Флейм о шифровании

Перенос из темы «Охрана посольств»
 
1 9 10 11 12 13 18

Iva

аксакал

☠☠
ccsr> Это чистая теория, которую трудно реализовать на практике,

Только практика всего шифрования и дешифрования базируется на этой чистой теории. Начиная по крайней мере с энигмы.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  44.0.2403.13044.0.2403.130

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
ccsr>> Это чистая теория, которую трудно реализовать на практике,
Iva> Только практика всего шифрования и дешифрования базируется на этой чистой теории. Начиная по крайней мере с энигмы.
Вы хоть представляете что во время войны в Германии использовалось около 7000 Энигм, и сколько надо было привлечь людей, чтобы хоть как-то успевать расшифровывать хотя бы часть перехваченной информации?
И потом, основные, самые серьезные документы, обычно перевозились фельдъегерями, а не передавались по каналам связи, так что их невозможно было расшифровать.
Вот что представляло интерес для нас в более поздний период - и без всяких дешифровальщиков обошлись при получении этих материалов.
Действительно, через несколько дней после отъезда начальника ПГУ, кажется, в конце февраля 1963 года, на мой стол легла толстая пачка документов на английском языке и перевод их на русский, вместе с препроводительной запиской на двух-трех листах на имя Хрущева Н. С. Мне надлежало завизировать эту записку, удостоверяя тем самым правильность изложенного в ней.
Взглянув на первый же документ, я был изумлен: мобилизационный план американского главного командования на случай подготовки и начала военных действий Запада против стран Варшавского Договора. В документе излагалось распределение задач и целей атомных ударов по базам, промышленным центрам и крупным городам Советского Союза и его союзников по ОВД. Определялись средства и подразделения американских ядерных сил в Европе, военные корабли и подводные лодки флота США, цели и объекты ядерных ударов, отведенные союзникам по НАТО.
В документах предусматривалось, что время ядерного нападения на нашу страну и ее союзников определится в зависимости от возникающей угрозы советского нападения, с упреждающим ударом со стороны НАТО.
Далее, что меня поразило еще больше, предусматривались, в случае продвижения советских армий в Западную Европу или еще только угрозы такого советского наступления, определенные конкретные цели ядерных ударов на территориях европейских стран — союзников США, для «создания там условий невозможности дальнейшего продвижения советских вооруженных сил». То есть, другими словами, просто уничтожение этих территорий вместе с их населением. Были в почте и другие сверхсекретные документы американского министерства обороны, адресованные как командующим подразделениям американской армии и флота в Европе, так и в НАТО.
 

Виталий Григорьевич Павлов "Сезам, откройся!"
 11.011.0

Iva

аксакал

☠☠
ccsr> Вы хоть представляете что во время войны в Германии использовалось около 7000 Энигм, и сколько надо было привлечь людей, чтобы хоть как-то успевать расшифровывать хотя бы часть перехваченной информации?

Поэтому был создан целый центр, где работали математики и инженеры - и они решили задачу - создали машину для дешифровки.

Т.е. украсть - конечно проще и дешевле. Но если хотите работающую систему - нужны сильные математики.

И еще - все шпионские страсти - это хорошо и красиво, но основной реальный источник данных во ВМВ - это радиоразведка. По крайней мере у англичан это признано.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  44.0.2403.13044.0.2403.130
Это сообщение редактировалось 11.08.2015 в 08:33

Meskiukas

аксакал
★★☆

Iva> И еще - все шпионские страсти - это хорошо и красиво, но основной реальный источник данных во ВМВ - это радиоразведка. По крайней мере у англичан это признано.
Это они просто следы заметают. :D Основа основ это аэрофотосъёмка, ну понятно в ВМВ, сейчас и космическая.
 39.039.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Meskiukas> Это они просто следы заметают. :D Основа основ это аэрофотосъёмка, ну понятно в ВМВ, сейчас и космическая.

Все важно. И фоторазведка, и радио, и агентурная, и, сейчас, перехват в компьютерных сетях. А самое важное - аналитика, которая из добытых разными путями кусков мозаики складывает целостную картину. Я это в ветке про Курскую дугу говорил, когда обсуждалось, кто планы немцев вскрыл ccsr тогда гнал, что радиоразведка самостоятельно все сделала, но сейчас, смотрю, стал другие песни петь. То ли дошло наконец, что радиоразведка далеко не всесильна и весьма ограничена, то-ли он просто не думает, что несет.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  39.039.0
CA AndreySe #11.08.2015 16:28  @Meskiukas#11.08.2015 12:07
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
Meskiukas> Это они просто следы заметают. :D Основа основ это аэрофотосъёмка, ну понятно в ВМВ, сейчас и космическая.
Речь идет о ВМВ и в реальности аэрофотосъемка приносила плоды только в локальных случаях.А в глобальном,например,нападение Японии на США в Перл Харбор и аналогичные операции можно было выявить только по радиоперехвату и агентурной работе.Никакая съемка с воздуха не могла определить ни дату,ни место нанесения удара ибо флот на воде следов не оставляет,а океан безграничен.Тоже самое касается и самих англичан на тихоокеанском ТВД и в Индонезии.максимум это можно заснять обустройство береговых укреплений.Но никакая фотосъемка не определила и не выявила ни перебросок войск,ни даже мест куда планировалась высадка десанта или нанесение удара.
 39.039.0

U235

старожил
★★★★★
AndreySe> Речь идет о ВМВ и в реальности аэрофотосъемка приносила плоды только в локальных случаях.А в глобальном,например,нападение Японии на США в Перл Харбор и аналогичные операции можно было выявить только по радиоперехвату

Нападение на Перл-Харбор радиоперехватом было вскрыть невозможно. Группировка флота собиралась на острове Итуруп и делала переход к Перл Харбору в режиме радиомолчания. Японцы больше боялись авиационной разведки: базовые патрульные самолеты американского флота теоретически могли обнаружить японскую эскадру, но японцы на переходе удачно прикрылись от авиации плохой погодой.

Собственно вообще подобные стратегические операции просто фиксированием активности радиостанций либо не вскрываются, либо вскрываются слишком поздно, когда Боржом пить уже поздно. Любой толковый противник сосредоточение ударной группировки производит в режиме радиомолчания. А особо толковые еще и применяют радиодезинформацию, имитируя работу радиостанций входящих в ударную группировку частей совсем в другом месте. Немцы на этом сильно во время "Багратиона" погорели. Даже если перед наступлением радисты ударной группировки начнут работать на передачу проверяя матчасть и отлаживая радиосеть, то реагировать на это уже поздно: ударная группировка сосредоточена и до наступления остались считанные дни, если не часы. Ты уже ничего толкового не успеешь перебросить на участок, против которого сосредоточена крупная наступательная группировка.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  39.039.0

U235

старожил
★★★★★
AndreySe> Речь идет о ВМВ и в реальности аэрофотосъемка приносила плоды только в локальных случаях.

Ну почему? Один из основных методов разведки на тот момент. Особенно на оперативно-тактическом уровне. Не просто так даже при жесточайшем дефиците боевых самолетов и пилотов авиаразведке и матчасть и лучших пилотов выделяли исправно. И медалей у летчиков-разведчиков было как бы не больше, чем у других родов боевой авиации.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  39.039.0

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
U235> Ну почему? Один из основных методов разведки на тот момент.
все потому что корабли следов не оставляют :D Речь именно об англичанах и именно об ВМВ.Какие известные сухопутные операции проведены англичанами или успешно ими же отбиты с применением авиаразведки?
Вот сами то они ,безусловно наносили авиа удары по результатам авиафотосъемок,но именно по тем целям что были неподвижны.Это и потопление Тирпица и налет на Таранто.Но это именно планирование своих ударов,а не противопоставление операциям противника.Что касается на море,то именно с помощью перехватов и расшифровок они боролись против ПЛ немцев.Но при этом ничего не смогли противопоставить японцам в Индонезии и потеряли там свои корабли.Морские операции практически не возможно раскрыть при помощи авиафотосъемок,только если речь идет об атаках на порты или береговые укрепления.Впрочем это и американцам не помогло при проведении операций на островах,маскировка однако.
 39.039.0

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
U235> Нападение на Перл-Харбор радиоперехватом было вскрыть невозможно.
так же как и не возможно при помощи аэросъемкиЖ,вот он был флот и вот он всплыл...Операцию могли бы вскрыть при помощи радиоразведке,ведь позднее было проведено много успешных операций после взлома кодов и перехватов,правда операции не столь масштабные,но все же радоразведка плоды приносила.

U235> Немцы на этом сильно во время "Багратиона" погорели. Даже если перед наступлением радисты ударной группировки начнут работать на передачу проверяя матчасть и отлаживая радиосеть, то реагировать на это уже поздно:
Сейчас перечитываю Драгунского "Годы броне",наши еще ранее использовали игры в эфире для скрытия маневра.Так Драгунский описывает факт переброски его бригады ,вроде при Курской дуге,что оставили замаскированные макеты,гоняли пару тракторов из колхоза и две станции блуждали по позициям устраивая "радиопереговоры".

Но в данном случае речь об сухопутных операциях и на нашем ТВД.Наши так же боролись и с авиаразведкой,светомаскировка,переброска частей только по ночам.У того же Драгунского прямо с начала войны и его первый опыт командования танковым батальоном,когда приказ получен на совершение марша ночью и из одного леса в другой.Кстати приказ он нарушил,батальон растянулся на марше и прибыл он на место с опозданием на несколько часов и дав себя обнаружить,потому что уже рассвело...хотели судить,нда
Англичанам же похвастаться нечем в этом плане,кроме налетов своей авиации ну и все последующие операции на море,включая проводки конвоев,это все же и радиоперехват в большей мере.Тот же тирпиц для начала им сдали местные,то есть работа совсем другой разведки.И выходы немецких кораблей против конвоев это опять же не авиаразведка ,а информация от осведомителей.
 39.039.0

U235

старожил
★★★★★
AndreySe> все потому что корабли следов не оставляют :D

Зато сами корабли прекрасно видны сверху. Одно из самых разгромных и тяжелых по последствиям поражений японского флота началось именно с обнаружения японского авианосного соединения американским палубным разведчиком. В результате американцы первыми нанесли удар с фатальными для японцев последствиями.

AndreySe> Речь именно об англичанах и именно об ВМВ.Какие известные сухопутные операции проведены англичанами или успешно ими же отбиты с применением авиаразведки?

Высадка в Нормандии например :) Аэрофотосъемки побережья Франции и прибрежных укреплений играли очень большую роль в выборе мест высадки и объектов для нанесения авиационных и артиллеристских ударов.

Ну а уж роль морской разведывательной авиации в "Битве за Атлантику" вообще сложно переоценить.

AndreySe> .Что касается на море,то именно с помощью перехватов и расшифровок они боролись против ПЛ немцев

ПЛ немцев доканывало в первую очередь великолепно поставленное авиационное патрулирование, причем к концу войны - даже с авиационными радарами. Там ведь не надо было по всей Атлантике лодки искать. Достаточно было организовать плотное патрулирование в узких местах на пути выдвижения немецких ПЛ (в результате Бискайский залив стал натуральным кладбищем немецких подводных лодок), и авиационное охранение в зоне безопасности вокруг конвоев, куда немцы сами придут.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  39.039.0

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
U235> Зато сами корабли прекрасно видны сверху. Одно из самых разгромных и тяжелых по последствиям поражений японского флота началось именно с обнаружения японского авианосного соединения американским палубным разведчиком.
это немножко другое,поздно пить борожоми...Оба флота вышли на перехват друг друга и знали примерно место и время,а мы же говорим об этапах планирования?Обе стороны знали,примерно,силы и цели и обе стороны искали друг друга,дальше все на волю случая!А ты теперь их разведи по разные части океана и все,боя не состоялось бы.Отправь один флот к Мидуэю,а другой в альтернативный ему вариант и все,боя не будет.И такие события бывали позднее после Мидуэя,когда японцы планировали блестящие операции :D ,а американцы о них не знали и потому на них не прибывали ;)
Вот же у самих англичан,аналогичный перехват закончился потоплением "принца Уэльского" и Ко,несмотря на то что и обе стороны знали примерный состав и куда выдвигаться.Странно,правда?Откуда английский адмирал знал о целях японского флота и вышел на его перехват?По каким данным,авиаразведки,радиоперехват или другая разведывательная-аналитическая работа?
Вот об этом и речь,что авиаразведка вступает с работу только тогда когда откуда то становится известно где искать :D Не было известно где искать япоский флот при атаке на Перл Харбор,его и не нашли.Было известно где искать японский флот при высадке Малаях,так его и нашли,так же как было извсетно где искать тирпиц во фьордах.
Тут вон корабли пропадают с самолетами,много ли помогла авиаразведка при поисках?А ведь ее возможности с времен ВМВ выросли и тем не менее поиск с воздуха это охрененная задача,особенно если не знаешь где искать,а если знаешь то вопрос откуда?

U235> Высадка в Нормандии например :) Аэрофотосъемки побережья Франции и прибрежных укреплений играли очень большую роль в выборе мест высадки и объектов для нанесения авиационных и артиллеристских ударов.
это не операция англичан,тогда уж лучше Африку брать.
U235> Ну а уж роль морской разведывательной авиации в "Битве за Атлантику" вообще сложно переоценить.
только потому что знали где и когда,в большинстве случаев...выход тирпица,Шарнхорста и прочих это такие события,которые сперва известны на берегу,а уж потом их ищут с воздуха.
 39.039.0

U235

старожил
★★★★★
AndreySe> так же как и не возможно при помощи аэросъемкиЖ

А вот это как раз возможно и случалось не раз. Радиомаскировку соблюдать намного проще: достаточно просто опечатать рации и не включать их. А вот маскировка против воздушной разведки - это целый комплекс весьма геморройных и очень трудозатратных мероприятий, над которыми работать должны все: от командующего группировкой до последнего солдата и повара. Вероятность что кто-то лажанется и авиаразведка таки спалит место сосредоточения несмотря на всю маскировку намного выше. И эпизоды, когда именно авиаразведка первой вскрывала действия противника и своевременно предупреждала командование о неприятностях случались многократно.

AndreySe> вот он был флот и вот он всплыл...

Почитай, какую огромную роль сыграли действия американских базовых и палубных морских разведчиков во время эпичной битвы за Мидуэй. Когда ты знаешь местоположение противника и состав его сил, а противник его толком не знает, то в бою авианосных группировок это огромное преимущество.

AndreySe> Англичанам же похвастаться нечем в этом плане,кроме налетов своей авиации

А налеты авиации по чьим данным проводились? :) У "Москито" какая основная работа была? :) Кто информацию о системе немецкой береговой обороны перед высадками собирал? Кто сумел Бискайский залив в аллею смерти превратить? Кто, наконец, союзные ИБ на колонны немецких войск наводил, заставив их перемещаться только по ночам?

Ну и касательно Тирпица агенты могли только о его выходе в море сообщить, а вот кто его потом в море искал и нашел?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  39.039.0

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
U235> И эпизоды, когда именно авиаразведка первой вскрывала действия противника и своевременно предупреждала командование о неприятностях случались многократно.
только в случае локальных боев,то есть имеем фактор-мы знаем где искать противника.

U235> Почитай, какую огромную роль сыграли действия американских базовых и палубных морских разведчиков во время эпичной битвы за Мидуэй. Когда ты знаешь местоположение противника и состав его сил, а противник его толком не знает, то в бою авианосных группировок это огромное преимущество.
Я читал )) Извини,но это воля случая,вот именно сам внимательно прочитай,что там все основано на факторче случайности.Если бы на японском разведчике была бы исправна рация,если бы разведчик пролетел чуть дальше,если бы он пролетел чуть в сторону.Если бы командир американской эскадрильи бы не пролетел чуть дальше,а еще он заблудился и потому оказался там где надо.Короче весь исход Мидуэя это цепочка случайностей,включая работу авиаразведчиков.
И еще,по некоторым данным, именно перехват и расшифровка кода JN-25B привел к поражению японцев под Мидуэем.Так что сперва радиоперехват и взлом кода,а уж потом планирование операции и поиск с воздуха.
Расчёт японцев на внезапность не оправдался. В мае 1942 группа дешифровщиков Тихоокеанского флота (HYPO) раскрыла японский военно-морской код JN-25 и узнали, что следующей атакой японской армии будет некая цель «AF» в Тихом океане. Проблема была в том, что американское командование не знало, где находится цель «АF». Возможно это был остров Мидуэй или база Пёрл-Харбор на Гавайях. Для проверки было отправлено сообщение о нехватке воды на о. Мидуэй. Вскоре была перехвачена японская шифровка: «Неполадки с водоснабжением на „АF“»[3][4].

На основе этой информации командующий американским тихоокеанским флотом адмирал Честер Нимиц спланировал ответные действия. Американские авианосцы «Энтерпрайз», «Хорнет» и «Йорктаун» были скрытно выдвинуты к северо-западу от атолла Мидуэй и полностью подготовлены к бою. Контр-адмирал Рэймонд А. Спрюэнс возглавил 16-е оперативное авианосное соединение, ядро которого составляли авианосцы «Хорнет» и «Энтерпрайз». Контр-адмирал Фрэнк Дж. Флетчер командовал 17-м оперативным авианосным соединением, главным кораблём которого был авианосец «Йорктаун». Таким образом, хотя японские силы имели значительное численное превосходство, внезапность оказалась на стороне США.
 

А вот ты читал про гибель отца налета а Перл Харбор Ямамото?Говорят что его сбили в 43м потому что перехватили радиограмму и Рузвельт самолично приказал перехватить самолет и уничтожить.


U235> А налеты авиации по чьим данным проводились? :) У "Москито" какая основная работа была?

это действия против статичной обороны,невозможно маскировать порты и укрепления.

U235> Ну и касательно Тирпица агенты могли только о его выходе в море сообщить, а вот кто его потом в море искал и нашел?
так что первично,яйцо или курица?Вот именно что до того как вступит авиаразведка работаеют другие подразделения разведки.Я тебе уже говорил что и в наши дни самолеты ищут с воздуха ,причем десятками и не в состоянии найти не то что самолет,корабли не находят.все по той же причине что сперва надо знать где искать.
 39.039.0
Это сообщение редактировалось 11.08.2015 в 18:18
+
+1
-
edit
 

Zhiva

опытный

U235>> Разве? Насколько я понял ту историю, использовался и шифр, и неизвестный язык. Просто до шифрования шифрограмма переводилась на язык навахо.
Android> Ты меня заинтересовал. Как на язык навахо будут танк, дивизия, крейсер, линкор, самолет...? Полагаю, что новоделами, типа гвинтокрыла тут не обойтись.

Есть на эту тему художественный фильм с Николосом Кейджем. Конечно все скажут в войну было иначе, но общую суть он передает хорошо.

Говорящие с ветром

говорящие с ветром (WINDTALKERS). Всё о фильме: фотографии, обои, комментарии пользователей, сеансы, новости, рейтинг фильма. Информация о создателях, полный список актеров, общие сборы и бюджет фильма. // www.kinopoisk.ru
 
 33

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
Meskiukas>> Это они просто следы заметают. :D Основа основ это аэрофотосъёмка, ну понятно в ВМВ, сейчас и космическая.
U235>Я это в ветке про Курскую дугу говорил, когда обсуждалось, кто планы немцев вскрыл ccsr тогда гнал, что радиоразведка самостоятельно все сделала, но сейчас, смотрю, стал другие песни петь. То ли дошло наконец, что радиоразведка далеко не всесильна и весьма ограничена, то-ли он просто не думает, что несет.
Это не я "песню пою", а ты в очередной раз свою безграмотность продемонстрировал, потому что именно радиоразведка, ведя наблюдение за полетами разведывательной авиации немцев уже с апреля начала вскрывать группировку противника:
Примером может служить информация, добытая «слухачами» 347-го дивизиона ОСНАЗ Брянского фронта в начале апреля 1943 года. Так вот, в эти дни радиоразведчики озадачили руководство. Они доложили, что на орловском выступе, который по хорошо проверенным данным обороняла 2-я танковая армия, появилась еще одна армия, и ей к тому же выделена более узкая часть полосы обороны 2-й танковой. Новая армия занимала эту узкую полосу южнее и юго-западнее Орла.

Подтвердить информацию другими видами разведки пока не удавалось, и у командования закрались сомнения: не фашистская ли это дезинформация? Стали разбираться, анализировать.

Оказывается, что до марта 1943 года на всем орловском выступе действовала хорошо изученная авиационная группа ближней разведки. Базировалась она в районе Орла, и это говорило об одном – орловский выступ входит в полосу 2-й танковой армии.

И вдруг в конце марта эта группа сократила свою полосу разведки. Ее самолеты теперь совершали полеты в районах севернее Малоархангельска. Несколько дней ближняя разведка к западу от Малоархангельска не велась вообще. Затем в этой полосе появились самолеты другой авиационной группы. Они отличались от прежних по позывным, характеру связи и другим признакам.

Наблюдение продолжилось. Вскоре стало ясно: новая авиагруппа весьма похожа на ту, которая обслуживала полосу 2-й танковой армии, но базировалась в районе Брянска.

Более того, удалось установить, что новая армия имеет в первом эшелоне три корпуса.

А вскоре вывод радиоразведки о создании севернее Курска наступательной группировки подтвердился. Действительно сюда была переброшена 9-я армия, ранее воевавшая в районе Ржева.

Таким образом, еще весной, за три месяца до сражения удалось вскрыть элементы оперативного замысла фашистов в наступательной операции «Цитадель», выявить новую ударную группировку, ее состав, полосы армии и ее соединений.

Научились наши радиоразведчики разгадывать и тематику разведполетов немецкой авиации. Если дальний разведчик, пролетая по тылам фронта, передавал данные об эшелонах на железной дороге, значит, фашистов интересовала интенсивность наших перевозок. А ежели пилот доносил о состоянии переправ, это означало, что противник следит за возможной подготовкой удара на этом участке.

В июне 1943 года 394-й дивизион ОСНАЗ Центрального фронта отметил интенсивность немецкой авиационной разведки южнее линии Малоархангельск – Тросна. Самолеты-разведчики вели активное наблюдение за путями подвоза, аэродромами, боевыми порядками советских войск. 4 июля радиоразведка установила: три корпуса 9-й армии сосредоточились южнее Орла, как раз в том районе, где вражеская авиаразведка проявляла активность. Значит, главный удар врага следовало ожидать именно в этой полосе.

Несмотря на режим радиомолчания, 313-й дивизион добывал сведения о группировках как сухопутных войск противника, так и их авиации. С апреля по июнь 1943 года дивизионом была выявлена переброска с Юго-Западного фронта в район Белгорода и Харькова четырех танковых дивизий, а также авиационных соединений и частей.

Перехват донесений с немецких самолетов авиационной разведки дал возможность специалистам дивизиона установить концентрацию вражеских войск и сделать вывод: главным направлением удара немцев будет Белгород, Обоянь, Короча.

Радиоразведка на белгородском направлении перед началом наступления определила местоположение штабов 4-й армии, трех армейских корпусов и нескольких дивизий. Это были основные силы немцев для удара в северном направлении.

Оперативно сработала и радиоразведка Воронежского фронта, которая 4 июля доложила о наличии в исходном районе Белгород – Томаровка шести танковых и двух пехотных дивизий. В этот же день «слухачи» дивизиона засекли выдвижение частей противника с рубежа Зыбино – Томаровка. Развединформация оказалась весьма ценной, ведь она свидетельствовала о непосредственной подготовке немцев к наступлению. Важными оказались сведения и об авиации фашистов. К началу июля радиоразведка установила переброску нескольких авиационных частей на аэродромы центрального направления. 28 июня на аэродромы Орла и Орши была перебазирована 28-я бомбардировочная эскадра, которая прежде располагалась на острове Сицилия.
 

И точное время начала наступления немцев могла вскрыть только радиоразведка. Именно после того как была вскрыта проверка работы всех радиосредств, было принято решение нанести контрудар.
Прикреплённые файлы:
Бушуев-99-1.jpg (скачать) [1037x1321, 1,15 МБ]
 
 
 11.011.0

U235

старожил
★★★★★
ccsr> Это не я "песню пою", а ты в очередной раз свою безграмотность продемонстрировал, потому что именно радиоразведка, ведя наблюдение за полетами разведывательной авиации немцев уже с апреля начала вскрывать группировку противника:

Опять Болтунов, что наглядно демонстрирует ваш уровень :)
Болтунов, как и вы, совершенно не понимает, что данные о появлении на участке фронта новых подразделений авиаразведки вовсе не говорят о подготовке противником наступления и концентрации сухопутных сил. Данный факт может иметь и другие объяснения, например процесс смены частей авиаразведки на данном участке фронта или усиление разведки из-за опасений противника относительно подготовки наступательной операции нами, что, кстати, в тот момент было вполне вероятно: на фронте только-только активная движуха закончилась, в ходе которой обе стороны обменялись чувствительными ударами, так что опасения немцев что мы не собираемся задерживаться в обороне тоже могли быть оправдаными. Поэтому только информация из других источников, учитывая что сосредотачивавшиеся немецкие войска соблюдали радиомолчание, могла прояснить ситуацию. И дать определенный ответ из множества возможных объяснений.

Вот что пишет Жуков об источниках информации побудивших его написать записку от 8 апреля, в которой он в общих чертах угадал намерения немцев по Цитадели

Войска фронтов в полосе своих действий вели усиленную авиационную и войсковую разведку. В результате в начале апреля у нас имелись достаточно полные сведения о положении войск противника в районе Орла, Сум, Белгорода и Харькова
 


Так что Жуков отмечает существенную роль авиационной разведки, ну и понятие "войсковая разведка" - это не только радиоразведка, но и действия заброшенных в тыл разведгрупп и разведорганов боевых частей РККА.


ccsr> И точное время начала наступления немцев могла вскрыть только радиоразведка.

Опять же читаем куда более информированного и профессионального, чем Болтунов, Жукова:

Всеми видами разведки Ставке и фронтам удалось установить время перехода в наступление противника. 2 июля Ставка предупредила командующих фронтами о возможном переходе противника в наступление в период с 3 по 6 июля.

Теперь нашей ближайшей задачей становилось проведение мощной артиллерийской и авиационной контрподготовки советских войск.

Вечером 4 июля я был в штабе К. К. Рокоссовского. После разговора по ВЧ с А. М. Василевским, который находился в штабе Н. Ф. Ватутина, я уже знал о результатах боя с передовыми отрядами противника в районе Белгорода. Стало известно, что сведения, полученные в тот день от захваченного пленного солдата 168-й пехотной дивизии, о переходе противника в наступление на рассвете 5 июля подтверждаются и что, как это было предусмотрено [153] планом Ставки, Воронежским фронтом будет проведена артиллерийская и авиационная контрподготовка.

Эти сведения я тут же передал К. К. Рокоссовскому и М. С. Малинину.

В третьем часу утра К. К. Рокоссовскому позвонил командующий 13-й армией генерал Н. П. Пухов и доложил, что захваченный пленный сапер 6-й пехотной дивизии сообщил о готовности немецких войск к переходу в наступление. Ориентировочно время называлось — 3 часа утра 5 июля.
 


Ориентировочный срок, с точностью до трех суток - коллективная работа всех органов разведки. Точный срок, с точностью до часа, назвали немецкие пленные и перебежчики
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  11.011.0

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
AndreySe>> Речь идет о ВМВ и в реальности аэрофотосъемка приносила плоды только в локальных случаях.А в глобальном,например,нападение Японии на США в Перл Харбор и аналогичные операции можно было выявить только по радиоперехвату
U235> Нападение на Перл-Харбор радиоперехватом было вскрыть невозможно. Группировка флота собиралась на острове Итуруп и делала переход к Перл Харбору в режиме радиомолчания.
Это ложь, хотя бы потому, что американцы просто не хотели верить, что Япония посмеет на них напасть в той ситуации, вот поэтому они так беспечно вели радиоразведку, что и не позволило вовремя понять, что японцы начали радиоигру против них. Хотя о том, что Япония начнет с внезапного нападения на Перл-Харбор было известно с двадцатых годов.
Наиболее важными здесь были произведения межвоенного периода,
в которых рассматривалась возможность начала японо-американской войны
и нападения на Пёрл-Харбор, в том числе. Ключевыми являются работы Г. Байуотера, известного писателя, журналиста, который ещё в 1925 г. предсказал, что война на Тихом океане начнётся после завершения действий ограничительных дого-
воров, и начнёт её Японская империя ударом по Гавайям64. Публикация этого труда вызвала широкий международный резонанс, а в США – острую полемику, в которой принял участие и будущий президент Рузвельт. Анализ данного комплекса работ
показывает, что американская общественность воспринимала
Японию как основного противника на протяжении всего межвоенного периода и осознавала угрозу возможного внезапного нападения на Пёрл-Харбор.
 

U235>Японцы больше боялись авиационной разведки: базовые патрульные самолеты американского флота теоретически могли обнаружить японскую эскадру, но японцы на переходе удачно прикрылись от авиации плохой погодой.
Не знаю чего боялись японцы больше, но то что американцы даже во время подлета авиации к Перл-Харбору не верили в такую возможность, говорит о том, что они приняли японские самолеты за американские. А это как раз и говорит о качестве ведения разведки американцами, а не о том, что радиоразведка не могла вскрыть подход японского флота.

U235> Собственно вообще подобные стратегические операции просто фиксированием активности радиостанций либо не вскрываются, либо вскрываются слишком поздно, когда Боржом пить уже поздно.
Это ложь, потому что именно благодаря радиоразведке как раз и удается понять какую группировку войск подготовит противник, и мало того, достаточно точно вскроет начало проверки всех систем радиосвязи перед началом наступления, что и дает запас времени хотя бы для подготовки войск к отражению первого удара. А занявшие позиции войска не так легко выбить, если они еще и оборудовали позиции в инженерном отношении, в том числе и минными полями.
U235>Любой толковый противник сосредоточение ударной группировки производит в режиме радиомолчания. А особо толковые еще и применяют радиодезинформацию, имитируя работу радиостанций входящих в ударную группировку частей совсем в другом месте.
Режим радиомолчания не вводят за несколько месяцев, пока идет сосредоточение войск - это невозможно хотя бы с точки зрения оперативного управления войсками.
Но ты так и не понял, что наша радиоразведка вскрывала группировку не по работе наземных станций сухопутных войск вермахта, а по полетам разведывательной авиации немцев в полосе предстоящего наступления, и которая была привязана к определенным армейским соединениям. Учи матчасть, прежде чем на Болтунова наезжать не по делу, если сам ни фига не знаешь как ведется радиоразведка.
Прикреплённые файлы:
308-309-1.jpg (скачать) [886x1001, 934 кБ]
 
 
 11.011.0

U235

старожил
★★★★★
ccsr> Это ложь, хотя бы потому, что американцы просто не хотели верить, что Япония посмеет на них напасть

Американцы не просто верили, но и умышленно провоцировали японцев на нападение. Для того блокаду и ввели, оставив японцам только два выбора: или нападать или сдаваться без боя. Просто нападение проспали, в том числе и благодаря вере во всемогущество своей разведки, которая не смогла обнаружить подготовку японцев к удару по Перл-Харбор: Итуруп был малонаселен и хорошо укрыт от глаз и ушей американской разведки, а переход сформированной для удара по Перл-Харбору эскадры был осуществлен под прикрытием атмосферного фронта и в режиме строго радиомолчания. Все это подробно описано в военно-исторической литературе. Корабли ударной эскадры вообще не работали на передачу. Они только принимали приказы и разведсводки. Перед самой атакой было лишь несколько коротких радиограмм с производивших доразведку целей японских ПЛ, ну и знаменитое "Тора! Тора! Тора!", переданое с самолета командовавшим авиагруппой Фусидой. Поэтому радиоразведка ничего и не дала

Соблюдалось строжайшее радиомолчание. Полнейшая секретность была главным фактором успеха всей операции. Связь между кораблями поддерживалась флажковым семафором и проблесковыми огнями.
 

Перл-Харбор: Япония наносит удар - неизвестный автор - читать - Libros.am

Военное дело Деловая литература Детективы и Триллеры Детское Документальная литература Домоводство (Дом и семья) Драматургия Компьютеры и Интернет Наука, Образование Поэзия Приключения Проза Прочее Религия и духовность Справочная литература Старинное Техника Фантастика Фольклор Юмор Скачать fb2 html epub Перл-Харбор: Япония наносит удар… // Дальше — www.libros.am
 

P.S.
А уж как, наверно, немцы в Белоруссии в августе 44ого не верили, что на них осмелятся напасть. Ну кто б мог подумать: всего то 3ий год войны идет, были Сталинград и Курск, и тут вдруг такое вероломное нападение :D

Так по-вашему? Почему в Белоруссии немецкая радиоразведка, кстати великолепно поставленная, оказалась бессильна?

ccsr> Хотя о том, что Япония начнет с внезапного нападения на Перл-Харбор было известно с двадцатых годов.

Неверно. Американцы ожидали в первую очередь удара по Филиппинам, которые были наибольшей и непосредственной угрозой японским коммуникациям на Тихом океане. Во многом этим и объясняется беспечность американцев на основной базе своего тихоокеанского флота. Не верили американцы, что японцы пойдут сразу ва-банк и атакуют главную базу флота вместо ближайшей к ним.

ccsr> А это как раз и говорит о качестве ведения разведки американцами, а не о том, что радиоразведка не могла вскрыть подход японского флота.

Это говорит прежде всего о том, что разведка, и радиоразведка в том числе, не обнаружили крупного соединения из 6ти авианосцев и кучи сопровождающих их боевых кораблей выдвинувшегося прямо к Перл Харбору. А не обнаружили просто потому что радиоразведка не способна обнаружить тех, кто соблюдает радиомолчание.

ccsr> Это ложь, потому что именно благодаря радиоразведке как раз и удается понять какую группировку войск подготовит противник

Только если противник в момент накопления не соблюдает радиомолчание. Но противник, если он опытный, его таки соблюдает. Наглядная иллюстрация - "Багратион", где радиоразведка только дезинформировала немцев.

ccsr> Режим радиомолчания не вводят за несколько месяцев, пока идет сосредоточение войск - это невозможно хотя бы с точки зрения оперативного управления войсками.

Констатируем что вы вообще не связист и хорошо известных войсковым связистам документов, регламентирующих организацию связи в режиме радиомолчания в районах сосредоточения, вы не читали. Все очень даже неплохо возможно пока войска накапливаются в районах сосредоточения. Для того и имеются на вооружении ТА-57 и им подобная техника, а так же курьерская связь. Радиосвязь необходима только когда войска приходят в движение и начинается активная фаза наступательной операции. Но тогда уже противнику дергаться поздно.

В РККА в период накопления войск в исходных районах наступления все радиостанции стояли опечатанными и работать с них на передачу было запрещено под угрозой расстрела. Связь со стоявшими в исходных районах частями осуществлялась только по проводам и курьерами, поэтому радиоразведка немцам никогда ничего не давала. Впрочем и нам обычно тоже.

ccsr> Но ты так и не понял, что наша радиоразведка вскрывала группировку не по работе наземных станций сухопутных войск вермахта, а по полетам разведывательной авиации немцев в полосе предстоящего наступления, и которая была привязана к определенным армейским соединениям.

Не была привязана немецкая авиация к армейским соединениям. Почитай уже хоть что-то про Люфтваффе наконец и их извечные терки с Вермахтом :) Даже у нас, несмотря на куда более плотное взаимодействие ВВС с армией и достаточно плотную привязку воздушных армий к фронтам авиаполки, а то и целые авиадивизии нередко тасовались переходя с одного фронта на другой без всякой привязки к переброскам сухопутных сил. А у немцев это было вообще в порядке вещей. Геринг запросто мог решить, что пилоты устали, или они нужнее в другом месте и сменить одну часть на другую на данном участке, или даже вообще снять часть с фронта без замены, поставив сухопутчиков перед фактом. Геринг и Люфтваффе по сути были подотчетны только напрямую Гитлеру. Немецкие генералы на этот счет постоянно в мемуарах плакались.

Так что все эти гадания по позывным немецкой авиации о перебросках сухопутных сил немногим более эффективны, чем гадание на кофейной гуще. Поэтому и не относились к таким данным серьезно. Чтоб сделать выводы о накоплении вражеских сухопутных сил и их количестве, необходимы были более надежные и прямые свидетельства, чем позывные разведывательной авиации, которая на самом деле не особо то была привязана к конкретным сухопутным частям
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  11.011.0

AGRESSOR

литератор
★★★★★
U235> Это говорит прежде всего о том, что разведка, и радиоразведка в том числе, не обнаружили крупного соединения

Ну, разное говорят. Кто говорит то же, что и ты. Другие, что обнаружили, но нападение все же допустили. А еще, что обнаружили, но не правильно идентифицировали цели. Мол, тогдашние локаторы старые были - стаи птиц и облака могли за крейсера и эсминцы принять.
Мутное дело... %)

U235> Для того и имеются на вооружении ТА-57 и им подобная техника, а так же курьерская связь.

А, кстати, 57-й "полиграф" до сих пор на вооружении, или что поновее есть?
Вещь, кстати, при допросах незаменимая. :F

U235> Радиосвязь необходима только когда войска приходят в движение и начинается активная фаза наступательной операции.

Или если противник сам пошел в наступление. Разведку боем даже на оперативном уровне, говорят, вести можно.

U235> Чтоб сделать выводы о накоплении вражеских сухопутных сил и их количестве, необходимы были более надежные и прямые свидетельства

А именно методично-непрерывное действие войсковой разведки.
Трактор продан за ненадобностью.  39.039.0

U235

старожил
★★★★★
AGRESSOR> Ну, разное говорят. Кто говорит то же, что и ты. Другие, что обнаружили, но нападение все же допустили. А еще, что обнаружили, но не правильно идентифицировали цели. Мол, тогдашние локаторы старые были - стаи птиц и облака могли за крейсера и эсминцы принять.

Разночтения только в том, насколько обнаружили уже взлетевшие с авианосцев японские самолеты, и насколько адекватные меры после этого приняли. По самой же эскадре из 6 авианосцев, 2 линкоров, 3 крейсеров, 7 эсминцев мнение однозначно: ее сбор и выдвижение проспали вообще.

AGRESSOR> А, кстати, 57-й "полиграф" до сих пор на вооружении, или что поновее есть?

ТА-88 еще есть. Он компактней, легче и у него вместо крутилки нажимная клавиша индуктора, как на фонарике "летучая моль". Для допросов менее удобно, но зато аппарат может работать хоть с севшей батарейкой, хоть вообще без батарейки: одного нажатия на клавишу индуктора, если батарея села или отсутствует, хватает на 3-5 секунд разговора. Причем нажимать можно и ногой, тогда руки свободны и можно, например, записывать сообщение.

Еще одно преимущество этого аппарата - что в нем предусмотрено подключение ЗАСов

AGRESSOR> Или если противник сам пошел в наступление. Разведку боем даже на оперативном уровне, говорят, вести можно.

Ну если противник пошел в наступление прямо на район сосредоточения, да еще и прорвал оборону штатно находящихся там частей, то это уже почки отвалились. Все равно войска будут обнаружены. Нечто подобное было в 1945ом, когда немцы в северной Германии предприняли одну из своих последних наступательных операций "Солнцестояние". Их удар пришелся прямо по району сосредоточения ударной группировки 2го Белорусского фронта, который готовился к своей наступательной операции и о которой немцы ничего не знали.

AGRESSOR> А именно методично-непрерывное действие войсковой разведки.

Вот именно. Я бы сказал работой всех видов и родов разведки и аналитической работой соответствующих служб разведки и штабов. И никакой героизм и профессионализм какого-то одного вида разведки таких результатов не даст
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  11.011.0
Это сообщение редактировалось 13.08.2015 в 04:52

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
ccsr>> Это ложь, хотя бы потому, что американцы просто не хотели верить, что Япония посмеет на них напасть
U235> Американцы не просто верили, но и умышленно провоцировали японцев на нападение. Для того блокаду и ввели, оставив японцам только два выбора: или нападать или сдаваться без боя.
Это всё словоблудие, потому что решение о начале войны принимали не США, а японский император.
U235>Просто нападение проспали, в том числе и благодаря вере во всемогущество своей разведки, которая не смогла обнаружить подготовку японцев к удару по Перл-Харбор: Итуруп был малонаселен и хорошо укрыт от глаз и ушей американской разведки, а переход сформированной для удара по Перл-Харбору эскадры был осуществлен под прикрытием атмосферного фронта и в режиме строго радиомолчания.
Ты хоть сам читаешь то, на что ссылаешься, или как всегда до конца не понимаешь о чем идет речь?
Тем временем президент США направил 27 ноября предостережения командующим армиями и флотами, в том числе такое предостережение было получено и на Гавайях. В тот же день было решено выслать два самолета на дальнюю разведку. Самолеты должны были пройти на большой высоте мимо японских островов Тихого океана, выясняя, не проводиться ли где концентрация японского флота.


1 декабря Император Японии принял окончательное решение объявить Соединенным Штатам войну. Был подан кодовый сигнал «Ниитака Яама Наборе. Ичи-Ни-Рей-Я» (Ниитака — самая высокая гора массива на острове Формоза (Тайвань). Для японцев она символизировала мощь и силу Империи.) Он обозначал начало войны с США 8 декабря. Ударная эскадра адмирала Нагумо получила этот сигнал в 20:00, находясь в 940 милях к северу от атолла Мидуэй.


1 декабря 14-й округ ВМФ США получил рапорт американской разведки, в котором сообщалось о внезапной смене всех кодов, применявшихся в Императорском флоте. Вторая смена кода за последний месяц по мнению американской разведки означала подготовку Японии к боевым действиям.


В тот же день американцы перехватили и расшифровали сообщение, переданное из Японии в консульства и представительства в Гонконге, Сингапуре, Батавии, Маниле, Вашингтоне и Лондоне с требованием уничтожить все шифры и секретные документы.


Министр иностранных дел Японии переслал 2 декабря в консульство в Гонолулу требование сообщить о положении американского флота на базе Перл-Харбор, а также требовал информировать об их перемещениях. Кроме того, министр интересовался наличием аэростатов заграждения и противоторпедных сетей.


Расшифрованные американцами японские радиограммы из консульств говорили о том, что японцы уничтожили шифровальную технику так называемого «пурпурного кода». Все это были очевидные сигналы приближающейся войны.


3 декабря эскадра пересекла условную линию перемены дат и около 4:00 получили данные, полученные от консульства в Гонолулу через генеральный штаб ВМФ.


Консул сообщал, что на базе Перл-Харбор находятся 6 линкоров, 7 тяжелых крейсеров (в том числе данные о двух были неподтвержденные), 4 легких крейсеров, 18 эсминцев, 4 подводных лодок. Авианосец «Lexington» и 26 других кораблей покинули порт 29 ноября.


4 декабря в инструкции, присланной послу Японии в Вашингтоне, говорилось об уничтожении в последнюю минуту кодов, а также о передаче госсекретарю США К. Халлу последней части дипломатической ноты 7 декабря в 13:00 по вашингтонскому времени, то есть за полчаса до налета (на Гавайях в это время было 7:30
Все это подробно описано в военно-исторической литературе. Корабли ударной эскадры вообще не работали на передачу. Они только принимали приказы и разведсводки. Перед самой атакой было лишь несколько коротких радиограмм с производивших доразведку целей японских ПЛ, ну и знаменитое "Тора! Тора! Тора!", переданое с самолета командовавшим авиагруппой Фусидой. Поэтому радиоразведка ничего и не дала
 

U235> Перл-Харбор: Япония наносит удар - неизвестный автор - читать - Libros.am
U235> P.S.
U235> А уж как, наверно, немцы в Белоруссии в августе 44ого не верили, что на них осмелятся напасть. Ну кто б мог подумать: всего то 3ий год войны идет, были Сталинград и Курск, и тут вдруг такое вероломное нападение :D
U235> Так по-вашему? Почему в Белоруссии немецкая радиоразведка, кстати великолепно поставленная, оказалась бессильна?
Немцы в 44 году были уже не те, что начинали войну - вот поэтому и качество их разведки значительно упало, потому что многие профессиональные разведчики были убиты. Да и наши за эти годы научились не только вести бои, но и умело дезинформировать противника, а поэтому твоё притягивание наших реалий 1944 года к реалиям нападения японцев на Перл-Харбор совсем неуместно - ты просто спекулируешь известными фактами, не понимая их сути.



U235>Неверно. Американцы ожидали в первую очередь удара по Филиппинам, которые были наибольшей и непосредственной угрозой японским коммуникациям на Тихом океане.
Наглая ложь - президент США послал телеграмму на Гавайи, и только раздолбайство американских военных привело к таким трагическим результатам.


U235>Во многом этим и объясняется беспечность американцев на основной базе своего тихоокеанского флота. Не верили американцы, что японцы пойдут сразу ва-банк и атакуют главную базу флота вместо ближайшей к ним.
А я разве тебе доказывал обратное? Или ты опять наперсточные приемы стал использовать?
ccsr>> А это как раз и говорит о качестве ведения разведки американцами, а не о том, что радиоразведка не могла вскрыть подход японского флота.
U235> Это говорит прежде всего о том, что разведка, и радиоразведка в том числе, не обнаружили крупного соединения из 6ти авианосцев и кучи сопровождающих их боевых кораблей выдвинувшегося прямо к Перл Харбору. А не обнаружили просто потому что радиоразведка не способна обнаружить тех, кто соблюдает радиомолчание.
А вот хрен тебе - в Японии еще и агентурная разведка американцев и их союзников работала, да и исчезновение из эфира такого количества корабельных радиостанций не могло не встревожить специалистов. Ты бы лучше хотя бы Болтунова почитал, прежде чем нести подобную ахинею - его книги на основе мемуаров профессионалов написаны, а ты все в сказки про перебежчиков веришь.


ccsr>> Режим радиомолчания не вводят за несколько месяцев, пока идет сосредоточение войск - это невозможно хотя бы с точки зрения оперативного управления войсками.
U235> Констатируем что вы вообще не связист и хорошо известных войсковым связистам документов, регламентирующих организацию связи в режиме радиомолчания в районах сосредоточения, вы не читали.
Ты хоть знаешь за сколько суток вводился обычно режим радиомолчания во время войны? К слову, прибывающие части ОБЯЗАТЕЛЬНО проводили служе**ую проверку радиосвязи при прибытии в новый район, и только потом молчали до определенного часа. Именно благодаря такой проверке где-то за 12 суток до начала Курской битвы в полосе наступления запеленговали крупный госпиталь прибывший из под Берлина - это как раз и указало на точное место танкового наступления, т.к. госпиталь специализировался на ожоговых ранениях. Это известный факт для всех радиоразведчиков, но а такие как ты верят в показания перебежчиков, как будто их никогда специально не засылали к нам.

U235> В РККА в период накопления войск в исходных районах наступления все радиостанции стояли опечатанными и работать с них на передачу было запрещено под угрозой расстрела.
С какого срока вступало это распоряжение - не уходи от ответа, чтобы все поняли какой ты "специалист" по связи. Мало того, военная разведка как по твоему организовывала сеансы связи с агентурой?
U235>Связь со стоявшими в исходных районах частями осуществлялась только по проводам и курьерами, поэтому радиоразведка немцам никогда ничего не давала. Впрочем и нам обычно тоже.
А вот хрен - наши радиоразведчики в 1943-1944 годах вскрывали взлет авиации немцев с Сакского аэродрома, когда они летели бомбить восточное побережье Крыма, где уже высадились наши войска.

U235> Не была привязана немецкая авиация к армейским соединениям. Почитай уже хоть что-то про Люфтваффе наконец и их извечные терки с Вермахтом :)
Была - это ты нифига не знаешь, а потому и веришь в интерновские байки, да на мемуары немцев ссылаешься.
Читай что профессиональный радиоразведчик в своих мемуарах для служебного пользования писал задолго до Болтунова, который кстати и использовал эти материалы впоследствии:
Прикреплённые файлы:
Бушуев-57-1.jpg (скачать) [1037x1144, 1,23 МБ]
 
 
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 13.08.2015 в 12:20

U235

старожил
★★★★★
ccsr> Это всё словоблудие, потому что решение о начале войны принимали не США, а японский император.

Я и говорю: американцы сделали все, чтобы у японского императора осталось только два выхода: или объявить войну, или сдаваться. К войне американцы были готовы и знали, что она вполне вероятна. Американцы только не знали где и когда японцы нападут. И в своих предположениях они роковым образом ошиблись.

ccsr> Ты хоть сам читаешь то, на что ссылаешься, или как всегда до конца не понимаешь о чем идет речь?

А ты понимаешь? :) Где в перечисленной тобой информации, кстати не все из того, что ты перечислил, было известно американцам, указание на то, что удар будет нанесен именно по Перл-Харбору. Тут просто подготовка к войне и обычный запрос развединформации. Я тебе гарантирую: американское консульство во Владивостоке как минимум каждую неделю посылает отчеты о базировании флота во Владивостоке подобные тем, что передал японский консул из Гонолулу. Так что не было у американцев ничего, что говорило бы о подготовке удара именно по Перл Харбору, а выдвижение авианосного соединения они вообще проспали.

ccsr> Немцы в 44 году были уже не те, что начинали войну - вот поэтому и качество их разведки значительно упало, потому что многие профессиональные разведчики были убиты.

Да не рассказывайте сказок. Подразделения радиоразведки не несли больших потерь. Большинство как наших, так и немецких, радиоразведчиков спокойно дожили до конца войны. Там процент потерь был единицы процентов от всего прошедшего через них личного состава. Они ж сами на передке редко показывались и стояли в тылу в основном. Только если случайно кого зацепило или со всей армией в окружение и плен попали

ccsr> Да и наши за эти годы научились не только вести бои, но и умело дезинформировать противника,

А немцы типа не научились? Особенно учитывая низкий процент потерь среди связистов, РЭБовцев и радиоразведчиков. Не надо считать противника тупее себя, тем более что немцы и не были тупее нас, часто даже наборот превосходили.

ccsr> Наглая ложь - президент США послал телеграмму на Гавайи,

Президент США эту телеграмму всем войскам разослал, а не только на Гавайи. В ней не было никакой конкретики и никаких боевых приказов. Лишь констатация сложной международной обставновки и высокой вероятности войны с Японией в ближайшем будущем. Что-то вроде выступления товарища Сталина о сложной обстановке на границе, необходимости соблюдать бдительности, но в то же время - не поддаваться на провокации. О нападении так не предупреждают. В этом случае телеграмма была бы из штаба или от командующего флотом и содержала бы конкретные боевые приказы. А то, что послал президент, не давало оснований даже степень боевой готовности повысить.

ccsr> А я разве тебе доказывал обратное?

Ты доказывал что радиоразведка может подготовку нападения достоверно определить. Я тебе привел пример, когда радиоразведка оказалась бессильна: никакая радиоразведка оказалась не в состоянии предупредить американцев о выдвижении к Перл-Харбору крупного авианосного соединения. Просто потому, что это соединение вообще не использовало радиостанции на передачу.

ccsr> А вот хрен тебе - в Японии еще и агентурная разведка американцев и их союзников работала,

Ага. Значит таки радиоразведка не все может, и не способна сама о сосредоточении противником ударной группировки предупредить? :) Так я это и доказываю. Не могла радиоразведка американцев о нападении на Перл Харбор предупредить, когда японцы его таким образом готовили. Нужен был или агент, который бы увидел сбор авианосного соеднинения в тихой бухте на Итурупе, или самолет-разведчик, который бы над этим авианосным соединением пролетел. Но ни того, ни другого, не случилось

ccsr> да и исчезновение из эфира такого количества корабельных радиостанций не могло не встревожить специалистов.

Ну ты явно балбес :D Исчезновение корабельной радиостанции из эфира как правило означает что корабль встал на якорь в порту, вследствие чего держит связь по телефону и прочим береговым средствам связи :D .

Кроме того переход от Итурупа к Перл Харбору занял всего 11 дней, учитывая что американцам просто неоткуда было японский флот надежно слушать, тем более с техникой того времени, они на такой срок даже активно работающие в эфире корабли, просто из-за хреновой помеховой обстановки и плохого прохождения могли потерять.

Ну и последнее: надеяться на исчезновение радиостанций из эфира как надежный разведпризнак - плохая идея. Такие вещи легко имитируются. Это как раз один из моментов, на котором прокололись немцы: в то время как снятые со спокойных участков фронтов части ехали в район сосредоточения, записи радиосеансов их радистов крутились в эфире на прежних местах их дислокации. И немцы спали спокойно, думая что части стоят на своих местах.

ccsr> Ты бы лучше хотя бы Болтунова почитал, прежде чем нести подобную ахинею - его книги на основе мемуаров профессионалов написаны

Болтунов, как и ты, - непрофессионал. Поэтому не может разобраться, где профессионалы говорят правду, а где преукрашивают, и даже если профессионалы говорят правду, то он понимает ее неправильно.

ccsr> Ты хоть знаешь за сколько суток вводился обычно режим радиомолчания во время войны?

Знаю. С момента прибытия в район сосредоточения и, порой, вплоть до самого боевого соприкосновения. Даже выдвижение подразделение к линии фронта для атаки сходу - и то можно в режиме радиомолчания провестию

ccsr> К слову, прибывающие части ОБЯЗАТЕЛЬНО проводили служе**ую проверку радиосвязи при прибытии в новый район

Ничего подобного. Нет такого требования. Собственно и необходимости в этом никакой нет. Подготовки по специальности военного радиста вы явно не проходили, раз такую ерунду несете.

ccsr> Именно благодаря такой проверке где-то за 12 суток до начала Курской битвы в полосе наступления запеленговали крупный госпиталь прибывший из под Берлина - это как раз и указало на точное место танкового наступления

И где об этом можно почитать? За 12 суток до начала Курской битвы и так знали уже все в подробностях. В конце апреля - начале мая Кернкросс передал советской разведке расшифрованную британцами радиограмму представителя ОКВ, готовившего операцию Цитадель на месте, где содержались подробности предстоящей операции.
.
ccsr> С какого срока вступало это распоряжение

На весь срок выдвижения и сосредоточения, вплоть до начала операции. На все это время - связь только по проводам или курьерами.

- не уходи от ответа, чтобы все поняли какой ты "специалист" по связи. Мало того, военная разведка как по твоему организовывала сеансы связи с агентурой?
ccsr> U235>Связь со стоявшими в исходных районах частями осуществлялась только по проводам и курьерами, поэтому радиоразведка немцам никогда ничего не давала. Впрочем и нам обычно тоже.

ccsr> А вот хрен - наши радиоразведчики в 1943-1944 годах вскрывали взлет авиации немцев с Сакского аэродрома, когда они летели бомбить восточное побережье Крыма, где уже высадились наши войска.

И какое отношение этот твой ответ относится к моему утверждению?

Связь со стоявшими в исходных районах частями осуществлялась только по проводам и курьерами, поэтому радиоразведка немцам никогда ничего не давала. Впрочем и нам обычно тоже.
 


Я тебе пишу про сухопутные части в исходных районах предстоящего наступления, а ты отвечашь про рутинные полеты авиации.

У тебя какое-то психиатрическое заболевание мешающее понимать написанное?

ccsr> Была - это ты нифига не знаешь, а потому и веришь в интерновские байки, да на мемуары немцев ссылаешься.

Какое разведывательное подразделение люфтваффе с каким сухопутным подразделением было связано? Через какую структуру? Со ссылочками, где об этом было написано. Территориальную привязку имели только воздушные флоты: высшая организационная единица Люфтваффе, которые, впрочем, не имели постоянного боевого состава. И уже эскадры свободно кочевали из одного воздушного флота в другой, в зависимости от настроений в штабе Люфтваффе

ccsr> Читай что профессиональный радиоразведчик в своих мемуарах для служебного пользования писал задолго до Болтунова, который кстати и использовал эти материалы впоследствии:

Вот это как раз тот пример, когда будучи дилетантом ты, как и Болтунов, не понимаешь, о чем он пишет. А пишет этот профессионал, что прибывшую в район сосредоточения 9ую армию они не слышали, т.к. она строго соблюдала режим радиомолчания, и никакой информации по ней дать не могли. Разведывали они только штатно занимающую данный участок фронта 2ую танковую армию и входящий в ее состав 55ый армейский корпус, которые, естественно, продолжали работать в обычном режиме. То есть ровно то, что я и говорю: радиоразведка не может дать достоверных сведений о противнике накапливающимся в исходных районах наступления в режиме радиомолчания
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
U235> По самой же эскадре из 6 авианосцев, 2 линкоров, 3 крейсеров, 7 эсминцев мнение однозначно: ее сбор и выдвижение проспали вообще.
А вот кстати,сам то ты как расцениваешь перспективы и возможности разведки на этом этапе?
Что значит эскадра формировалась на Итурупе и потому ее не обнаружили?Какими методами можно было вскрыть?Авиаразведка здесь как раз вообще не при чем.Они свою эскадру могли формировать где угодно и это ничего бы не дало,потому что,как ты сам пишешь что их ждали совсем в другом месте.
На мой взгляд все виды разведок важны,но авиаразведка это последнее что стоит в этом ряду,это уровень тактических соединений.А вот вскрытие таких операций ка налет на Перл Харбор можно только при помощи радиоразведки,аналитическим отделом и оперативниками на местах.Причем я бы построил в такой последовательности как аналитический отдел первым,за ним оперативники на местах,радиоразведка.Аналитики должны были предугадать вероятное развитие событий и поставить задачу по уточнению деталей в конкретных местах и конкретным отделам разведок.Удалось же при помощи радиоразведке уничтожить Ямамото и выиграть Мидуей.Значит возможно было и Перл Харбор выявить.Но чего не смогла бы сделать авиаразведка.Ибо если ее послать искать эскадру в районе Филиппин,то сам понимаешь,там бы они ее не нашли,а остальной океан слишком огромен для поиска.Так же как и операция по захвату алеутских островов.
По мне так тенденция такова,там где удалось перехватить и расшифровать радиодонесения,там победы,там где не удалось,там проколы,не смотря на бурну деятельность авиаразведки.
 40.040.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
U235> К войне американцы были готовы и знали, что она вполне вероятна.
:D разве что морально.Целью японцев был весь американский флот,включая авианосцы,а их то там не оказалось.Один авианосец в ремонте,один переведен в Атлантику,два других доставляли самолеты в гарнизоны,более того,современных то кораблей не оказалось воообще.Как так готовились к войне,не имея ни авианосцев,ни современных линкоров на главной базе?Тем самым испортив японцам грандиозную атаку.То есть фактически опять слепой случай вмешался в планы,если бы не тайфун,то Энтерпрайз бы был потоплен в ходе налета.А если бы США реально готовились бы к войне и не раздробили бы силы,то и Лексингтон так же бы попал под удар.
Кстати и готовности к войне,ведь американцы перехватили и расшифровали радиодонесение в японское посольство,причем расшифровали раньше самих японцев.Так же как они перехватили начало самой операции по донесению "Восточный ветер,дождь",другой вопрос что не знали что это такое.
 40.040.0
1 9 10 11 12 13 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru