Российские ракетные двигатели против американских

Перенос из темы «США vs Россия»
 
1 9 10 11 12 13 21
+
-2
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Fakir> Всем! Срочно проставиться по максимуму в репу Дмитрию В. под страхом смертной казни общественного порицания!
Рано проставляться, рано...
Постебаться над штатными пропагандонами это одно, а вот разрешить вопрос по ХС Фалкон vs Зенит это совершенно другое.
И кому, как не Дмитрию В это сделать, с учетом остаточного веса ступеней, гравитационных потерь и прочего,- по взрослому!
В конце концов, это само по себе интересно и познавательно...
Тем более, что по прикидкам Фалкон имеет подавляющее превосходство над Зенитом по этому важнейшему показателю,- от 700 до 900 м/с.
 
Это сообщение редактировалось 06.09.2015 в 17:59

U235

старожил
★★★★★
m-dva> И кому, как не Дмитрию В это сделать, с учетом остаточного веса ступеней, гравитационных потерь и прочего,- по взрослому!

То бишь сам ты посчитать не в состоянии и цифры привел от балды, если тебе другой человек нужен, чтоб скорости посчитать :)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0

m-dva

аксакал
☆★★
U235> То бишь сам ты посчитать не в состоянии и цифры привел от балды, если тебе другой человек нужен, чтоб скорости посчитать :)
Родимый...
Для элементарного вычисления ХС достаточно калькулятора. А вот для настоящих ( взрослых) прикидок, с учетом потерь, одного калькулятора явно недостаточно.
PS. но тебя это не должно беспокоить, осваивай натуральные логарифмы, хе-хе!
 

U235

старожил
★★★★★
m-dva> Родимый...
m-dva> Для элементарного вычисления ХС достаточно калькулятора.

Ошибиться ты и с калькулятором запросто можешь. Даже знание цифр и формул еще не значит, что ты грамотно все подставил. Так что приведи расчет или признайся, что цифры привел от балды
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0
RU Дмитрий В. #06.09.2015 18:29
+
+4
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

В данном случае, ХС не может служить интегральным критерием качества РН. Во-первых, располагаемая ХС должна быть не ниже потребной, а в последней учитываются такие составляющие, как гравитационные потери, которые у Falcon 9 выше из-за невысокой тяговооруженности 1-й ступени. Т.е. высокая располагаемая ХС может свидетельствовать о неоптимальных проектных параметрах. Во-вторых, эти РН изначально проектировались под разные задачи. Например, из-за разности в широте старта, Falcon рассчитан на выведение на ГПО двумя маршевыми ступенями, тогда как Зенит может выводить КА на ГПО только с разгонным блоком.
Send evil to GULAG!  45.0.2454.8545.0.2454.85
29.09.2015 00:12, Mishka: +1
?? m-dva #06.09.2015 18:55  @Дмитрий В.#06.09.2015 18:29
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Д.В.> В данном случае, ХС не может служить интегральным критерием качества РН. Во-первых, располагаемая ХС должна быть не ниже потребной, а в последней учитываются такие составляющие, как гравитационные потери
По большому счету только эти потери и представляют интерес.
Если у Зенита-2 они в районе 1280 м/с при общих 1330.
То каковы они у Фалкона!
Понятно что больше, но насколько?
 
MD Serg Ivanov #06.09.2015 21:22  @m-dva#06.09.2015 18:55
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
m-dva> Понятно что больше, но насколько?

стр.45. Келдыш М.В. Избранные труды. Ракетная техника и космонавтика. - посчитай.
 45.0.2454.8545.0.2454.85
?? m-dva #06.09.2015 21:34  @Serg Ivanov#06.09.2015 21:22
+
-1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
S.I.> стр.45. Келдыш М.В. Избранные труды. Ракетная техника и космонавтика. - посчитай.
Родной... я уже всё давно посчитал.
Тут важно, что бы эти данные привел человек более авторитетный, так сказать;
-забил осиновый кол в пропаГандонскую химеру "Зенит кроет Фалкон, как бык овцу!"
 
Это сообщение редактировалось 06.09.2015 в 21:43
RU Дмитрий В. #06.09.2015 22:50  @m-dva#06.09.2015 18:55
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> Понятно что больше, но насколько?

Поскольку я в расчетах обхожусь без понятия ХС, этот вопрос мне мало интересен. Тем не менее, можно прикинуть, исходя из соображений: гравпотери обратно пропорциональны тяговооруженности и прямо пропорциональны времени работы.
Send evil to GULAG!  45.0.2454.8545.0.2454.85
RU Дмитрий В. #06.09.2015 22:56
+
+2
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

методика расчета
Прикреплённые файлы:
poteri.jpg (скачать) [2338x1700, 2,3 МБ]
 
 
Send evil to GULAG!  45.0.2454.8545.0.2454.85
MD Serg Ivanov #07.09.2015 08:29  @m-dva#06.09.2015 21:34
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> стр.45. Келдыш М.В. Избранные труды. Ракетная техника и космонавтика. - посчитай.
m-dva> Родной... я уже всё давно посчитал.
Неубедительно.
 45.0.2454.8545.0.2454.85
NO m-dva #08.09.2015 08:10  @Serg Ivanov#07.09.2015 08:29
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
S.I.> Неубедительно.
Молчание Дмитрий В. самый убедительный аргумент,- о покойниках ( Зените) или хорошо, или ничего...
 
MD Serg Ivanov #08.09.2015 08:13  @m-dva#08.09.2015 08:10
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> Неубедительно.
m-dva> Молчание Дмитрий В. самый убедительный аргумент,- о покойниках ( Зените) или хорошо, или ничего...
Да. Как и о разных Сатурнах. Хотелось бы услышать мнение начальника транспортного цеха об Ангаре.. :)
 45.0.2454.8545.0.2454.85
Это сообщение редактировалось 08.09.2015 в 08:55

zaitcev

опытный

U235>> Зенит весит меньше. Его стартовая масса меньше.

m-dva> Зенит весит больше на 13 тонн, а вот топлива берет меньше на 66 тонн

Двухступенчатый всего на 10 т. проигрывает. 13 получится если блок ДМSL приплюсовать. И кстати заметим, что популярные прикидки для Фалькона в 19 т. с копейками для 1-й ступени и 6 т. для второй в общем-то из пальца высосаны. Ну не совсем, конечно, кое-что всё-таки известно - тяга двигателей, время работы, масса ПН. Остальное - довольно приблизительные рассчёты. У кайла для "короткой" 2-й ступени вообще было 3 тонны с хвостиком заявлено.

В любом случае, никто не спорит, что Фалькон обладает исключительным массовым совершенством, равного которому, пожалуй, нег в мире, и что он побивает по этоми показателю Зенит. И что из этого? Не говоря уж о том, что тема о двигателях.

m-dva> Одим словом- чугуний!

Это не чугуний, а вполне нормальное массовое совершенство для мировых ракет нашего времени (даже 80-х годов в общем-то). Единственной ракетой с лучшим совершенством был надувной "Атлас".
 40.040.0

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> Зенит весит больше на 13 тонн,
zaitcev> Двухступенчатый всего на 10 т. проигрывает. 13 получится если блок ДМSL приплюсовать.
Конечно можно и с Зенитом-2 сравнить по выводимой на ГПО,- но это будет совсем неспортивно!
zaitcev> В любом случае, никто не спорит, что Фалькон обладает исключительным массовым совершенством, равного которому, пожалуй, нег в мире, и что он побивает по этоми показателю Зенит. И что из этого? Не говоря уж о том, что тема о двигателях.
Что с того...?
Они уложили вес Фалкона в 8% от стартовой массы, а у Зенита этот показатель в районе 11%.
Вроде мелочь...но из-за этих 3%, даже РД-170 и 3-я ступень не помогли Зениту превзойти Фалкон по выводимой на ГПО.
А тема о том, что ракеты надо рассматривать в комплексе всех характеристик, а не только с точки зрения давления в камере сгорания ЖРД.







zaitcev> Это не чугуний, а вполне нормальное массовое совершенство для мировых ракет нашего времени
Зенит из нормального ряда выбивается!
Он может перевозиться без остановки встречного движения, и имеет тяговооруженность 1.6 ( МБР!?).
Одним словом: "неимеетаналоговвмире!"
 
RU Дмитрий В. #08.09.2015 20:30  @m-dva#08.09.2015 08:10
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> Молчание Дмитрий В. самый убедительный аргумент,- о покойниках ( Зените) или хорошо, или ничего...

Дык, не понятно, о чем говорить-то? Вы о чем спорите, господа? В двух словах кто-нибудь может сформулировать? :D
Send evil to GULAG!  45.0.2454.8545.0.2454.85
?? m-dva #08.09.2015 21:45  @Дмитрий В.#08.09.2015 20:30
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Д.В.> Дык, не понятно, о чем говорить-то? Вы о чем спорите, господа? В двух словах кто-нибудь может сформулировать? :D
Дык, кто сильнее слон или кит?
Давление в камере сгорания или относительный вес.
 
RU Дмитрий В. #08.09.2015 22:19  @m-dva#08.09.2015 21:45
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> Дык, кто сильнее слон или кит?
m-dva> Давление в камере сгорания или относительный вес.

Пофиг. Примерно одно и то же. В советской школе ракетостроения упор делался на удельные параметры двигателей, зато конструкция была простой, без изысков и из недорогих материалов. американцы предпочитали двигатели с умеренными параметрами и низким риском разработки, зато из конструкции выжимали все (вплоть до того, что Атлас был едва ли не единственной ракетой чьи отказы на первых порах были связаны с потерей несущей способности). Хотя были и исключения (SSME на шаттле). А поскольку советские ЖРД производились чудовищными (по американским меркам) сериями, то и в целом советские РН выигрывали по стоимости у американских при сравнимых технических характеристиках. Например Зенит, выпускавшийся не так давно серией всего 4-6 единиц в год, по стоимости пуска был сопоставим с Falcon 9. А Протон-М и сейчас сопоставим с ним по стоимости (федеральные запуски), превосходя по грузоподъемности.
Send evil to GULAG!  45.0.2454.8545.0.2454.85
?? m-dva #09.09.2015 00:17  @Дмитрий В.#08.09.2015 22:19
+
-2
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> Давление в камере сгорания или относительный вес.
Д.В.> Пофиг. Примерно одно и то же. В советской школе ракетостроения упор делался на удельные параметры двигателей, американцы предпочитали двигатели с умеренными параметрами и низким риском разработки,
Да ладно...!
Пока в советской школе ракетостроения решали: как, где и кому соорудить двигатель на 150 тонн для Н-1, они уже в полный рост юзали всякие там F-1, J-2 и прочие ( тьма их!) с высочайшими удельными параметрами как на середину 60-х годов.
Дальнейший рост удельных параметров для них просто потерял всякий практический смысл. Вот та-же Ариан таскается на водородных "паровозах" и бочках с порохом,-удельных параметров им хватает за глаза.
И никакая Ангара-5 ее не переплюнет по выводимой, несмотря на высочайшие параметры РД-191.
 
Это сообщение редактировалось 09.09.2015 в 00:42
?? m-dva #09.09.2015 00:32  @Дмитрий В.#08.09.2015 22:19
+
-1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Д.В.> в целом советские РН выигрывали по стоимости у американских при сравнимых технических характеристиках. Например Зенит, выпускавшийся не так давно серией всего 4-6 единиц в год, по стоимости пуска был сопоставим с Falcon 9.
Зенит разработан за средства всего советского народа, за эти же средства было налажено их производство и до недавнего времени он выпускался в стране, где за 100$ воробья в поле до смерти загоняют.
И таки да, он чуток дешевле Фалкона, который выпускается на вновь построеном за банковские кредиты заводе, где работают люди зарплата которых стартует от 1000$ в неделю...
PS. ракетодинамика по Чубайсу требует отдельной ветки!
 
RU Дмитрий В. #09.09.2015 07:24  @m-dva#09.09.2015 00:17
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> Пока в советской школе ракетостроения решали: как, где и кому соорудить двигатель на 150 тонн для Н-1, они уже в полный рост юзали всякие там F-1, J-2 и прочие ( тьма их!) с высочайшими удельными параметрами как на середину 60-х годов.

Эти дискуссии длились всего несколько месяцев. Уже в 1961 г. СП определил, кто будет делать двигатель, и направил ТЗ в ОКБ-276.
Ни у F-1. ни у J-2 не было высочайших удельных параметров. По давлению в КС и УИ - это были весьма посредственные двигатели в своих классах.

m-dva> Дальнейший рост удельных параметров для них просто потерял всякий практический смысл.

Так я о том и говорю, они сделали основную ставку на вылизывание конструкции. Ну, и применение водородных ЖРД, которые даже с посредственными параметрами кроют керосин как бык овцу.

m-dva> Вот та-же Ариан таскается на водородных "паровозах" и бочках с порохом,-удельных параметров им хватает за глаза. И никакая Ангара-5 ее не переплюнет по выводимой, несмотря на высочайшие параметры РД-191.

Но только пуск Ариан 5 стоит более 200 млн $, и программа ежегодно дотируется странами-членами ЕКА. Так что не надо приводить Ариан-5 в пример - это экономический инвалид ракетного мира :D
Send evil to GULAG!  45.0.2454.8545.0.2454.85
?? m-dva #09.09.2015 08:10  @Дмитрий В.#09.09.2015 07:24
+
-1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> Пока в советской школе ракетостроения решали: как, где и кому соорудить двигатель на 150 тонн для Н-1,
Д.В.> Эти дискуссии длились всего несколько месяцев. Уже в 1961 г. СП определил, кто будет делать двигатель,
В 1961 F-1 и J-2 уже крутились на стендах!
Д.В.> Ни у F-1. ни у J-2 не было высочайших удельных параметров. По давлению в КС и УИ - это были весьма посредственные двигатели в своих классах.
На середину 1960 это были ЖРД с высочайшими параметрами, просто потому что ни у кого ничего подобного не было.
В Союзе их конечно переплюнули, но только спустя десяток лет...
Д.В.> Но только пуск Ариан 5 стоит более 200 млн $, и программа ежегодно дотируется странами-членами ЕКА.
По типу, остальные производители ракет-носителей живут на свои, честно заработаные кайлом деньги, хе-хе!
Ариан выпускают в странах ЕС, где средняя зарплата рабочих 3-4 шт € в месяц.
Попробуйте на Прогрессе и по всем смежникам платить рабочим от 300 тыс руб в месяц,- и цена дешевого Союза вас собьёт наповал!
 
Это сообщение редактировалось 09.09.2015 в 08:24
RU PSS #09.09.2015 08:15  @Дмитрий В.#09.09.2015 07:24
+
+3
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Д.В.> Эти дискуссии длились всего несколько месяцев. Уже в 1961 г. СП определил, кто будет делать двигатель, и направил ТЗ в ОКБ-276.

Дмитрий бросьте этот спор. Он бесполезен. Так как m-dva в принципе не слушает собеседников. А доводы предпочитает приводить самые общие, без какой либо конкретики, а порой и без связи с реальностью.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

m-dva

аксакал
☆★★
PSS> Дмитрий бросьте этот спор. Он бесполезен. Так как m-dva в принципе не слушает собеседников. А доводы предпочитает приводить самые общие, без какой либо конкретики, а порой и без связи с реальностью.
Апологет... никакого спора нет.
Есть вопрос по ХС и гравитационным потерям Фалкона и Зенита,- усё!
Общие рассуждения без какой либо конкретики, в стиле "замполитикуссоветикус" тут характерны именно для Вас.
Все остальные, хоть как то и в какой то мере стараются оперировать циферками.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

m-dva

аксакал
☆★★
zaitcev> В любом случае, никто не спорит, что Фалькон обладает исключительным массовым совершенством, равного которому, пожалуй, нег в мире,
Ага...щас!!!
Если кто и имеет исключительное массовое совершенство, равному которого нет в мире, так это Протон.
А Фалкон то такое,- обычная ракета, на "паровозах" оптимизированая по критерию стоимости, ничего супер-пупер выдающегося в ней нет.
Другое дело, что Зенит, это такой себе "эпикфейл" советской школы ракетостроения,- венец развития, так сказать!
Нет ничего удивительного в том, что для игры на его поле по выводимой на ГПО достаточно "паровозов" и массового совершенства худшего чем у Протона.
Еще и запас веса на многоразовую ступень остаётся, хе-хе!
 
Это сообщение редактировалось 09.09.2015 в 10:48
1 9 10 11 12 13 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru