Российские ракетные двигатели против американских

Перенос из темы «США vs Россия»
 
1 5 6 7 8 9 21

U235

старожил
★★★★★
hcube> До ГПО. Не позорься :-) Не, можно и на ГСО пульнуть третьей ступенью, но ПН упадет катастрофически.

Это ты не позорься. У "Зенита" две ступени. То, что неграмотный m-dva называет третьей ступенью - это разгонный блок ДМ, который довозит спутник прямо до геостационара.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0
NO m-dva #29.08.2015 13:10  @Serg Ivanov#29.08.2015 12:20
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
S.I.> Да нормально оно всё согласуется:
Нормально с точки зрения Боинга, - ЮЛА достанется Дельте, а Локхид будет младшим партнером.
Но денег то они вложили поровну, хе-хе.
Нормальная оборутка, и вроде как все по честному,- обстоятельсова непреодолимой силы, все дела...
 

PSS

литератор
★★
hcube> Схема же, в которой вторая ступень сразу работает и как РБ - она у штатов 'классика'. Начиная с Сатурн-1 и кончая Атлас-5 и Фальконом.

Начиная с Атлас-Аджены ;)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

PSS

литератор
★★
U235> Это ты не позорься. У "Зенита" две ступени. То, что неграмотный m-dva называет третьей ступенью - это разгонный блок ДМ, который довозит спутник прямо до геостационара.

Вот только на ГПО аппарат тоже выводит блок Д. У нас эта схема универсальна. Протон тоже выводит как на ГПО, так на ГСО только в комбинации с блоком Д/Бризом. Если честно не уверен, что с Морского старта хоть раз пускали прямо на ГСО.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

m-dva

аксакал
☆★★
U235> У "Зенита" две ступени. То, что неграмотный m-dva называет третьей ступенью
В этом мире только Вы грамотны!
А вся остальная "шушваль" называет Зенит 3SL трехступенчатой ракетой.
Даже в техописании разработчика и изготовителя Зенита так написано, - прикинь какие лохи!
 

U235

старожил
★★★★★
m-dva> А вся остальная "шушваль" называет Зенит 3SL трехступенчатой ракетой.

Ну вот шушваль и называет. А грамотные понимают разницу между ступенью и разгонным блоком. В СССР такие вещи принято было разделять. У Зенита и разгонного блока ДМ даже разработчики и производители разные.

m-dva> Даже в техописании разработчика и изготовителя Зенита так написано, - прикинь какие лохи!

Ссылкой не техописание Зенита не поделишся? Такие документы в сеть вообще-то не выкладывают.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0

hcube

старожил
★★
U235> это разгонный блок ДМ, который довозит спутник прямо до геостационара.

Ну да, РБ. Но в обозначении ракеты - буковка три. Поэтому - ступень. Кстати, насколько я помню, используется схема с довыведением - то есть после работы второй ступени, РБ добирает орбитальную скорость. То есть работает частично в роли третьей ступени.

Ну и ни до какого геостационара, ДМ ПН не довозит. Учи матчасть. Он разгоняет ПН до геопереходной орбиты (а особо тяжелую даже и до этого не дотягивает), а вот импульс на скругление - около 1.2 км/c - спутник выдает самостоятельно.

Фалькон же то же самое делает в ДВЕ ступени. Вторая играет роль И второй ступени, И РБ. То же самое на Дельте-4. Если же туда воткнуть отдельный РБ, то грузоподъемность резко превзойдет Зенит-3 и приблизится к Протону-М.
Убей в себе зомби!  44.0.2403.15744.0.2403.157

U235

старожил
★★★★★
hcube> Ну и ни до какого геостационара, ДМ ПН не довозит. Учи матчасть. Он разгоняет ПН до геопереходной орбиты (а особо тяжелую даже и до этого не дотягивает), а вот импульс на скругление - около 1.2 км/c - спутник выдает самостоятельно.

"Опять двойка" © . Ты попал в ту же ловушку, что и m-dva . В СССР и на западе были приняты разные схемы выведения. Ты описал западную схему выведения. В СССР РБ везет спутник прямо до геостацинара. Вот как это выглядит для "Протона" с сайта Хруничева, производителя Протона:

После отделения от ракеты-носителя "Протон-К" разгонный блок "ДМ" совершает 15-ти минутный маневр по ориентации своей продольной оси для совершения первого включения маршевого ЖРД. По окончании маневра блок "ДМ" входит в режим стабилизированного полета.

Через 25 минут после маневра ориентации блок "ДМ" совершает 180-ти градусный поворот вокруг оси вращения для компенсации гироскопического дрейфа. Этот поворот помогает также поддерживать тепловое состояние КА.

40 минут спустя начинают работать двигатели системы обеспечения запуска (СОЗ), создавая перегрузку для усадки топлива в баках. Затем запускается маршевый ЖРД, обеспечивая переход на эллиптическую орбиту с апогеем на геостационарной высоте и наклонением 48 градусов. Продолжительность работы маршевого ЖРД составляет примерно 450 с. После его останова блок "ДМ" совершает маневр по ориентации своей продольной оси для второго включения.

Затем блок "ДМ" входит в режим стабилизированного полета к апогейной точке переходной орбиты в течении 5 часов 15 минут. Через 2.5 часа этого полета блок совершает очередной 180-ти градусный поворот вокруг оси вращения.

При достижении апогея переходной орбиты осуществляется включение двигателей СОЗ и второй запуск маршевого ЖРД, который работает в течение 230 с, обеспечивая выход на круговую геостационарную орбиту с наклонением 0 градусов. Через 14.8 с после выключения маршевого ЖРД происходит отделение блока "ДМ" от КА.
 


Вы б с m-dva хоть поинтересовались бы вопросом, прежде чем в спор лезть.


hcube> Фалькон же то же самое делает в ДВЕ ступени.

Не то же самое. Фалькон везет только до ГПО, а дальше спутник должен иметь свое топливо и избыточную для орбитального существования ДУ, чтоб добраться до целевой орбиты.

hcube> Если же туда воткнуть отдельный РБ, то грузоподъемность резко превзойдет Зенит-3 и приблизится к Протону-М.

Да счас. Не хватит тяги и возрастут гравитационные потери, или вообще не хватит прочности ракеты для подъема той нагрузки. Такие вещи просто так не сравниваются.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0

PSS

литератор
★★
U235, здесь ошибаетесь именно Вы. Да у нас принята разная схема выведения на ГСО. Причем многие элементы оптимизированы именно под нее. Но все западные спутники оптимизированы именно под ГПО. И именно туда выводит их Блок Д. Никто переделывать зарубежные спутники под нашу схему не будет, да и по энергетике она немножко более выгодная.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
+
+1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
hcube> Фалькон же то же самое делает в ДВЕ ступени. Если же туда воткнуть отдельный РБ, то грузоподъемность резко превзойдет Зенит-3
Хе-хе!
Зенит отимизирован по двум показателям:
- минимум гравитационных потерь, (по старой памяти сварганили МБР)
- и перевозка по Ж/Д без остановки встречного движения.
Такую чудесатую ракету сравнивать с Фалконом просто моветон...
PS. партия попросила сделать РН, а они забульбенили ракету о двух ступенях с тяговооруженностью свыше 1.6!
Хотя имея в загашнике РД-170 вполне логично замахнуться на трехступенчатый 20 тонник со стартовой массой в 620 тонн.
Правда для этого пришлось бы нарушить три табу:
- гравитационные потери
- ж/д габарит
- хруники тоже хотят кушать...
 
Это сообщение редактировалось 29.08.2015 в 18:04

PSS

литератор
★★
m-dva> Зенит отимизирован по двум показателям:
m-dva> - минимум гравитационных потерь, (по старой памяти сварганили МБР)

Пациент продолжает нести бред. :(
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
US zaitcev #31.08.2015 05:59  @Serg Ivanov#24.08.2015 18:31
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

S.I.> Да запросто. Назови хоть один керосин-кислородный не российский двигатель с Уи более 330 сек.
Элементарно, коллега: Merlin Vacuum - 375 сек.
 40.040.0

U235

старожил
★★★★★
zaitcev> Элементарно, коллега: Merlin Vacuum - 375 сек.

Ты время работы с УИ перепутал. УИ 375 сек на керосин-кислороде даже теоретически не достижим.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  11.011.0

hcube

старожил
★★
m-dva> Хотя имея в загашнике РД-170 вполне логично замахнуться на трехступенчатый 20 тонник со стартовой массой в 620 тонн.

Не трех, а двух. Но вторая - водородная. Этакий центавр на стероидах.
Убей в себе зомби!  44.0.2403.15744.0.2403.157
RU Бывший генералиссимус #31.08.2015 09:19  @PSS#29.08.2015 15:46
+
-
edit
 
m-dva>> Зенит отимизирован по двум показателям:
m-dva>> - минимум гравитационных потерь, (по старой памяти сварганили МБР)
PSS> Пациент продолжает нести бред. :(

нет, у Зенита, действительно, избыточная тяга первой ступени, поскольку он должен был быть унифицирован с боковушками "Энергии". Если делать ракету с РД-171, оптимизированную по массе полезного груза на орбите, она будет на 20% тяжелее Зенита.
При этом, действительно, гравитационные потери несколько меньше, но больше другие потери - аэродинамика, масса пустого и т.д.
В "Морском старте" в конце работы 1й ступени приходилось дросселировать РД-171, чтобы не превышать 4 "же".

"Средненькие" параметры "Зенита" обусловлены именно необходимостью унификации, если бы сделать новую ракету под тот же стол и тот же двигатель, было б куда more impressive ;)
 11.011.0
RU PSS #31.08.2015 09:26  @Бывший генералиссимус#31.08.2015 09:19
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Б.г.> нет, у Зенита, действительно,

Обо этом я уже писал здесь ;)

Российские ракетные двигатели против американских [PSS#27.08.15 14:30]

… Просто решил добавить пять копеек. Дело в том, так получилось, что Зенит не очень оптимальный носитель. Блок А оптимизировали для использования и в составе Энергии и Вулкана. Из-за чего, в составе Зенита он не очень оптимален. Сложно идеально удовлетворить таким разным схемам. Грубо говоря он рассчитывался для немного других нагрузок и несколько перетяжелен. На тех же двигателях можно сделать куда более эффективную ракету. С ПН ориентировочно под 16 тонн.// Космический
 


Но никто специально не минимизировал на Зените грав потери и никто не делал из него баллистический носитель
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
MD Serg Ivanov #31.08.2015 11:34  @zaitcev#31.08.2015 05:59
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> Да запросто. Назови хоть один керосин-кислородный не российский двигатель с Уи более 330 сек.
zaitcev> Элементарно, коллега: Merlin Vacuum - 375 сек.
Ссылкой порадуй.. :)
 44.0.2403.15744.0.2403.157
?? m-dva #31.08.2015 16:47  @Бывший генералиссимус#31.08.2015 09:19
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Б.г.> "Средненькие" параметры "Зенита" обусловлены именно необходимостью унификации,
"Унификация" тут явно не при делах.
Параметры Зенита заданы ж/д габаритами, а малая ПН и высокая тяговооруженность всего лишь следствие идиотских оптимизаций,- "транспортировка без остановки встречного движения"
РД-170 позволял создать РН под 600 тонн стартовой, но в диаметре 3.9 метров она бы переплюнула длиной Сатурн-5!
 
MD Serg Ivanov #31.08.2015 16:54  @m-dva#31.08.2015 16:47
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
m-dva> Параметры Зенита заданы ж/д габаритами, а малая ПН и высокая тяговооруженность всего лишь следствие идиотских оптимизаций,- "транспортировка без остановки встречного движения"
ИМХО, только идиоты могут не понимать важность требования "транспортировка без остановки встречного движения" по ж/д. Водных путей, в отличие от США, на космодромы нет.
 44.0.2403.15744.0.2403.157
MD Serg Ivanov #31.08.2015 16:55  @m-dva#31.08.2015 16:47
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
m-dva> РД-170 позволял создать РН под 600 тонн стартовой, но в диаметре 3.9 метров она бы переплюнула длиной Сатурн-5!
А зачем, когда есть Протон? С диаметром 4,25м.
 44.0.2403.15744.0.2403.157
RU Бывший генералиссимус #31.08.2015 17:04  @m-dva#31.08.2015 16:47
+
-
edit
 
Б.г.>> "Средненькие" параметры "Зенита" обусловлены именно необходимостью унификации,
m-dva> "Унификация" тут явно не при делах.
m-dva> Параметры Зенита заданы ж/д габаритами, а малая ПН и высокая тяговооруженность всего лишь следствие идиотских оптимизаций,- "транспортировка без остановки встречного движения"
m-dva> РД-170 позволял создать РН под 600 тонн стартовой, но в диаметре 3.9 метров она бы переплюнула длиной Сатурн-5!

Ну, поскольку среди моих знакомых есть люди, лично участвовавшие в проектировании ракеты "Энергия", я точно знаю, что унификация тут точно при чём, и размеры "боковушки" Энергии были для неё оптимальными, а вот для Зенита того же размера баки - слишком маленькими.

В конце концов, можно было бы сделать навесные баки керосина, подобно "Протоновским".
 44.0.2403.15744.0.2403.157

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> Хотя имея в загашнике РД-170 вполне логично замахнуться на трехступенчатый 20 тонник со стартовой массой в 620 тонн.
hcube> Не трех, а двух. Но вторая - водородная. Этакий центавр на стероидах.
"Центаврнастероидах" с РД-170, при 585 тоннах стартовой, без оглядки вытягивал (бы) 10 тонн на ГПО.
Но там две засады:
- диаметр от 4.4-4.8 метра.
- водородник на 90 тонн тяги.
 
?? m-dva #31.08.2015 17:08  @Serg Ivanov#31.08.2015 16:55
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
S.I.> есть Протон? С диаметром 4,25м.

Ссылкой порадуй.. :)
 
MD Serg Ivanov #31.08.2015 17:17  @m-dva#31.08.2015 17:08
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> есть Протон? С диаметром 4,25м.
m-dva> Ссылкой порадуй.. :)
Радуйся:
«Прото́н» (УР-500, «Протон-К», «Протон-М») — ракета-носитель (РН) тяжёлого класса, предназначенная для выведения автоматических космических аппаратов на орбиту Земли и далее в космическое пространство. Разработана в 1961—1967 годах в подразделении ОКБ-23 (ныне ГКНПЦ им. М. В. Хруничева), являвшемся частью ОКБ-52 В. Н. Челомея. Исходный двухступенчатый вариант носителя «Протон» (УР-500) стал одним из первых носителей средне-тяжёлого класса, а трёхступенчатый «Протон-К» — тяжёлого, наряду с американской РН «Сатурн-1Б».
 

Протон (ракета-носитель) — Википедия

«Прото́н» (УР-500, «Протон-К», «Протон-М») — ракета-носитель (РН) тяжёлого класса, предназначенная для выведения автоматических космических аппаратов на орбиту Земли и далее в космическое пространство. Разработана в 1961—1967 годах в подразделении ОКБ-23 (ныне ГКНПЦ им. М. В. Хруничева), являвшемся частью ОКБ-52 В. Н. Челомея. Исходный двухступенчатый вариант носителя «Протон» (УР-500) стал одним из первых носителей средне-тяжёлого класса, а трёхступенчатый «Протон-К» — тяжёлого, наряду с американской РН «Сатурн-1Б». // Дальше — ru.wikipedia.org
 
Согласно конструктивно-компоновочной схеме, ракета изготовлялась на Машиностроительном заводе им. М. В. Хруничева и транспортировалась в разобранном виде железнодорожным транспортом на «Байконур». Диаметр центральных блоков ракеты был определён по размеру железнодорожного габарита погрузки — 4100 мм.
 

Ошибся на 3%. :)
 44.0.2403.15744.0.2403.157
?? m-dva #31.08.2015 17:18  @Бывший генералиссимус#31.08.2015 17:04
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Б.г.> я точно знаю, что унификация тут точно при чём, и размеры "боковушки" Энергии были для неё оптимальными,
Если бы диаметр боковушек был 4.4 метра, Энергия бы даже не поперхнулась, - ей как бы пофуй.
Так что именно ж/д габарит стоял во главе угла и проектантов "Энергии" это устраивало, - всё остальное им было пофуй.
Б.г.> В конце концов, можно было бы сделать навесные баки керосина, подобно "Протоновским".
Прежде всего надо было сделать " Белугу" на базе Ил-86 и закрыть раз и навсегда вопрос с Ж/Д габаритами.
 
1 5 6 7 8 9 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru