Российские ракетные двигатели против американских

Перенос из темы «США vs Россия»
 
1 15 16 17 18 19 20 21
RU Дмитрий В. #11.09.2015 18:01  @m-dva#11.09.2015 16:48
+
+3
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> Как раз для Зенита и планировалась!
m-dva> В далеком 1976 году многоразовость была в тренде, и об этом прямо указывалсь в техзадании на разработку Зенита,- наряду с разгонными блоками, пилотируемыми кораблями и пр.

Нет. Основным вариантом был одноразовый носитель. Варианты с многоразовой первой ступенью рассматривались, но были отвергнут по причине неудовлетворительных технико-экономических показателей. Об этом прямо написано в книге КБЮ "Призваны временем". Цитата:

Проблема спасения и многоразового использования первой ступени ракеты-носителя "Зенит" рассматривалась еще на первых этапах разработки.
В 1973 г. в техническом отчете, посвященном этой проблеме, был рассмотрен широкий круг вариантов спасения блоков первой ступени и наиболее приемлемым был признан следующий:
– разворот блока первой ступени после отделения второй ступени;
– повторное включение маршевого или специального двигателя для обеспечения полета по баллистической траектории в район старта;
– коррекция траектории для попадания на посадочную площадку;
– парашютно-реактивное торможение блока;
– посадка на разрушаемые посадочные устройства.
Анализ многоразового применения блока первой ступени показы¬вал, что эффективность от его применения может быть получена толь¬ко при 5-10-кратном использовании блока и в случае интенсивности 40-50 пусков в год в течение 10 лет.
Более подробно вопрос о спасении и многоразовом использовании первой ступени РН "Зенит" был рассмотрен в дополнении к эскизному проекту, выпущенному в 1979 г. К этому моменту НПО "Энергия" уже развернуло работы по многоразовому использованию блоков "А" ракеты-носителя "Энергия", поэтому естественным было стремление максимально приблизить условия спасения первой ступени РН "Зенит" к аналогичным для блоков "А". Чтобы использовать те же парашютно-реактивные средства спасения и районы посадки, необходимо было обеспечить ту же скорость в момент разделения ступеней (~1800 м/с) вместо V~2500 м/с, которая была у РН "Зенит". Но для этого нужно было увеличить стартовый вес второй ступени РН "Зенит" на 38 тс, при этом вес полезного груза, выводимого на стандартную орбиту, снижался до 7 тс, то есть не удовлетворялось требо-вание Заказчика о величине полезного груза – 10 тс.
В 1982 г. был выпущен эскизный проект, в котором прорабатывался вопрос о спасении и многоразовом использовании только двигателя первой ступени как наиболее дорогого элемента, а также учитывая возможность обеспечить производство двигателей в требуемом количестве для предполагаемого в то время количества пусков ракет-носителей "Зенит" и "Энергия" (до 50 в год). Для случая спасения двигателя энергетические возможности ракеты-носителя удовлетворяли ТТТ (Gпг = 10,5 тс на стандартную орбиту), однако экономический эффект наступал только после ~500 пусков, что оказалось бы неприемлемым.

m-dva> Ариан 5 и Ангара 5 в одной нише играют и по стартовой и по выводимой, в чем легко убедиться прикинув ХС обеих с ПН в 20 тонн.У Ангары преимущество в 400 м/с, так и тяговооруженность в 1.4 раза меньше,- баш на баш выходит.

Ну, как-никак, а отдача по Мпг у Ангары-5 процентов на 20 выше. А стоимость даже опытного экземпляра раза в 1,5 меньше.
Send evil to GULAG!  45.0.2454.8545.0.2454.85

m-dva

аксакал
☆★★
U235> Ариан-5ECA выводит на ГПО 10 тонн. Вряд ли Ангара столько выведет даже с экватора. Она с Плесецка на ГПО выводит 5,4 тонны. Для водородной ракеты это неудивительно, но обратной стороной является цена.
А чё сразу ECA?
Версия ES вполне соответствует Ангаре-5, по всем показателям, да и того водорода там чуть больше 20 тонн.
 

m-dva

аксакал
☆★★
U235> - Ангара-А5В, которая будет иметь третью водородную ступень вместо УРМ-2 и будет выводить с Восточного 12 тонн на ГПО при старотовой массе 860 тонн,
Если вместо УРМ-2 , то 860 тонн стартовой не будет.
Потому как по ж/д на Восточный можно пропихнуть максимум 50 тонный водородный УРМ, да и то врядли....
 
Это сообщение редактировалось 12.09.2015 в 06:17

U235

старожил
★★★★★
m-dva> Потому как по ж/д на Восточный можно пропихнуть максимум 50 тонный водородный УРМ, да и то врядли....

Он же незаправленный поедет, так что без проблем
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0

U235

старожил
★★★★★
m-dva> Версия ES вполне соответствует Ангаре-5, по всем показателям, да и того водорода там чуть больше 20 тонн.

И 150 тонн кислорода. Удельный и суммарный импульс на вес всей топливной пары считаются, а не на вес одного только горючего. А всего там получается 175 тонн топливной пары с у.е. в 431 сек. в вакууме. Очень прилично так в итоге суммарного импульса выходит. Водород все же по энергетике рулит. Не был бы он еще настолько дорогим.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> Потому как по ж/д на Восточный можно пропихнуть максимум 50 тонный водородный УРМ, да и то врядли....
U235> Он же незаправленный поедет, так что без проблем
Хе-хе!
-В политбюро не дураки сидят, вы ночью полетите.
- Так как же мы ночью солнце найдем?
- Пока будете лететь рассветать начнет...
 

U235

старожил
★★★★★
m-dva> Хе-хе!

Мысль поясни. Весящий на старте 140 тонн УРМ-1, а крупнее блоков на Ангаре нет, легко перевозится по ж/д, т.к. в незаправленном виде весит только 10 тонн. Хотя и 50 тонн - вполне нормальный вес для перевозки по ж/д.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> Хе-хе!
U235> Мысль поясни. Весящий на старте 140 тонн УРМ-1, а крупнее блоков на Ангаре нет, легко перевозится по ж/д, т.к. в незаправленном виде весит только 10 тонн. Хотя и 50 тонн - вполне нормальный вес для перевозки по ж/д.
КВРБ на 50 тонн РЗТ на Восточный по Ж/Д не пролезет, хоть и будет весить максимум 7 тонн.
 

U235

старожил
★★★★★
m-dva> КВРБ на 50 тонн РЗТ на Восточный по Ж/Д не пролезет, хоть и будет весить максимум 7 тонн.

По каким параметрам он не пролезет?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0

PSS

литератор
★★
m-dva>> КВРБ на 50 тонн РЗТ на Восточный по Ж/Д не пролезет, хоть и будет весить максимум 7 тонн.
U235> По каким параметрам он не пролезет?

Извините, что опять влезаю. :) Просто опять m-dva ерунду пишет. Совершенно не важно по каким параметрам не пролезет в жд норматив. Ведь есть авиация. Как и КА разгонные блоки часто возят самолетом. Нежные очень.

Вот, для примера, новости

Разгонный блок "Бриз-М" доставлен на Байконур

Самолет авиакомпании "Волга-Днепр" с разгонным блоком на борту приземлился сегодня в аэропорту "Юбилейный". // ria.ru
 

Разгонные блоки "Бриз-М" и "Фрегат" доставлены на космодром Байконур одним рейсом // АвиаПорт.Дайджест

19 июля 2010 года самолет Ан-124-100 "Руслан" авиакомпании "Полет" доставил из "Шереметьево" на аэродром "Юбилейный" космодрома Байконур разгонные блоки "Бриз-М" и "Фрегат" // www.aviaport.ru
 
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

m-dva

аксакал
☆★★
PSS> Извините, что опять влезаю. :) Просто опять m-dva ерунду пишет.
Ерунду тут как раз сморозил...
U235> - Ангара-А5В, при старотовой массе 860 тонн,
А всё остальное обычный стеб.
 

m-dva

аксакал
☆★★
U235> Это такой же бесполезный баблопопил, как и Н-1, Энергия и Спейс Шаттл
Млять, нахватаютсья слов паразитов "баблопопил" и всё такоэ и тулят их куда не попадя...
Как бы основной задачей первых многоразовых систем был возврат и повторное использование спутников фоторазведки.
С учетом этой задачи Энергия-Буран именно для СССР был экономически обоснована,- особенно на фоне практически еженедельного запуска и убийства спутников фоторазведки.
Вот где был знатный "баблопопил", не то что какие то там Шатлы с Буранами.
Там и по 6 штук в месяц порой пуляли, и 15 три месяца, да со сроком жизни не больше недели. На фоне этих затрат, Энергия-Буран, детская побрякушка.
 
Это сообщение редактировалось 13.09.2015 в 07:10

U235

старожил
★★★★★
m-dva> Как бы основной задачей первых многоразовых систем был возврат и повторное использование спутников фоторазведки.

С этой задачей не выгорело даже у американцев. Дешевые фоторазведчики не стоили пуска Шаттла, а большие дорогие после выработки ресурса не было смысла с орбиты снимать, да и не выдерживали они спуска, шибко ажурная там конструкция.

m-dva> С учетом этой задачи Энергия-Буран именно для СССР был экономически обоснована,- особенно на фоне практически еженедельного запуска и убийства спутников фоторазведки.

Советские спутники фоторазведки и близко не стоили тех денег, сколько стоил запуск многоразовой космической системы. Это дешевые утилитарные аппараты. Там сами Союзы, которыми эти фоторазведчики запускались, дороже были.

m-dva> Там и по 6 штук в месяц порой пуляли, и 15 три месяца, да со сроком жизни не больше недели. На фоне этих затрат, Энергия-Буран, детская побрякушка.

Это где ты такие сроки нашел? С таким темпом ракеты технически запускать невозможно. Стартовики не управятся. В целом СССР на космическую разведку намного более скромные суммы тратил, чем США.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0
+
+1
-
edit
 

paskal

втянувшийся

m-dva> Как бы основной задачей первых многоразовых систем был возврат и повторное использование спутников фоторазведки.
Глупость вы сказали. Для спутников фоторазведки хватало спускаемого аппарата. И то только для первых спутников с пленкой. Потом появились ПЗС матрицы и вопрос доставки снимков был снят.
 45.0.2454.8545.0.2454.85

U235

старожил
★★★★★
paskal> Глупость вы сказали.

M-dva думает что есть какой-то смысл спасать сами спутники для повторного использования. Но даже при цене запуска в 400 с лишним миллионов долларов, как в конце карьеры Шаттлов, смысла в спасении нет никакого: спутники фоторазведки, советские по крайней мере, столько и близко не стоят. Ну а при цене в миллиард с лишним, как запуски Шаттлов в среднем, нет смысла спасать даже гиганты KH-11
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0
RU Дмитрий В. #13.09.2015 19:15  @m-dva#12.09.2015 17:49
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> КВРБ на 50 тонн РЗТ на Восточный по Ж/Д не пролезет, хоть и будет весить максимум 7 тонн.

А где-то говорилось о перевозке по ж/д? Да, и где-то говорилось о заправке КВТК на 50 т? У него РЗТ около 20 т. Ты ошибся в 2,5 раза - серьезный промах.
Send evil to GULAG!  45.0.2454.8545.0.2454.85
+
-1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
paskal> Глупость вы сказали. Для спутников фоторазведки хватало спускаемого аппарата. И то только для первых спутников с пленкой. Потом появились ПЗС матрицы и вопрос доставки снимков был снят.
"Появились потом", это когда конкретно?
Потрудитесь сопоставить даты начала работ по Шатлу, и времени появления ПЗС матриц в космосе,- а то у вас даты и явления в одну кучу свалены.
В начале работ по Шатлу, никакой уверенности в том что ПЗС матрицы будут работать в космосе ни у кого небыло,- от слова совсем. Не было даже уверенности в том, что их вообще получится создать.
А вот зеркала для KH-11 как раз в 72 начали отливать. Если бы с ПЗС не срослось, работы бы у Шатллов было по самое небалуй.
Но шото пошло не так, с ПЗС все срослось,- и Шатлл реально остался без работы.
И как раз ко времени первого полета, хе-хе!
Это сейчас все шибко умные (дорого, неэффективно, баблопопил и пр) - как тёща потом...
 
Это сообщение редактировалось 13.09.2015 в 19:55
NO m-dva #13.09.2015 19:54  @Дмитрий В.#13.09.2015 19:15
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> КВРБ на 50 тонн РЗТ на Восточный по Ж/Д не пролезет, хоть и будет весить максимум 7 тонн.
Д.В.> А где-то говорилось о перевозке по ж/д? Да, и где-то говорилось о заправке КВТК на 50 т? У него РЗТ около 20 т. Ты ошибся в 2,5 раза - серьезный промах.
Окстись!
Это "владеющий вопросом" U235 тут сморозил глупость об водородной Ангаре-5 о 860 тонн стартовой.
Ну как тут не постебаться,- сам бог велел!
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
m-dva>> Как бы основной задачей первых многоразовых систем был возврат и повторное использование спутников фоторазведки.
U235> С этой задачей не выгорело даже у американцев. Дешевые фоторазведчики не стоили пуска Шаттла, а большие дорогие после выработки ресурса не было смысла с орбиты снимать, да и не выдерживали они спуска, шибко ажурная там конструкция.

Да никто никогда о таком и не думал.
Это типичная каша в голове. Действительно, габариты отсека шаттла несколько увязаны на разведчики KH-9 (хотя и там в общем-то достаточно смутно всё) - но для выведения, а не спуска. По некоторым данным, отсек пришлось сделать достаточно большим тупо чтобы затащить военных в койку, это была одна из мер, чтобы заставить их поддержать шаттл. Это всё на самых ранних стадиях, начало 70-х еще.
Варианты с обслуживанием спутника на орбите также были, типа миссий к "Хабблу". Вариант возвращения прорабатывался, но настолько мельком, что о нём и говорить нет смысла - рассмотрели и тут же отклонили, в 72-м (спутники уже были, их адаптация и переработка под возвращение обошлись бы слишком геморно и дорого - начиная с того, что надо было бы как минимум демонтировать солнечные батареи, плюс саму птичку переделывать по соотв. нагрузки и центровку). Начиная с 73-го даже говорили только об обслуживании на орбите, никаких возвратов разведспутников не предусматривалось.

m-dva>> С учетом этой задачи Энергия-Буран именно для СССР был экономически обоснована,- особенно на фоне практически еженедельного запуска и убийства спутников фоторазведки.

Господи, бредятина какая. Ну вы точно наркоман.
Запустить носитель с ПН 100 тонн ради того, чтобы снять с орбиты 10 тонн, и снова их запустить?!! Мало-мальски вменяемый человек предложил бы в таком случае вывести разом 10 десятитонных спутников.

U235> Советские спутники фоторазведки и близко не стоили тех денег, сколько стоил запуск многоразовой космической системы. Это дешевые утилитарные аппараты. Там сами Союзы, которыми эти фоторазведчики запускались, дороже были.

Все вменяемые люди при необходимости чаще возвращать отснятые материалы снабжали спутники несколькими возвращаемыми капсулами.
Многоразовость/обслуживаемость имеет хоть какой-то смысл только при достаточно высокой орбите (на низкой всё равно долго не проживёт) и очень сложной, дорогой и тяжёлой оптике (так что её жалко, и настолько тяжела, что не получается впихнуть много плёнки и набор капсул).

Только в Союзе вопрос в подобной постановке решали даже гипотетически не через возвращение спутника "Бураном", а обитаемыми станциями ("Алмазы"). По сути - обслуживаемыми спутниками, космонавты и починят, и наведут, и плёнку новую привезут, поменяют, а старую привезут с собой или отстрелят в специальных капсулах.

U235> Это где ты такие сроки нашел? С таким темпом ракеты технически запускать невозможно. Стартовики не управятся.

Приспичит - можно, в Плесецке и Байке минимум по два старта.
 28.028.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
m-dva>> Как бы основной задачей первых многоразовых систем был возврат и повторное использование спутников фоторазведки.
paskal> Глупость вы сказали. Для спутников фоторазведки хватало спускаемого аппарата. И то только для первых спутников с пленкой. Потом появились ПЗС матрицы и вопрос доставки снимков был снят.

Оно как бы так, но за некоторыми небольшими исключениями. Была как минимум одна миссия шаттла, не помню номера, когда он летал с радаром в грузовом отсеке, и вроде как картировал Землю в течение двух недель. Данных было дофига, пропускной способности каналов связи не хватило бы. Фактически в тот раз он стал аналогом многоразового спутника ДЗЗ. Даже если по факту этот спутник сработал всего один раз.
 28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> M-dva думает что есть какой-то смысл спасать сами спутники для повторного использования. Но даже при цене запуска в 400 с лишним миллионов долларов, как в конце карьеры Шаттлов, смысла в спасении нет никакого: спутники фоторазведки, советские по крайней мере, столько и близко не стоят. Ну а при цене в миллиард с лишним, как запуски Шаттлов в среднем, нет смысла спасать даже гиганты KH-11

Ой блин. Тоже в кучу кони-люди.
400 с лишним - это "шаттлы" "среднего периода", от "Челленджера" до "Колумбии". Даже скорее самого конца 80-х - "Колумбии". Это после Колумбии резко подскочила. Дочелленджеровская себестоимость тоже была ниже (и не только в силу инфляции), после первой катастрофы подскочила тоже. А до начала полётов оценивалась еще оптимистичнее, там не больше 100-200 млн. считалось. Спутник, конечно, мог быть значительно дороже.
И вплоть до как минимум второй половины 80-х спасение спутников как минимум иногда могло быть экономически целесообразным. И бывало.

Другой вопрос, что это в достаточно специальных случаях, на досягаемых для шаттла орбитах. Да еще с поправками на то, что масса, с которой можно работать, зависит от высоты орбиты.
Поэтому и единичные примеры спасения спутников связи - связаны со сбоями при выведении, т.е. всё происходило на низкой опорной орбите, никоим образом не на рабочей. А если спутник летает повыше - то тяжёлый оттуда хрен сымешь, силёнок не хватит ни у птички подняться и спустить, ни у спутника опуститься пониже, где шаттлу его ловить удобнее.

Так что если спутник сравнительно высоко - речь может идти только о ремонтной миссия а-ля хаббловских, никакой съём практически невозможен.
 28.028.0
+
-1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Fakir> рассмотрели и тут же отклонили, в 72-м (спутники уже были, их адаптация и переработка под возвращение обошлись бы слишком геморно и дорого
Да не дороже атомного авианосца при любом раскладе.
Зеркала этому спутнику начали лить в 72 году. Не выгорело бы с ПЗС, гоняли бы они на орбиту с пленкой, и таскали бы их Шатллы за милую душу...
Но увы, челнокам не свезло,- Ферчайлд семикондуктор их приговорил.



Fakir> Мало-мальски вменяемый человек предложил бы в таком случае вывести разом 10 десятитонных спутников.
"Зенитов" штоле,- да они в куй никому не упирались.
На подходе был "советскийКХ-11", - там уже десятками не пошвыряешся...
А цена его такая, что не грех и на ремонт свозить,- цену Бурана одним полетом отбить...
 
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
m-dva> Зеркала этому спутнику начали лить в 72 году. Не выгорело бы с ПЗС, гоняли бы они на орбиту с пленкой, и таскали бы их Шатллы за милую душу...

Вы тупой? Сколько раз повторить - никто в здравом уме не стал бы таскать вверх-вниз спутник, в самом крайнем раскладе прилетали бы и меняли плёнку. С начала 73-го года других вариантов просто не рассматривали даже. Вы видите разницу между тасканием вверх-вниз пары десятков тонн и пары сотен килограмм? Если не видите - это ваши проблемы, НАСА и вояки - видели.
 28.028.0
MD Serg Ivanov #13.09.2015 22:46  @m-dva#13.09.2015 21:50
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
m-dva> На подходе был "советскийКХ-11", - там уже десятками не пошвыряешся...
m-dva> А цена его такая, что не грех и на ремонт свозить,- цену Бурана одним полетом отбить...
Шо за бредни.. На 1500 км высоту слетать забрать?
«Аракс» (Индекс ГРАУ — 11Ф664) — российский тяжёлый спутник оптико-электронной разведки. Разработан в НПО им С.А. Лавочкина.
Первый аппарат был запущен 6 июня 1997 и получил обозначение «Космос-2344», через четыре месяца после запуска, в октябре 1997 связь с аппаратом была потеряна. По некоторым данным это произошло из-за ошибки управления полётом[1].
Второй аппарат запущен 25 июля 2002 года и получил обозначение «Космос-2392». Параметры расчетной орбиты составляли: высота 1500х1835.6 км, наклонение 63,44°, период обращения 119.7 мин. Весной 2003 года использовался для наблюдения за вторжением США в Ирак. Аппарат прекратил работу летом 2003.
 
 45.0.2454.8545.0.2454.85
+
-1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Fakir> Сколько раз повторить - никто в здравом уме не стал бы таскать вверх-вниз спутник,
Да нефуй тут тараторить: " никто" "в здравом уме" "не стал бы"...
Собирались родной... еще и как собирались, и по Шатлу и по Бурану это прямым текстом прописывалось...
Да и как тут не собираться?
Вот ЛОМО начав работы в 1983 году, за 7 лет неимоверных усилий смогло сделать только 3 зеркала. А поделие на орбите взяло, да здохло за 4 месяца,- упсс!
Ремонт на орбите... а что именно ремотировать, какие напильники с собой брать, сантехников или электриков отправлять в космос?
"Десяток спутников на замену"- да куй там! Нечего запускать, потому как готовой зеркальной оптики на них просто нет... от слова совсем.
Зеркала это вам не какие то там РН, их делают годами, да и то косяки раз через раз лезут,- история с Хаблом очень показательна, а 3 метровое зеркало на ЛОМО так и вообще лопнуло через пару лет остывания.
По "Сапфирам" открытим текстам указывалась возможность возврата на землю особо ценного оборудования.
Просто некоторые "владеющиевопросом" считают, что под особо ценным оборудованием имеются в виду солнечные батареи, хе-хе!
 
Mishka: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
1 15 16 17 18 19 20 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru