Какой должна быть современная ПВО?

CCXXIII>> Опа. Avenger с какой дальности видно (при высотах применения) и с какой дальности пуск (сброс)? 40 км хватит... Радио (почти) управляемого лома?
riven-mage> Avenger - носитель SDB с БРЛС дальностью до 30 км.
riven-mage> Новой панцирной гиперзвуковой ЗУРки - хватит, а почему собственно нет, дальность от ускорителя зависит. Цель маневренной не назвать.

Просьба не противоречить самому себе. То SDB - 110 км, то 30. Как когда удобно? SAR Avenger 32-38 км в режиме ТОЧНОГО сопровождений ГРУППЫ целей (маленький аналог JStars). Одну цель или обзорно... чуть чуть дальше.

Про маневры хватит даже РЕКЛАМНЫХ роликов Avenger посмотреть - мин. 3-4+ g.

Теперь о главном. Прости, прорвало.
Вот мы говорим об нашей технической отсталости, об отсутствии унификации... Весь мир, Весь мир...
Да, весь мир за унификацию... Но... Примеры:

Европа: ЗРК ДД/СД SAMP-T - к нему в придачу (как Панцирь к 400-ке) - кто IRIS-T, кто MICA-VL (VL - вертикальный старт, там дураки видать... Кстати до пиндосов тоже дошло - на PAC-3 MSE ПУ с "псевдовертикальным" пуском, БЕЗ доворота ПУ, поняли, что "дедушка" /в смысле отец/ С-300 прав) добавляют.
Так вот - и IRIS-T, и MICA-VL - ЗРК МД. Только в КАЖДОМ из них ДВА типа ЗУР с принципиалльно разными системами наведения: mod. IR - оптико-электронная (2 поддиапазона ИК + УФ), mod. RF - АГСН - в ДРУГОМ от основного ЗРК диапазоне (даже не литере).
Израиль: ЗРК Spyder (аналог Панциря, и его конкурент, в принципе, для чеснока и Тору конкурент, но уже сдувшийся) имеет две основных модификации -SR (МД) -MR (СД). Не с него ли братцы пример брали? Сыны синайского полуострова получив хороший девайс тоже в СД полезли... Есть только маленькая, но разница - даже в вариатн МД на всех ракетах полноправная СУ, причем в вариациях - хошь ОЭ (Pithon), хошь АГСН (Derby). Это все ракеты ЗРК МД... А в СД улучшили их характеристики + добавляют новую ЗУР-ПР David Slyngs (с "дельфиньим" носом - СН ММ АРГСН + ИК (2) + УФ). Вот это унификация.

riven-mage> В том и дело, что прилетать им будет одно и то же.

Уже достал - если "прилетать будет" ОДНО и ТОЖЕ предложи сразу: по всей стране квадратно-гнездовым способом (с учетом малого параметра) расставить ПАНЦИРЯ. Получится - перый начну курить Бамбук, и про Бук забуду.

drsvyat> Вот как раз для ПВО СВ комплекс с не такой громоздкой структурой был бы лучше по моему мнению, поскольку вместо 1-го "бука-М3" тогда можно иметь несколько "витязей". Накроется "купол" и эффективность всего комплекса проседает. А еще лучше иметь сеть РЛС и пусковых установок, с возможностью дублирования, без расходов на промежуточное звено в виде СОУ. Сетецентричность с концепцией "витязя" сопрягается, с концепцией "бука" - тяжело.

Вы знаете структуру нового Бука? И возможности всех его 7 РЛС? (в одном комплексе) Тады ой...

CCXXIII> Не хочу быть грубым, но не могу найти ответа, как "ракету" без автопилота можно называть зенитной. ТУ, которая построена при этом на всех ПРЕКРАСНЫХ и, возможно лучших, приципах ПТУРа.

Предлагаю в профильной теме. Но зенитность данного комплекса вполне доказана его коммерческой успешностью именно в данном амплуа.

riven-mage> Это законные цели для С-300В. В такой ситуации без прикрытия "старшим комплексом" любой ЗРК МД обречен - его вынесут, просто вывалив кучу ВТО и истощив боезапас, РЭБ тут просто не нужно.
Просто порядок цен на ЗУР ДД, СД, МД, ПЗРК и СПН (РЭБ-С) знаете... Тогда в чем вопрос. Многие раньше тоже утверждали: на*** то, да сё - 300-ка сделает... Когда некоторым объяснил. что запас крылатых ракет перевалил за 20000 утихли... прониклись..
Кстати, вопрос - в чем ущербность нашего названия "крылатая ракета"?

riven-mage> ЕМНИП Панцири продавались в Ирак и, думаю, американцы имеют не макет, а живой комплекс.

Маленькое пояснение: натурные образцы, начиная с Вьетнама (он же, Вьетнам, никому теперь не нужен, тока они помнят что и как, уроки учют) амеры везут домой (захватив или купив) и изучают. Есть проблема - на полигон Рэд Флэг привозят образцы и тренируются, пока не будет проблем. В прошлом году заказали 250 макетов (С-400, С-300В, Бук, Тор и... С-125 белорусской доработки). как то так.

CCXXIII> Вы знаете структуру нового Бука? И возможности всех его 7 РЛС? (в одном комплексе) Тады ой...

Если вики нам не врет:
Командный пункт — число целевых каналов дивизиона — 36.
Станция обнаружения и целеуказания — сопровождение целей.
Гусеничная самоходная огневая установка (СОУ) 9А317М — несет 6 ракет в ТПК на подъемной рампе с многофункциональной РЛС.
Транспортно-пусковая установка (ТПУ) 9А316М — несет 12 ракет в ТПК на подъемной рампе.
Транспортно-заряжающая машина (ТЗМ) 9Т243М.

Основные характеристики станции 9С18М1 «Купол»:
Зона обзора:

по азимуту, град. 360

по углу места, град. 0-40
Инструментальная дальность, км 10-160
Темп обзора, с 4,5; 6; 12; 60
Разрешающая способность:

по дальности, м 400

по азимуту, град. 3-4,5

по углу места, град. 3-4,5
Время непрерывной работы, ч 48
Время развертывания свертывания, мин. 5
Максимальная скорость движения, км/ч 65
Масса, т 34
Боевой расчет, чел. 3

Возможности РЛС СОУ естественно скромнее.

Что касается 50Н6 "витязя", то говорят, что она унифицирована с полотном 5П20К «Полимент», а там дальность до 200 км
Количество одновременно поражаемых целей - 16 ш., число одновременно наводимых ракет - 32 шт. (это скорее всего при наличии двух 50Н6)

CCXXIII> Просьба не противоречить самому себе. То SDB - 110 км, то 30.
Не самой SDB, а БРЛС Avenger-а

CCXXIII> SAR Avenger 32-38 км в режиме ТОЧНОГО сопровождений ГРУППЫ целей (маленький аналог JStars).
Вроде бы для Lynx (-> http://www.sandia.gov/RADAR/files/spie_lynx.pdf) заявлено меньше, 30 км.

Но если так, то надо увеличивать.

CCXXIII> Европа: ЗРК ДД/СД SAMP-T - к нему в придачу (как Панцирь к 400-ке) - кто IRIS-T, кто MICA-VL (VL - вертикальный старт, там дураки видать...
На Европу не стоит равняться.
Европейцы отдали свою безопасность на аутсорсинг американцам ради минимизации затрат на оборону.
Cовсем другая ситуация и другие угрозы.

CCXXIII> Кстати до пиндосов тоже дошло - на PAC-3 MSE ПУ с "псевдовертикальным" пуском, БЕЗ доворота ПУ, поняли, что "дедушка" /в смысле отец/ С-300 прав) добавляют.

Вертикальный пуск имеет смысл в двух случаях:
1. В паре со всеракурсностью наведения.
2. Если поворотную ПУ сделать сложно из-за габаритов ракеты.
Для "большого" комплекса, где ракеты габаритные и/или может быть несколько РЛС наведения со своими секторами работы - вертикальный пуск полезен.

На Торе - ошибка. Сделано же на Стреле, Осе, Буке по-другому?

CCXXIII> Так вот - и IRIS-T, и MICA-VL - ЗРК МД. Только в КАЖДОМ из них ДВА типа ЗУР с принципиалльно разными системами наведения: mod. IR - оптико-электронная (2 поддиапазона ИК + УФ), mod. RF - АГСН - в ДРУГОМ от основного ЗРК диапазоне (даже не литере).

CCXXIII> Есть только маленькая, но разница - даже в вариатн МД на всех ракетах полноправная СУ, причем в вариациях - хошь ОЭ (Pithon), хошь АГСН (Derby). Это все ракеты ЗРК МД... А в СД улучшили их характеристики + добавляют новую ЗУР-ПР David Slyngs (с "дельфиньим" носом - СН ММ АРГСН + ИК (2) + УФ). Вот это унификация.

Сам подход "один комплекс - несколько ракет" мне нравится, ИМХО это правильно.
Но.
Ракеты с головками самонаведения, да еще и мультиспектральные, на ЗРК МД - безумство.

Первой целью наших ЗРК МД будут ВТО.
Нужен большой боезапас дешевых ракет, которые можно быстро перенацеливать в полете.
Значит, телеуправление первого рода.
Можно добавить в комплект ракеты с наведением в луче лазера (Сосна-Р), есть свои плюсы.

Ракеты с ГСН должны заниматься другой работой - работать по носителям и ДРЛО.

В принципе, можно придумать сценарий, когда тому же Панцирю пригодилась бы ракета с ГСН:
Подкралась цель типа Avenger (разведывательно-ударный малозаметный БПЛА), станция обнаружения его видит, станция сопровождения - нет, чтобы сбить нужна ракета с коррекцией на начальном участке и самонаведением на конечном.
Только возникает другой вопрос - а как Avenger прокрался мимо "большого брата"? Это законная цель, на которую не жалко потратить самую дорогую ракету.
Ведь если "большого брата" нет, то рисковать Avenger-ом не будут - убьют издалека.

CCXXIII> Уже достал - если "прилетать будет" ОДНО и ТОЖЕ предложи сразу: по всей стране квадратно-гнездовым способом (с учетом малого параметра) расставить ПАНЦИРЯ.

Не понял, а ДРЛО и носителей кто сбивать будет?
Нужны С-400/С-500, прикрываемые Панцирями.
Как сейчас и делается.

CCXXIII> ... адаптивный БЛА (если кто не знаком, подскажу ...

Подскажите, что это за зверь.

CCXXIII> Вот Вы просили цифры: Дальность поражения цели ЭПР 0,1 м2 (V-500 м/с) при дожде 3 мм/час - 5,0 км; 8 мм/час - 1,9 км. Про ЭПР 0,01 и писать не хочу. По сравнению с супердивайсом у экспортного Тора те же показатели - 7,8 и 7,1 соотв. Не беспокойтесь, данные из паспортов экспортного облика. Секретные данные из принципа не обсуждаю.
спасибки - а есть подтверждение в инете, ссылочкой поделитесь? если эспортный облик - то должны быть, ведь так? инозаказчика ведь наша контразведка за слив за жопу не возьмет, не так ли??

drsvyat> Вот как раз для ПВО СВ комплекс с не такой громоздкой структурой был бы лучше по моему мнению, поскольку вместо 1-го "бука-М3" тогда можно иметь несколько "витязей". Накроется "купол" и эффективность всего комплекса проседает. А еще лучше иметь сеть РЛС и пусковых установок, с возможностью дублирования, без расходов на промежуточное звено в виде СОУ. Сетецентричность с концепцией "витязя" сопрягается, с концепцией "бука" - тяжело.

Все правильно, но в витязе накроется радар и ... проседать уже некому.

CCXXIII>> ... адаптивный БЛА (если кто не знаком, подскажу ...
m.0.> Подскажите, что это за зверь.
Программа такая. Ее элементы отрабатываются и в MQ-X, X-47, Avenger. Одна из задач создать ударный дрон, способный самостоятельно корректировать полетное задание в зависимости от обстановки и задачи вылета. Предполагается, что один пилот на земле будет пасти вначале 4 дрона, ставя задачи группе. В группе сами корректируют и распределяют роли в зависимости от подвески. Вторая задача - отработать облик и ПО беспилотной версии нового В-Х - проникающего дальнего бомбера.

ДимитриUS> за жопу не возьмет, не так ли??

Сорри, ссылки давать не умею...

riven-mage> Какое-то невнятное изложение мысли.
Претензии как я понял к набору литер частот для РЛС. А разве Панцирь не модернизируется постоянно?

во-первых на буке\штиле - радиоканал (точнее полуактив, насчёт РК вру) - это не так дорого как активная голова
во-второх это не фобия, просто под брендом панцрия пушится другой букообразный комплекс СД

CCXXIII> Все правильно, но в витязе накроется радар и ... проседать уже некому.

Поэтому их надо два. В идеале вся зона БД должна быть покрыта сетью РЛС с дублированием, каждая из которых может как осуществлять обзор, так и обеспечивать целеуказание ракетам. Выйдет из строя одна, подхватят другие. Обеспечение РЛС с ограниченным функционалом каждую СОУ при этой концепции - распыление средств, которое уменьшает устойчивость системы.
Командные пункты естественно должны иметь возможность получать информацию в том числе от РЛС соседних комплексов, а так же при необходимости использовать ПУ соседей.
Мне видится именно так можно достигнуть максимальной устойчивости системы - исключая по возможности узкие места, а так же складывание яиц в одну корзину в виде машин СОУ, где и РЛС и ПУ находятся в "одном флаконе", ПУ пусть лучше тихо стоят в сторонке и не светятся.
Разверну последний тезис: если по неким причинам СОУ вынуждена использовать свою РЛС длительное время, например выведен из строя "купол", то есть шанс нарваться на противодействие, а это:

во-первых подвергает опасности ракеты на ПУ, которые попадают под возможный удар просто так, бонусом врагу, чего не случилось бы, если они бы стояли отдельно;

Во-вторых - вытекает из во-первых: опасность поражения ракет увеличивает риск для РЛС получить неустранимые повреждения, поскольку наличие тонны-двух ракетного топлива в четырех метрах от нее может легко превратить всю установку в пепел, даже когда сама РЛС получила вполне ремонтируемые повреждения.

с.т.> во-первых на буке\штиле - радиоканал (точнее полуактив, насчёт РК вру) - это не так дорого как активная голова

Так говорят, что на М3 уже активная голова? Если полуактив, то смысл в нем есть: отстреливать разные АСП на дальних подступах не расходуя дорогие ракеты с АГСН ну и носители, которые будут подставляться.

с.т.> во-второх это не фобия, просто под брендом панцрия пушится другой букообразный комплекс СД

Не совсем понимаю логики, "панцирь-М" все равно останется комплексом МД просто с возможностью точнее в ней работать и при необходимости дотянуться немного дальше. Но достать до носителей АСП ему в большинстве случаев будет тяжело, поэтому комплекс средней дальности (с дальностью более 50 км. так мне видится) все равно необходим.
Я не апологет отказа от СД, скорее наоборот: физику не обманешь, далеко не все АСП можно запустить на 100 км. не взбираясь почти в стратосферу, и если за спиной будет стоять "длинная рука", то как раз основная нагрузка и ляжет на комплексы СД: заставить авиацию уйти еще ниже, заставить применять те АСП, которые при малой высоте пуска смогут долететь до целей в глубине обороны, т.е. полноценные КР, по определению дорогие и не такие многочисленные.

wstil> ИМХО топик можно из ПВО куда-нибудь перенести, ибо он окончательно скатился во флуд
wstil> Топик-стартер ПМСМ неудобные для себя вопросы отметает и упорно оперирует общими лозунгами вместо конкретики
дык это было ясно изначально.

Он пытался выступать в тематических, понял, что там выглядит как пионер с барабаном, и решил завести свою тему с блекджеком и шлхами. Надеясь, что уж тут-то получится реклама. Не получилось ))

riven-mage> Сравните потери США во Вьетнаме с потерями в Ираке и Афганистане.
во вьетнаме вроде порядка 50 тыс потеряли.
В ираке (с 2003 по 2015, история оккупации) - 4811
В афгане - 3491.

Только речь об исключительно государственных войсках. ЧВК не в счет.

энди> Претензии как я понял к набору литер частот для РЛС. А разве Панцирь не модернизируется постоянно?

Задавить радиоканал всё равно можно.
Вопрос в дальности и мощности помехи.

riven-mage> По табличке терминологии осадков:

Дождь, дождь со снегом - 4-14 мм/12 ч.
Снег - 3-6 мм/12 ч.
Сильный дождь, сильный дождь со снегом - 15-49 мм/12 ч.
Сильный снег - 7-19 мм/ 12 ч.
Очень сильный дождь - 50 и более мм/12 ч.
Очень сильный снег - 20 и более мм/12 ч.

 

или вы вместо часа подставили 12 часов, или вы что-то перекурили.
Вероятно, если в обычный снегопад за 10 минут 5-10 см снега выпадает - это просто жуть-буран?
Если в обычный грибной дождик (из нимбостратус, а не Сb) за час пару см воды в стакан набирается - это всё, наводнение? ))
И вообще, что за измерение - 12 часов? Столько времени только обложной дождь осенью может идти.

riven-mage>> Правда, он тоже считает что Панцирь заменяет линейку ЗРК от Стрелы до Бука
Интересно, сам скайдрон об этом знает? Или ему вы в очередной раз приписали свои слова?

способный заменить Тор , Осу , Тунгуску , частично Стрелу-10 (при оснащении ЗУР с ИКГСН) а до кучи и более старые девайсы типа Шилки..
Остается довести до ума..

 

способен - и только в отношении старого тора. А далее - перечислены древние, давно неактуальные. Налицо опять попытка манипуляции.
riven-mage>Панцирь нужен как единая замена младших комплексов ЗРК, а не на все случаи жизни.
А это и есть "на все случаи жизни". Так что, в очередной раз поздравляю соврамши.

CCXXIII> По восходящей траектории - полет с около 0 доплером (0 радиальной) - выход выше верхней и атака при углах до 85 град.
но у ракеты хватит энергетики на хх секунде полета выползать на каких 50+ км высоты?

Гражданин Бредоносец, если ты неспособен воспользоваться яндексом или гуглом, и выяснить, что во-первых измерение осадков в "мм/12ч" нормально в метеорологии, а во-вторых табличка придумана не мной - о чем тут говорить?

Например:

Сильный дождь, ливень, сильный ливень – неблагоприятное гидрометеорологическое явление, при котором значение количества атмосферных осадков составляет 15-49 мм за период не более 12 часов.

 

-> Сводки МЧС

Корчил в соседней теме из себя "знатока физики", оказался неспособен привести хоть какие-то цифры по работе мм РЛС в осадках, слился, прибежал сюда "типо реабилитироваццо", и сразу же облажался еще раз. Детский сад - штаны на лямках.

Иди уже, болезный, хоть гуглить научись.

riven-mage>> Сравните потери США во Вьетнаме с потерями в Ираке и Афганистане.
Bredonosec> во вьетнаме вроде порядка 50 тыс потеряли.
Bredonosec> В ираке (с 2003 по 2015, история оккупации) - 4811
Bredonosec> В афгане - 3491.

Не только ЧВК - но и статистика. В официальных сводках только боевые потери. Начал санитар перетягивать жгутом оторванную ногу - жмур... но санитарный. Другая графа. Эта инфа у них закрыта.
Они вообще мастера. Самолет считается сбитым (боевые потери) только в двух случаях: экипаж в плену или тела экипажа - трофей. Пример: F-117 в СРЮ - официально техническая неисправность, ведь летчик через несколько часов уже был на АвБ Авиано. Такая же история с F-15 в Ливии.
Не важно как происходит, важно как считают.
В 1991 в Ираке при посадках на АВМ и УДК "плохо" сели 26 поврежденных средствами ПВО F\A-18 AV-8. Все просто лётные происшествия и в зачет не пошли. На АвБ сел В-52, попавший под взвод шилок. На аэродроме и разобрали - неплановое завершение ресурса...
Пысы: чтоб не поясничали по поводу В-52 и ... Шилок - поясню. Летчики герои - получили задачу (новую, уже в воздухе) обеспечить выход из окружения арьергарда Бтгр 3 мд. Перешли на пмв и ковровым проделали огневой проход, в т.ч в минах. Батальон спасли и сами до аэродрома дотянули.