Флейм о шифровании

Перенос из темы «Охрана посольств»
 
1 12 13 14 15 16 17 18

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
ccsr>> А сколько весит стальной 3 мм провод длиной километров пять
U235> ПТФ-7 весил 12 килограмм на километр.
U235> проект Маршал. Обсуждение технических вопросов. Вторая бумажка.
U235> По километру в катушках он и поставлялся. 12кг сам кабель, плюс 2,5 кг сама катушка. Итого - 14 кг. Обычно вешали по две катушки на человека. Если болото, то пусть даже будет по одной катушке на человека - итого максимум пяти бойцов на эту задачу хватит.
Сталь 3 мм на катушки не моталась - её в бухтах поставляли, и вес такой бухты гораздо больше, чем у ПТФ-7. Да и по земле сталь не бросишь - она без изоляции шла, а значит такой провод можно использовать только там, где бои уже не идут.
Да и тащить бойцу две катушки не так то просто - ему еще и оружие свое нести надо было, да и прочие принадлежности для работы. Словом ты вообще смутно представляешь что такое полевой кабель, а уж про его технические характеристики не тебе судить, потому что они во многом определяются качеством соединения и прочими условиями - теми же атмосферными осадками.
U235>Характеристики полевого телефонного аппарата я проводил: по хорошей линии его вполне на сотню километров хватало.
Хватит врать - это физически было невозможно во время войны, читай что специалисты пишут.
 11.011.0
Mishka: Не связист ты, не связист.; предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆

Вне самого срача по теме, один вопрос! На кой хрен использовать для проводной связи в своем тылу 3мм стальной провод? Чтоб все за#бались? Чего тогда не из шестнадцатой арматуры прокладывать?
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  

U235

старожил
★★★★★
ccsr> Сталь 3 мм на катушки не моталась - её в бухтах поставляли, и вес такой бухты гораздо больше, чем у ПТФ-7. Да и по земле сталь не бросишь - она без изоляции шла, а значит такой провод можно использовать только там, где бои уже не идут.

Ты спросил про то, как тянуть линию длиной 5 км через болото - я ответил. Это задача для батальонных или полковых связистов и решается она тремя-пятью связистами с катушками ПТФ-7 за спиной. Если же речь о телефонной линии длиной 100 км, то это линия фронтового значения. Ее будут строить отдельные линейные батальоны и это будет выглядеть как-то так

И, возвращаясь к нашим баранам: если речь о районе сосредоточения войск стратегической наступательной операции, то это достаточно безопасный тыл и бои там не идут, так что связисты спокойно могут работать со всей техникой включая автомобильную.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  11.011.0

U235

старожил
★★★★★
ccsr> Хватит врать - это физически было невозможно во время войны, читай что специалисты пишут.

И где это в процитированном тобой тексте специалисты пишут, что военные физически не могли строить линии телефонной связи длиной 100км? Процитированные мною выше труды по работе войск связи в ВОВ говорят прямо противоположное.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  11.011.0

U235

старожил
★★★★★
DustyFox> Вне самого срача по теме, один вопрос! На кой хрен использовать для проводной связи в своем тылу 3мм стальной провод?

Для дальности связи. ccsr на полном серьезе утверждает, что в годы ВОВ было невозможно строить телефонные линии на дальности 100 км и более :)

Про то, что в те годы даже трансатлантический кабель работал, он видимо и не слышал :)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  11.011.0

  • Mishka [01.09.2015 18:37]: Предупреждение пользователю: ccsr#01.09.15 07:51
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
DustyFox> Вне самого срача по теме, один вопрос! На кой хрен использовать для проводной связи в своем тылу 3мм стальной провод? Чтоб все за#бались? Чего тогда не из шестнадцатой арматуры прокладывать?

Задачи разные. Есть времянки, когда связь дали, связь убрали. Да, часто провода бросали, но и сматывали опять тоже часто. Времянки по земле, а лучше в канаве специально выкопанной (меньше повреждений, да и маскировка важна, но такие точно чаще бросали). А есть более-менее постоянные — там уже на стобах, изоляторах и прочем. Другие требования (в том числе и по ветростойкости, температурным расширениям/сжатиям, обмерзанию, etc), другие расстояния.
 37.037.0
01.09.2015 21:23, ccsr: -1: За очередное вранье - закапывать только изолированные провода можно бросать, а на столбы как раз стальной и подвешивают. Не связист ты, а обычный трепач.
☠×1

02.09.2015 14:11, U235: +1: В компенсацию минуса от идиота. Все правильно говоришь

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
U235> И опять наврал. ГРУ никакого отнощения к формированию авиаполков дальней разведки не имело. Эти полки с самого начала формировались по инициативе штаба ВВС как части напрямую подчиняющиеся Ставке уже через год после начала войны. Самый знаменитый, 2ой апдр, формировался на базе учебных подразделений академии ВВС в Монино.
Да не я наврал, а твоя вопиющая безграмотность проявилась в очередной раз в полной мере. Именно в интересах ГШ и было созданы три разведывательных авиационных полка и один учебный, которые работали по заданиям ГРУ, и никакая Ставка ими не руководила, потому что в Ставке не было органа занимающегося ведением разведки. Ты в очередной раз сел в лужу, кстати и с работой авиационной разведки в интересах фронтового командования:
Прикреплённые файлы:
IMG_2631-1.jpg (скачать) [2718x1708, 801 кБ]
 
IMG_2636-1.jpg (скачать) [2468x2159, 981 кБ]
 
 
 1515
Mishka: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
02.09.2015 03:36, Mishka: -1: Долпоёпу ничего незнайке, который даже читать не умеет. За враньё и раздачу ярлыков.
☠×4

+
+6
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
ccsr> Да не я наврал
Да ты врёшь везде, как дышишь. В отличии от твоих "бумажных познаний", мне преподовал человек, который в войну был связистом. Ага, с катушками бегал.
 37.037.0
02.09.2015 14:16, U235: +1: За тяжкий труд разговора с ccsr. Наконец то еще один толковый человек появился

  • Mishka [02.09.2015 03:36]: Предупреждение пользователю: ccsr#01.09.15 23:39

U235

старожил
★★★★★
ccsr> Именно в интересах ГШ и было созданы три разведывательных авиационных полка и один учебный, которые работали по заданиям ГРУ,

То есть от полков дальней развей разведки в составе ГРУ ты плавно съехал к тому, что эти полки только работали по заданиям ГРУ :) . Так и запишем: слив засчитан. В твоем тексте черным по-белому написано что эти авиаполки были созданы как полки Главного Командования, то есть - Ставки, а не ГРУ или Генштаба. Кстати запишем в твой пассив и еще один грубый ляп: большую часть войны ГРУ не имело никакого отношения к Генеральному Штабу. В 1942ом году ГРУ было изъято из состава ГШ и подчинено напрямую наркому обороны, и занимало разведкой, главным образом агентурной, и диверсиями на оккупированных территориях, а так же агентурной разведкой за границей. В ГШ было создано Управление войсковой разведки, куда вошли фронтовые разведорганы и силы и средства войсковой разведки. Так что "работали в интересах ГШ" в годы войны никоим образом не значило "работали по заданиям ГРУ", ибо ГРУ тогда не имело отношения к ГШ.

ccsr> и никакая Ставка ими не руководила, потому что в Ставке не было органа занимающегося ведением разведки.

В Ставке и органа занимающегося артиллерией не было, а артполки Резерва Ставки ВГК имелись :)

Ставке не надо было этим полком руководить: она распределение задач этим полкам контролировала, выделяя эти полки только для самых важных задач в интересах центральных органов боевого управления РККА. Формированием и летно-техническим обеспечением этих полков по поручению Ставки занимался штаб ВВС, он же выделял матчасть и кадры. А вот задачи ставила обычно или непосредственно Ставка, или ГШ, может быть и ГРУ чего просила сфотографироват, и постановка этих задач шла через Ставку, таким образом не позволяя грузить авиаполки дальней разведки Ставки второстепенными задачами.

ccsr> Ты в очередной раз сел в лужу, кстати и с работой авиационной разведки в интересах фронтового командования:

Это ты сел в лужу, не в состоянии даже прочитать того, что написано в цитируемом тобой тексте. И я нигде не утверждал, что авиаразведка в интересах фронтового командования не работала. Я утверждаю, что разведывательные авиаполки фронтового уровня к сухопутным частям не привязаны и входят в состав ВВС, в нашем случае - в состав воздушных армий, а сухопутчики ставят задачи авиаразведки через штаб воздушной армии или через представителей ВВС в своих штабах
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
DustyFox>> Вне самого срача по теме, один вопрос! На кой хрен использовать для проводной связи в своем тылу 3мм стальной провод?
U235> Для дальности связи. ccsr на полном серьезе утверждает, что в годы ВОВ было невозможно строить телефонные линии на дальности 100 км и более :)
U235> Про то, что в те годы даже трансатлантический кабель работал, он видимо и не слышал :)
Специально для ликвидации безграмотности тебя и мишки, с которым вы оказались "крупными" специалистами в области связи:
Первый трансатлантический телефонный кабель TAT-1 был проложен между городами Обан (Шотландия) и Кларенвилль (Ньюфаундленд) в течение 1955—1956 гг. и введён в эксплуатацию 25 сентября 1956 г. Он содержал 36 независимых каналов передачи речи с полосой пропускания 4 кГц и 51 усилитель, расположенных на расстоянии 70 км друг от друга.
 

1956 год видишь или нет?
Ты хоть понимаешь, чем телеграфная связь отличается от телефонной, и какие максимальные ограничения для физических цепей существуют по сопротивлению провода и сопротивлению изоляции? Кстати, в первых телеграфных трансатлантических кабелях линейное напряжение достигало 2000 В, и это при жилах из чистейшей меди высокого качества и большого диаметра.
Во время войны и так был дефицит дорогой меди и кабеля, вот почему использовали стальную проволоку без изоляции, и чтобы увеличить дальность связи по ней требовались усилительные пункты, которые должны были запитываться по этим же проводам, по которым шла информация. Мало того, ты никогда не поймешь почему на приведенной тобой фотографии висит три провода на изоляторах, а это большое расточительство в военное время. Вот поэтому и вынуждены были переходить к двухпроводным линиям, но при этом совмещать телефонный и телеграфный канал, а это требовало создание новых аппаратных, которых у нас до 1942 года на вооружении войск связи не было. Да и кабель требовался с более высокими частотными характеристиками, чтобы увеличивать расстояние между усилителями и перейти в более высокую полосу частотного спектра. Впрочем в этом ты с мишкой еще хуже разбираешься, чем в радиоразведке, а поэтому подучись малость - для серьезного обсуждения ты еще не созрел, раз представления не имеешь чем телефонный кабель отличается от телеграфного.

U235>То есть от полков дальней развей разведки в составе ГРУ ты плавно съехал к тому, что эти полки только работали по заданиям ГРУ :) . Так и запишем: слив засчитан.
Они для ГРУ создавались на штатах ВВС, но ты в этом не рубишь, а поэтому можешь считать себя "знатоком" вопроса.
U235>А вот задачи ставила обычно или непосредственно Ставка, или ГШ, может быть и ГРУ чего просила сфотографироват, и постановка этих задач шла через Ставку, таким образом не позволяя грузить авиаполки дальней разведки Ставки второстепенными задачами.
Кто в Ставке, кроме ГРУ может ставить задачи по разведке - назови такой орган и не пытайся увильнуть при помощи словоблудия.
Это ГРУ настояло, чтобы эти полки имели особый статус разведчиков Ставки, потому что к ним хреново относились на фронтовом уровне, т.к. это обычное дело для чужих структур даже в мирное время.
U235>Я утверждаю, что разведывательные авиаполки фронтового уровня к сухопутным частям не привязаны и входят в состав ВВС, в нашем случае - в состав воздушных армий, а сухопутчики ставят задачи авиаразведки через штаб воздушной армии или через представителей ВВС в своих штабах
И здесь ты все свалил в кучу из-за своей безграмотности - вот кто реально ставил задачи авиаполкам разведки:
Прикреплённые файлы:
IMG_2637-1.jpg (скачать) [2468x2083, 899 кБ]
 
 
 1515
Это сообщение редактировалось 03.09.2015 в 12:26

Mishka

модератор
★★★
ccsr> Специально для ликвидации
Ты, оказывается, бессовестный врунишка.
 37.037.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva>> Это все же другое. Это использование неизвестного противнику языка, как готового шифра. Тем более, что использовалось в тактическом звене без шифрования.
U235> Разве? Насколько я понял ту историю, использовался и шифр, и неизвестный язык. Просто до шифрования шифрограмма переводилась на язык навахо.

Везде, где мне встречалась эта история, говорилось именно о голосовых переговорах открытым текстом между радистами-индейцами.


U235> Использовать только редкий язык - плохая идея. По достаточно упорядоченному тексту шифровальщики догадаются, что имеют дело не с шифром, а с неизвестным языком, дадут посмотреть на это филологам, специалистам по редким языкам. И те либо переведут, либо определят группу, к которой принадлежит язык, и будет ясно, где примерно искать специалистов по данному языку.

Сработает, если время ограничено, ресурсы ограничены, готовых специалистов нет от слова совсем, а записи с голоса чужого языка со специфической и остро непривычной фонетикой - вообще чорт знает что, там не поймёшь, что фонологично, что нет, где интонация, а где помехи.
 28.028.0

korneyy

координатор
★★☆

U235>> Какое разведывательное подразделение люфтваффе с каким сухопутным подразделением было связано? Через какую структуру? Со ссылочками, где об этом было написано.
ccsr> Я же тебе уже сообщил что авиационная группа ближней разведки всегда жестко привязывалась к конкретной немецкой армии, вот по ней и отслеживали, что интересует руководство армии в полосе наступления. Так что хватит фантазировать про всё люфтваффе - спустись на землю...

Там было чуток по-другому. Связь с сухопутными была, но не так как СССР описывает. Схема управления действиями разведывательной авиации отличалась от общепринятой в Люфтваффе системы, когда эскадры и авиагруппы получали приказы из штабов авиадивизии, корпуса или воздушного флота. С самого начала создания разведывательной авиации предполагалось, что воздушная разведка в ходе боевых действий прежде всего должна была обслуживать интересы наземных войск, а значит, и получать задания от армейского командования. К штабам всех групп армий, а к штабам созданных позднее танковых групп были прикомандированы особые представители Люфтваффе в ранге генерал-майора или оберста. Они именовались "командирами Люфтваффе" (Kommandeur der Luftwaffe – Koluft) при такой-то группе армий (танковой группе).

Механизм был следующий:
Штаб группы армий получал из нижестоящих штабов заявки на проведение воздушной разведки во фронтовой полосе, а также сам формировал задания на разведку в ближнем тылу противника. Затем все они передавались Koluft, который непосредственно и отдавал боевые приказы конкретным эскадрильям ближней разведки. Полеты над линией фронта и на глубину до 16—25 км выполнялись на высотах до 2000 м, а над ближайшим тылом на глубину не более 150 км – на высотах до 6000 м. В большинстве вылетов обычно участвовали два разведчика: первый отвечал за визуальную и фоторазведку вражеских позиций и объектов, а второй вел поиск вражеских истребителей и позиций зенитной артиллерии. Важная информация немедленно передавалась по радио, нередко текстовые сообщения сбрасывались прямо на передовые позиции наземных частей. Подробные рапорты пилотов и летчиков-наблюдателей и сделанные ими аэрофотоснимки после посадки через Koluft поступали в армейские штабы. Параллельно разведывательные сводки также направлялись в штабы авиакорпусов и в инспекцию разведывательной авиации в Йютербог-Дамм.
 

Читать "Самолеты-призраки Третьего Рейха. Секретные операции Люфтваффе" - Зефиров Михаил Вадимович, Баженов Николай Николаевич, Дегтев Дмитрий Михайлович - Страница 4 - ЛитМир

Читать книгу онлайн "Самолеты-призраки Третьего Рейха. Секретные операции Люфтваффе" - Зефиров Михаил Вадимович, Баженов Николай Николаевич, Дегтев Дмитрий Михайлович - бесплатно, без регистрации. // www.litmir.co
 
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  45.0.2454.8545.0.2454.85

U235

старожил
★★★★★
korneyy> К штабам всех групп армий, а к штабам созданных позднее танковых групп были прикомандированы особые представители Люфтваффе в ранге генерал-майора или оберста.

Похоже на взаимодействие наших воздушных армий с сухопутчиками во второй половине войны
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0

U235

старожил
★★★★★
ccsr> Ты хоть понимаешь, чем телеграфная связь отличается от телефонной,

Возвращаясь к нашим баранам, речь шла о возможности управления ударной группировкой, сосредотачивающейся для будущего крупного наступления, по проводам, в режиме радиомолчания. Так вот для этой задачи проводная телеграфная связь от телефонной отличается только большей дальностью связи и необходимостью иметь на обеих концах линии умеющих работать на ключе и принимать морзянку связистов, ну или специальные буквопечатающие телеграфные аппараты. И то и другое где-то с полкового уровня уже не проблема.

Так что будет возможность - длинную линию проложат качественным кабелем или по воздуху, и будут работать телефоном, не будет возможности, - будут работать морзянкой по плохой линии.

ccsr> Во время войны и так был дефицит дорогой меди и кабеля, вот почему использовали стальную проволоку без изоляции

Не перевирай факты толстую стальную проволоку без изоляции использовали для устройства воздушных и шестовых линий связи, и дальность связи по ним была больше, чем по полевым кабелям связи.


ccsr> и чтобы увеличить дальность связи по ней требовались усилительные пункты

А про эту технику я уже писал. Эти устройства называются линейными или оконечными усилителями

Разработанный промежуточный низкочастотный телефонный усилитель ПНУ-43 при включении в стальные 3-4-мм цепи увеличивал дальность связи до 75-80 км, в 4-мм биметаллические цели - до 150-200 км, в 4-мм медные - до 300-400 км. Для связи на большие расстояния на линиях устанавливались два-три усилителя ПНУ-43.

На узлах связи некоторых армий и корпусов успешно применялись телефонные оконечные усилители ТОУ и ТОУ-Д, являвшиеся приставками к телефонным аппаратам. ТОУ производился еще до войны, ТОУ-Д являлся его модернизацией, выполненной НИИСКА в 1943 г.
 


Так что ты в очередной раз нес чушь, что РККА не имела техники для дальней телефонной связи

ccsr> на приведенной тобой фотографии висит три провода на изоляторах, а это большое расточительство в военное время.

То, что является расточительством для полевой связи батальонного и полкового уровня, может являться нормой или даже дешевкой для линий связи фронтового и армейского уровня. Чем выше звено управления, тем большие и более качественные ресурсы для его организации выделяются.

Кабель связи где-нибудь в батальоне будет тянуть пара связистов с катушками полевого провода, а кабель между штабом фронта и армии будет строит отдельный линейный батальон, у которого и грузовики имеются, и средства чтоб столбы поставить и воздушку на них натянуть.

Кстати еще цифра: по ленд-лизу было закуплено 956,7 тысячи миль полевого телефонного кабеля, 2100 миль морского кабеля и 1100 миль подводного кабеля

Ленд-лиз - НАУЧНАЯ БИБЛИОТЕКА

Ленд-лиз План : 1. Введение 2. Основная часть А: АВТОМОБИЛЬНЫЙ ЛЕНД-ЛИЗ Б: АВИАЦИОННЫЙ ЛЕНД-ЛИЗ В: ПРОМЫШЛЕННЫЙ И СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫЙ ЛЕНД-ЛИЗ Г: БРОНЕТАНКОВЫЙ ЛЕНД-ЛИЗ 3. Заключение 4. Использо... // www.f-mx.ru
 

Естественно среди этих без малого двух миллионов километров кабелей поставленых по ленд-лизу были и высококачественные, для дальней связи.

U235>>То есть от полков дальней развей разведки в составе ГРУ ты плавно съехал к тому, что эти полки только работали по заданиям ГРУ :) . Так и запишем: слив засчитан.
ccsr> Они для ГРУ создавались на штатах ВВС, но ты в этом не рубишь, а поэтому можешь считать себя "знатоком" вопроса.

Докажи. Даже процитированных тобой источниках нет ни единого упоминания о ГРУ. Авиаполки дальней разведки создавались по поручению Ставки и как часть подчиненная напрямую ей. Приведи источник, в котором было бы написано, что полки создавались для ГРУ - тогда и поговорим

ccsr> Кто в Ставке, кроме ГРУ может ставить задачи по разведке - назови такой орган и не пытайся увильнуть при помощи словоблудия.

Входящего в состав Ставки Начальника Генерального Штаба недостаточно, чтоб задачи разведывательным полкам назначить? А Представителей Ставки? А входившего в прямое подчинение Ставки ЦШПД, который сам по себе разведорган? Вообще для того, чтоб поставить задачу разведке, разведорган не нужен. Задачи разведке обычно командиры ставят.

ccsr> Это ГРУ настояло, чтобы эти полки имели особый статус разведчиков Ставки, потому что к ним хреново относились на фронтовом уровне, т.к. это обычное дело для чужих структур даже в мирное время.

Докажи. :) Пока что по всем документам, в том числе и процитированным тобой, видно что ГРУ никакого отношения к формированию этих полков не имело.

ccsr> И здесь ты все свалил в кучу из-за своей безграмотности - вот кто реально ставил задачи авиаполкам разведки:

То есть в твоем примере задачи ставил комфронта через представителей воздушной армии в своем штабе. Механизм очень похож на то, что описали выше для немцев. Ничего похожего на заявленное тобой "части авиаразведки жестко привязаны к сухопутным частям" И, что характерно, никакого ГРУ для постановки задач Коневу не требовалось
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0

korneyy

координатор
★★☆

U235> Докажи. Даже процитированных тобой источниках нет ни единого упоминания о ГРУ. Авиаполки дальней разведки создавались по поручению Ставки и как часть подчиненная напрямую ей. Приведи источник, в котором было бы написано, что полки создавались для ГРУ - тогда и поговорим
ccsr>> Кто в Ставке, кроме ГРУ может ставить задачи по разведке - назови такой орган и не пытайся увильнуть при помощи словоблудия.
Для особо одаренных полный список разведывательных авиационных полков СССР во время Великой Отечественной войны:
10-й отдельный разведывательный авиационный полк
15-й авиационный полк ВВС Балтийского флота
16-й отдельный дальнеразведывательный авиационный полк
3-й отдельный разведывательный авиационный полк
311-й отдельный разведывательный авиационный полк
312-й отдельный разведывательный авиационный полк
313-й штурмовой авиационный полк
314-й отдельный разведывательный авиационный полк
40-й авиационный полк разведчиков Главного Командования Красной Армии

Не соблаговолит ли г-н СССР ткнуть пальцем какие "полки" тут подчинялись ГРУ? ;)
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  45.0.2454.8545.0.2454.85

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
ccsr>> Они для ГРУ создавались на штатах ВВС, но ты в этом не рубишь, а поэтому можешь считать себя "знатоком" вопроса.
U235> Докажи. Даже процитированных тобой источниках нет ни единого упоминания о ГРУ. Авиаполки дальней разведки создавались по поручению Ставки и как часть подчиненная напрямую ей. Приведи источник, в котором было бы написано, что полки создавались для ГРУ - тогда и поговорим
С тобой говорить о чем-то серьезном невозможно - ты просто безграмотен в этих вопросах, но лезешь всем рассказывать, какой ты "специалист".
Специально для ликбеза сообщаю тебе, что именно благодаря докладу Ильичева и были созданы разведотделы в штбах ВВС, которых до войны вообще не было.
Впрочем ты мне изрядно надоел со своей безграмотностью - даю текст, сам найдешь этот материал:

К началу Великой Отечественной войны разведывательная авиация организационно подразделялась на армейскую и корпусную. Армейская состояла
из отдельных разведывательных авиационных полков, в состав которых входили четыре отдельных разведывательных авиационных эскадрильи по 12 самолетов-разведчиков типа СБ и ЯК-4, и одной эскадрильи связи, насчитывавшей 12 самолетов У-2. В корпусную разведывательную авиацию входили отдельные разведывательные авиационные эскадрильи
по девять самолетов-корректировщиков и разведчиков и по шесть самолетов связи. Всего было сформировано и находилось в стадии формирования десять разведполков и 63 отдельные эскадрильи. Однако большая часть корпусных авиационных эскадрилий к началу войны не имела ни материальной части, ни личного состава. В целом разведывательные авиационные полки и отдельные эскадрильи накануне войны были укомплектованы личным составом только на 37,7% и имели на вооружении 5,5% самолетов от общего состава
боевой авиации ВВС31.
....
И. И. Ильичев предложил ввести новые штаты РУ ГШ, организационно-штатную структуру военной разведки фронтов и армий, а также улучшить материальное обеспечение оперативной деятельности. В ГКО с этими предложениями согласились. Было признано, что структура Разведуправления ГШ не соответствует требованиям войны.
....
 


ccsr>> Кто в Ставке, кроме ГРУ может ставить задачи по разведке - назови такой орган и не пытайся увильнуть при помощи словоблудия.
U235> Входящего в состав Ставки Начальника Генерального Штаба недостаточно, чтоб задачи разведывательным полкам назначить? А Представителей Ставки? А входившего в прямое подчинение Ставки ЦШПД, который сам по себе разведорган? Вообще для того, чтоб поставить задачу разведке, разведорган не нужен. Задачи разведке обычно командиры ставят.
Твоя безграмотность просто поражает, а поэтому занимайся ликбезом сам. Не хочу с тобой спорить, но хотя бы прочти материалы совещания 14-17 апреля 1940 г., где Проскуров показал как командиры умеют руководить разведкой и ставить задачи.
ccsr>> Это ГРУ настояло, чтобы эти полки имели особый статус разведчиков Ставки, потому что к ним хреново относились на фронтовом уровне, т.к. это обычное дело для чужих структур даже в мирное время.
U235> Докажи. :) Пока что по всем документам, в том числе и процитированным тобой, видно что ГРУ никакого отношения к формированию этих полков не имело.
ccsr>> И здесь ты все свалил в кучу из-за своей безграмотности - вот кто реально ставил задачи авиаполкам разведки:
U235> То есть в твоем примере задачи ставил комфронта через представителей воздушной армии в своем штабе. Механизм очень похож на то, что описали выше для немцев. Ничего похожего на заявленное тобой "части авиаразведки жестко привязаны к сухопутным частям" И, что характерно, никакого ГРУ для постановки задач Коневу не требовалось
Просветись для начала как пришлось организовывать разведотделы в ВВС:
Из-за больших потерь в трудном положении оказалась воздушная разведка: на 1 января 1942 г. в ее частях насчитывалось 94 самолета-разведчика. Были приняты меры, направленные на развитие и укрепление этого важного вида разведки. В начале 1942 г. в штабе ВВС Красной армии было создано Разведывательное управление, которое возглавил генерал-майор Д. Д. Грендель, в его состав вошли четыре отдела, а в штабах ВВС фронтов были развернуты самостоятельные разведывательные отделы. Три специально сформированных отдельных дальних разведывательных авиационных полка Главного командования должны были вести воздушную разведку по заданию начальника Генерального штаба и командующего ВВС. Был также сформирован отдельный запасной разведывательный авиационный полк, в котором проводилась подготовка экипажей воздушных разведчиков36.
...
 

U235>Не соблаговолит ли г-н СССР ткнуть пальцем какие "полки" тут подчинялись ГРУ? ;)
Феноменально - ты и здесь умудрился сесть в лужу, что впрочем и неудивительно:
Прикреплённые файлы:
58-1.jpg (скачать) [1169x432, 495 кБ]
 
 
 1515

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
korneyy> Там было чуток по-другому. Связь с сухопутными была, но не так как СССР описывает.
Вообще то это описываю не я, а человек, который вел радиоразведку сетей разведывательной авиации немцев во время войны. Вы и ему предлагаете не верить, а верить вам и урану?
Ну-ну...
Прикреплённые файлы:
Бушуев-58-1.jpg (скачать) [1068x655, 707 кБ]
 
 
 1515

korneyy

координатор
★★☆

korneyy>> Там было чуток по-другому. Связь с сухопутными была, но не так как СССР описывает.
ccsr> Вообще то это описываю не я, а человек, который вел радиоразведку сетей разведывательной авиации немцев во время войны. Вы и ему предлагаете не верить, а верить вам и урану?
ccsr> Ну-ну...
Причем тут вообще наша радиоразведка и штатная структура и подчиненность немецких разведовательных подразделений люфтваффе? :eek:
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  45.0.2454.8545.0.2454.85

korneyy

координатор
★★☆

ccsr> Специально для ликбеза сообщаю тебе, что именно благодаря докладу Ильичева и были созданы разведотделы в штбах ВВС, которых до войны вообще не было.
ccsr> Впрочем ты мне изрядно надоел со своей безграмотностью - даю текст, сам найдешь этот материал:
А причем тут курский вокзал ГРУ? :eek:

Вы вообще понимать прочитанное способны? Никто не собирается отрицать наличие специальных разведовательных частей ВВС РККА. Но с какого ляда Вы сюда приплетаете ГРУ Генштаба? Или по-Вашему любое что имеет наименование "разведка" ему подчиняется? Ну так есть обычная войсковая разведка, которая ходит по переднему краю и "языков" добывает. Для уровня каждого вышестоящего воинского формирования (полк/бригада/дивизия/корпус/армия/фронт) в штате существовало отдельное разведывательное подразделение или отдельная воинская часть. Только ГРУ тут совершенно ни при чем.

Также никто не отрицает, что существовали авиационные разведполки прямого подчинения Москве. Только подчинялись они не ГРУ, а Ставке ВГК. Если Вы таковых вещей не понимаете, то это лично Ваши проблемы.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  45.0.2454.8545.0.2454.85

korneyy

координатор
★★☆

ccsr> Ну-ну...
Как из Вашей цитаты, что у нас на "рам" охотились следует, что разведовательные авиачасти люфтваффе были преданы не группам армий, а кому то еще? :p
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  45.0.2454.8545.0.2454.85

U235

старожил
★★★★★
ccsr> Специально для ликбеза сообщаю тебе, что именно благодаря докладу Ильичева и были созданы разведотделы в штбах ВВС, которых до войны вообще не было.

В твоем источнике нет никаких указаний, что разведотделы в центральном штабе ВВС и штабах соединений ВВС были созданы благодаря Ильичеву. Там эти эпизоды показаны отдельно. Это первое.

Второе - какое отношение разведотделы в составе ВВС имеют отношение к ГРУ, которое являлось подразделением Генерального Штаба, а не штаба ВВС, а во-вторых, - с октября 1942ого и до конца войны не имело отношения к войскам вообще и являлось отдельной разведслужбой в прямом подчинении наркома обороны?

Вот из твоего же источника:

В начале 1942 г. в штабе ВВС Красной армии было создано Разведывательное управление, которое возглавил генерал-майор Д. Д. Грендель, в его состав вошли четыре отдела, а в штабах ВВС фронтов были развернуты самостоятельные разведывательные отделы. Три специально сформированных отдельных дальних разведывательных авиационных полка Главного командования должны были вести воздушную разведку по заданию начальника Генерального штаба и командующего ВВС.
 


Как видите, никакого ГРУ при формировании дальних разведывательных полков не было и близко. Так же выделил, по чьим заданиям летали дальние разведчики: задачи полкам ставили начальник ГШ и командующий ВВС, а никак не ГРУ.

U235>>Не соблаговолит ли г-н СССР ткнуть пальцем какие "полки" тут подчинялись ГРУ? ;)
ccsr> Феноменально - ты и здесь умудрился сесть в лужу, что впрочем и неудивительно:

А теперь гуглим автора, летчика Лежнева, и читаем, чего он пишет про часть, в которой служил

27 декабря 1942 г. прибыли на аэродром Мостовская в 215‑ю отдельную авиаэскадрилью, которая в те дни вошла в состав 4‑го отдельного дальнего разведывательного полка Ставки ВГК.
 

ВОЗДУШНЫЙ РАЗВЕДЧИК ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ИВАН ЛЕЗЖОВ: «В БЕЛОРУССКОМ НЕБЕ Я ЛЕТАЛ СВЫШЕ 30 РАЗ…» | Во славу Родины – Свежий выпуск

Комментарии запрещены. The blog owner requires users to be logged in to be able to vote for this post. Alternatively, if you do not have an account yet you can create one here. Powered by Vote It Up // vsr.mil.by
 

4ый одрап и был полком Ставки . В процитированном тобой отрывке переименование произошло в связи с присвоением полку статуса гвардейского, в связи с чем сменился его номер. Статус же полка разведчиков Ставки ВГК этот полк имел и до переименования с самого своего формирования. Так что повторяю свой вопрос: предоставь нам авиационный разведывательный полк ГРУ, которые по твоему заявлению якобы существовали :)

P.S.
Добро пожаловать в лужу, в которую ты так рвался посадить меня :lol:
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0

U235

старожил
★★★★★
korneyy> Но с какого ляда Вы сюда приплетаете ГРУ Генштаба? Или по-Вашему любое что имеет наименование "разведка" ему подчиняется? Ну так есть обычная войсковая разведка, которая ходит по переднему краю и "языков" добывает.

Самое смешное, что с октября 1942ого войсковая разведка и ГРУ существовали отдельно и независимо друг от друга. ГРУ подчинили напрямую НКО СССР, оставив на нем только агентурную разведку и диверсионные операции на оккупированной территории и за границей, а в ГШ сформировали новую структуру: Разведуправление ГШ РККА. Но ccsr и этого упорно не понимает пользуясь аббревиатурой ГРУ применительно к войсковой разведке
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0

U235

старожил
★★★★★
ccsr> Вообще то это описываю не я, а человек, который вел радиоразведку сетей разведывательной авиации немцев во время войны. Вы и ему предлагаете не верить, а верить вам и урану?
ccsr> Ну-ну...

Воозвращаясь к нашим баранам, где тут вообще хоть что-то про жесткую и неизменную привязку подразделений авиаразведки Люфтваффе к конкретным сухопутным частям Вермахта?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
ccsr>> Специально для ликбеза сообщаю тебе, что именно благодаря докладу Ильичева и были созданы разведотделы в штбах ВВС, которых до войны вообще не было.
U235> В твоем источнике нет никаких указаний, что разведотделы в центральном штабе ВВС и штабах соединений ВВС были созданы благодаря Ильичеву. Там эти эпизоды показаны отдельно. Это первое.
Изучай военную историю и докладные документы того времени, и тогда узнаешь, какую роль в создании разведывательных структур в ВВС сыграло ГРУ, потому что к моменту их создания никакого централизованного органа разведки в ВВС не было, а ГРУ обобщало ВСЕ данные разведки:
В Разведуправлении ГШ все данные о приготовлениях противника обобщались и в виде разведывательных сводок направлялись в Ставку ВГК и Генеральный штаб. В частности, в разведывательных сводках за 29 и 30 сентября 1941 г. указывалось, что противник продолжает подготовку к наступлению на Западном фронте на смоленско-вяземском направлении, а его главная группировка сосредоточена под Смоленском в составе 5, 8, 23-го армейских и трех других корпусов неустановленной нумерации. Была уточнена группировка войск противника
в районе Рославля, Новгорода-Северского, и делалось предположение о переходе немцев в наступление в ближайшие дни23.
Разведывательные сведения о противнике, поступавшие в Центр от руководителей
зарубежных резидентур, ежедневно дополнялись данными, которые добывались силами оперативной агентурной разведки и радиоразведки Разведуправления ГШ.
 

Ты хоть понимаешь, что до этого времени о авиаразведки вообще речь не шла?
U235> Второе - какое отношение разведотделы в составе ВВС имеют отношение к ГРУ, которое являлось подразделением Генерального Штаба, а не штаба ВВС, а во-вторых, - с октября 1942ого и до конца войны не имело отношения к войскам вообще и являлось отдельной разведслужбой в прямом подчинении наркома обороны?
Да РУ ГШ существовало до февраля 1942 года, это ты хоть знаешь?

Значительные успехи, однако, не могли скрыть и серьезные недостатки в деятельности военной разведки. Командование РУ ГШ КА, проанализировав деятельность органов зарубежной и оперативной разведки в период битвы за Москву, пришло к выводу о необходимости принятия неотложных мер по улучшению эффективности руководства всех разведывательных структур военной разведки. Оценки и предложения были доложены военным комиссаром
Разведуправления ГШ генерал-лейтенантом И. И. Ильичевым 31 января 1942 г. в Государственный Комитет Обороны. В докладе отмечалось, что «организационная структура военной разведки не отвечала условиям войны и являлась тормозом в разведывательной работе», руководство разведкой отсутствовало, поскольку не были назначены новый начальник Разведуправления ГШ (в ноябре 1941 г. Ф. И. Голиков был направлен на командную работу в войска), а также руководитель, отвечавший за агентурную работу33. Критике был подвергнут Генеральный штаб, который «не руководил работой Разведуправления». И. И. Ильичев просил немедленно назначить начальника военной разведки, обязать Генштаб конкретно
руководить разведкой или же возложить общее руководство Разведуправлением на одного из заместителей наркома обороны.
В докладной записке также отмечалась слабая материально-техническая база Разведуправления: самолеты в его распоряжении отсутствовали, не было необходимой экипировки, продовольствия. И. И. Ильичев предложил ввести новые штаты РУ ГШ, организационно-штатную структуру военной разведки фронтов и армий, а также улучшить материальное обеспечение оперативной деятельности.
....В ГКО с этими предложениями согласились. Было признано, что структура Разведуправления ГШ не соответствует требованиям войны. 16 февраля 1942 г. приказом НКО СССР Разведывательное управление Генштаба Красной армии было преобразовано в Главное разведывательное управление Генерального штаба Красной армии (ГРУ ГШ КА). Начальником ГРУ — заместителем начальника Генерального штаба по разведке был назначен генерал-майор А. П. Панфилов.
...ГРУ сосредоточило в своих руках руководство стратегической, оперативной и тактической разведкой.
 



U235> 4ый одрап и был полком Ставки .
Ты о нем вообще не слышал, а полком Ставки он стал лишь в 1943 году. Но дело не в этом, а в том, что именно эти полки получали задание от начальника ГРУ, хоть и оставались в составе ВВС, потому что у ГРУ нет своей инфраструктуры для обслуживания такой техники. Ты похоже вообще не знаешь, что ВСЯ авиация вооруженных сил СССР руководствовалась и подчинялась приказам главкома ВВС, а задачи выполняла в разных видах и родах войск, и их ставили те, в чьем ОПЕРАТИВНОМ подчинении они находились. Но ты так и увильнул от вопроса - какой орган в Ставке МОГ ставить задачи разведывательным полкам Ставки, потому что тебя сразу поймают на лжи, вот ты и бегаешь от этого вопроса.

U235>В процитированном тобой отрывке переименование произошло в связи с присвоением полку статуса гвардейского, в связи с чем сменился его номер. Статус же полка разведчиков Ставки ВГК этот полк имел и до переименования с самого своего формирования. Так что повторяю свой вопрос: предоставь нам авиационный разведывательный полк ГРУ, которые по твоему заявлению якобы существовали :)
Ты вообще об этом полку не слышал - вот и все твои познания о существовании трех полков дальней разведывательной авиации, которые выполняли задачи в интересах ГРУ.
U235> P.S.
U235> Добро пожаловать в лужу, в которую ты так рвался посадить меня :lol:
Расслабься - ты даже о существовании этих полков не знал, а еще про какую-то лужу здесь талдычишь.
Мало того, ты даже не понял что только стратегическую зарубежную разведку внутренним приказом НКО вывели из состава ГРУ ГШ, а в связи с этим и понизили статус остальных разведчиков до управления ГШ, причем это был явно ошибочный шаг, который уже после войны пришлось исправлять:
Приказом наркома обороны СССР от 25 октября 1942 г.
зарубежная разведка была выделена из состава Генерального штаба и подчинена наркому обороны СССР. В Генеральном штабе было создано Управление войсковой разведки, которому запрещалось ведение агентурной разведки. Для этой цели предлагалось создавать на фронтах оперативные группы, использовать для прикрытия их деятельности возможности Центрального штаба партизанского движения, однако на практике эта реорганизация заметных улучшений в деятельности военной разведки не принесла.
 

Так что три разведывательных авиаполка так и остались в составе ВВС, работая по заданиям РУ ГШ вплоть до 1943 года, пока их не не сделали полками Ставки, потому что к ним хреново относились в войсках, и пришлось поднимать их статус, но задачи им все равно ставило РУ ГШ.
U235>Самое смешное, что с октября 1942ого войсковая разведка и ГРУ существовали отдельно и независимо друг от друга.
Самое смешное, что ты врешь не смущаясь.
Впрочем с тобой бесполезно это обсуждать - ты мне всякую чушь пытался впаривать, начиная еще с дешифровальной службы. К слову ошибки предудущего разделения частично пришлось исправлять уже в 1943 году:
В феврале 1943 г. командующие ряда фронтов обратились к И. В. Сталину с просьбой вернуть в их подчинение органы оперативной агентурной разведки. Эта просьба была рассмотрена и одобрена на заседании Политбюро ЦК ВКП(б), на котором присутствовали Маршалы Советского Союза Г. К. Жуков, А. М. Василевский и генерал армии А. И. Антонов.
В апреле 1943 г. постановлением ГКО в системе военной разведки были созданы два разведывательных управления: Главное разведывательное управление Красной армии (ГРУ КА) и Разведывательное управление Генерального штаба Красной армии (РУ ГШ КА).
 

Так что научись хотя бы временные рамки соблюдать, "историк" - апрель 1943 г. это не октябрь 1942, и постановление ГКО это не внутренний приказ НКО, это гораздо серьезнее...
 1515
Это сообщение редактировалось 06.09.2015 в 23:30
1 12 13 14 15 16 17 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru