подшипнике.
Кто вбросил версию о пригодности кормовых установок только для постановки помех, видимо в упор не видит обтекателя РЛС, который стоит прямо над пушками. Эта РЛС была и на Ту-22 и на всех последующих модификациях. Она позволяет вести прицельную стрельбу по атакующему истребителю в автоматическом режиме или в ручном, штурманом-оператором.
Теоретически можно и по атакующей ракете, но я не знаю, как правильно тут отмечали, "увидит"-ли эта РЛС ракету.
Для отстрела помех было бы достаточно аппаратуры предупреждения об облучении. Есть подсвет - отстреливаем помехи. К тому же кассеты для отстрела помех гораздо проще, легче и дешевле, чем пушечная установка, а калибр помехового патрона есть и 50мм, что всяко лучше, чем мелкий 23мм снаряд.
Bredonosec> Использование всё равно исключительно для помехопостановки?
Да, на сленге разработчиков "турелей" это установки с "вертикальной главной осью".
Т.е. "шарик вращается влево-вправо относительно вертикали, а лафеты с пушками отклоняются вверх-вниз на своем подшипнике.
Кто вбросил версию о пригодности кормовых установок только для постановки помех, видимо в упор не видит обтекателя РЛС, который стоит прямо над пушками. Эта РЛС была и на Ту-22 и на всех последующих модификациях. Она позволяет вести прицельную стрельбу по атакующему истребителю в автоматическом режиме или в ручном, штурманом-оператором.
Теоретически можно и по атакующей ракете, но я не знаю, как правильно тут отмечали, "увидит"-ли эта РЛС ракету.
Для отстрела помех было бы достаточно аппаратуры предупреждения об облучении. Есть подсвет - отстреливаем помехи. К тому же кассеты для отстрела помех гораздо проще, легче и дешевле, чем пушечная установка, а калибр помехового патрона есть и 50мм, что всяко лучше, чем мелкий 23мм снаряд.
Bredonosec> спасибо. Надо понимать, шарик вращается вокруг вертикальной оси?
Bredonosec> Использование всё равно исключительно для помехопостановки?
Там над пушкой 2 прицела стоит - радиолокатор и телевизионный - на фото радипрозрачный обтекатель РЛС отлично видно. А в курсе боевой есть упражнение- стрельба по земле. Точность, конечно, не снайперская, но крупную цель поразить можно.
Bredonosec> Использование всё равно исключительно для помехопостановки?
Там над пушкой 2 прицела стоит - радиолокатор и телевизионный - на фото радипрозрачный обтекатель РЛС отлично видно. А в курсе боевой есть упражнение- стрельба по земле. Точность, конечно, не снайперская, но крупную цель поразить можно.
G.s.> Кто вбросил версию о пригодности кормовых установок только для постановки помех, видимо в упор не видит обтекателя РЛС, который стоит прямо над пушками. Эта РЛС была и на Ту-22 и на всех последующих модификациях. Она позволяет вести прицельную стрельбу по атакующему истребителю в автоматическом режиме или в ручном, штурманом-оператором.
Но был ли смысл ставить пушечную оборонительную, учитывая время разработки? Ведь тогда УРВВ уже прочно стали основным оружием истребителей, а их дальность применения заметно выше эффективной дальности пушечной установки.
G.s.> Теоретически можно и по атакующей ракете, но я не знаю, как правильно тут отмечали, "увидит"-ли эта РЛС ракету.
хм, вот ракета как раз была б более логичной целью... Хотя вероятность сбития очередью видится несколько расплывчатой.
Но был ли смысл ставить пушечную оборонительную, учитывая время разработки? Ведь тогда УРВВ уже прочно стали основным оружием истребителей, а их дальность применения заметно выше эффективной дальности пушечной установки.
G.s.> Теоретически можно и по атакующей ракете, но я не знаю, как правильно тут отмечали, "увидит"-ли эта РЛС ракету.
хм, вот ракета как раз была б более логичной целью... Хотя вероятность сбития очередью видится несколько расплывчатой.
F74> Там над пушкой 2 прицела стоит - радиолокатор и телевизионный - на фото радипрозрачный обтекатель РЛС отлично видно. А в курсе боевой есть упражнение- стрельба по земле. Точность, конечно, не снайперская, но крупную цель поразить можно.
Да, замечание верное, только если "окончательно перейти нафранцузский технический язык, то и РЛС и ТВ правильнее называть "визир". Поскольку они именно визируют цель, а прицельные поправки вычисляет "прицел".
Да, замечание верное, только если "окончательно перейти на
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 16.11.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 16.11.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
