Ан-70

Aaz> Алё, придурок.
Му**ку физкуль привет!
Aaz> Конкурс 1977 г. выиграл Ан-70, конкурс 198Х г. - Ил-106.
Разработка Ан-70 начались только после завершения работ по Ан-124,- тчк.
А то что они там в 70-х годах выграли конкурс и маленький отдел ( три девушки, пять мужиков и десяток столяров) в течении десяти лет продували модельки, разультаты продувок складывали в папочки, а сами папочки сдавали в архив, на начало работ не катит.
Точно так же и по гипотетическому Ил-106,- на начало 90-х возили раскрашеную модельку по всяким выставкам: Мы начали работы по Ил-106 ( окуеть не встать!)

с.т.>> а как-же пд-14?
Aaz> И что с ним прикажете делать?
Aaz> Шесть моторов - это сейчас как-то не носят.

это да, 6 моторов- точно передоз


Aaz> А вот по Ан-124 - да, тут кирдык гарантированный. Или к англо-саксам на поклон.

ага, мне кажется это не вариант...проще (реальнее) с МС целиком вывезти ключевые технологии


с.т.>> так что новую линейку пд-14 должны тянуть
Aaz> Куда тянуть? И какую линейку? - там осталось только два двигателя.

вроде больше было, ну может

с.т.>> если не взлетит то начём дальше летать, пс-90 клепать ещё 30 лет?
Aaz> А что вас это так, собственно, пугает?

да меня то не пугает, но так можно и д-30 было ещё 30 лет клепать

Aaz> Амы вон CF-34 сколько времени тянут, а с использованием технологий CFM56 просто новый движок получился. И очень неплохой - всяко получше, чем SaM-146, у которого CF-34 в Китае тендер выиграл.

это другое дело...когда от исходного двигателя только внешние размеры остаются


Aaz> Кто тут собрался чего и на замену чему создавать, и куда чего не лезет?

в ан-12ng - ничего не полезет, ни курганец, ни армата

с.т.> это да, 6 моторов- точно передоз

Почему передоз-то , некрасиво или в двубортном нынче не воюют ? Восемь моторов на одном самолете почему-то никого на смущают, и менять их на четыре современных не спешат. Хотя такие планы по замене были еще когда.

с.т.> ага, мне кажется это не вариант...проще (реальнее) с МС целиком вывезти ключевые технологии
А как вы себе представляете "вывоз ключевых технологий"?

с.т.> вроде больше было, ну может
Много чего было - но давно уж нет...

с.т.> это другое дело...когда от исходного двигателя только внешние размеры остаются
Ну, и будет так же с ПС-90.

с.т.> в ан-12ng...
О, господи... Какой ещё 12нг?
Это на форуме такое нафантазировали?

m-dva> Разработка Ан-70 начались только после завершения работ по Ан-124,- тчк.
Представление о работе КБ у вас ничуть не лучше, чем о состоянии авиапрома в 80-е годы.
Отдыхайте - утомило меня ваше словоблудие...

Udaff> Почему передоз-то , некрасиво или в двубортном нынче не воюют ?
Увеличение количества двигателей - это рост аэродинамических / газодинамических потерь, увеличение стоимости, снижение надежности, увеличение штата техсостава и далее по всему мясокомбинату.
Как следствие, рост эксплуатационных затрат.

Udaff> Восемь моторов на одном самолете почему-то никого на смущают, и менять их...
Разницу между "менять" и "разрабатывать заново" в упор не видно?

Aaz> Разницу между "менять" и "разрабатывать заново" в упор не видно?

Где вам слова "разрабатывать заново" приснились ?

Aaz> Как следствие, рост эксплуатационных затрат.

Идеальный самолет должен быть без двигателей, ага.

Udaff> Где вам слова "разрабатывать заново" приснились ?
а что, некий перспективный транспорт - уже существует?
И осталось только заменить существующие 6 двиглов на нем на новые ПС-ы?
Можно назвать имя таинственного незнакомца?

Udaff> Идеальный самолет должен быть без двигателей, ага.
это уже уныло.

TT> Вот ПД-14 и получится. После таких изменений это уже не ПС-90.
Вопрос терминологии.

TT> Думаю ошиблись с размерностью, надо было сразу аналог А-320/Б-737 делать.
Широко шагаете - штаны не порвутся?
Побороться с бразильцами / канадцами - ещё более-менее представимо (естественно, при разумной стратегии, чего, увы, не было).
Попытка конкурировать с А. и В. утопична изначально.

TT> Эрбас свой А-320 тоже долго отбивала,..
А "долго" - это сколько? Или вам (уж извините) просто потрындеть захотелось?
В первый год поставок семейства А320 покупателям ушло 170-180 бортов. Во второй - полторы сотни. Далее - сто восемьдесят и два раза по двести десять. Итого за пять лет - 920-930 машин.
Сравните с темпом поставок SSJ за тот же срок.

TT> ...а А-380 отобьет ли.
Ну, не отобьет - что с того? Доходные программы-то у "Эрбаса" есть - в отличие от ОАК.

Aaz> Покупать-то его кто будет?
TT> Те же кто Суперджет.
И в таких же, как и "Суперджет", количествах?
Сейчас на 320NEO уже имеется >4 тыс.(более четырех тысяч) заказов. Даже при равной производительности труда МС-21 по себестоимости заведомо проиграет. А технико-эксплуатационных преимуществ у него, увы, нет...

Aaz> Как следствие, рост эксплуатационных затрат.
Udaff> Идеальный самолет должен быть без двигателей, ага.
Понятно - переход пассажирских лайнеров (даже крупных / дальних) с четырёх двигателей на два у вас никаких мыслей не вызывает. Наверное, и вызвать не может...

Aaz> Понятно - переход пассажирских лайнеров (даже крупных / дальних) с четырёх двигателей на два у вас никаких мыслей не вызывает. Наверное, и вызвать не может...

В ситуации "или 6-моторыный самоль, или никакой" стоит выбрать никакой, позиция ясна. Да, ВТА по-определению убыточна.

Bredonosec> Можно назвать имя таинственного незнакомца?

Можно - Boeing B-52 Stratofortress. Не надо читать посты по диагонали.

Udaff> В ситуации "или 6-моторыный самоль, или никакой" стоит выбрать никакой, позиция ясна. Да, ВТА по-определению убыточна.

Да не будет никаких 6 моторов, пошутил кто-то. Разумнее купить на все борта Ан-124 иностранные движки и не парится или ждать пока с Украиной отношения через несколько лет наладятся.

Udaff> В ситуации "или 6-моторыный самоль, или никакой" стоит выбрать никакой, позиция ясна.
Естественно, лучше никакой.
Ибо самолёт, 70% времени проводящий в ожидании ремонта двигателя, ВТА нах не нужен.

Aaz> Попытка конкурировать с А. и В. утопична изначально.

Попытка вытянуть гражданскую авиацию на машинах размерности Суперджет тоже не от большого ума. Нужен был самолет, который явялется рабочей лошадкой ГА и тут только размерность А-320/Б-737. О конкуренции в мире речи быть не может, но свой кусок пирога поимели бы. Да хотя бы и лицензионное производство перспективной модели А-320/Б-737 с правом продаж на территории бывшего СССР.


Aaz> Сравните с темпом поставок SSJ за тот же срок.

Как минимум в ноль выйдут, но учитывая безальтернативность для АК в этой размерности будут брать. И прибуль будет.

Aaz> И в таких же, как и "Суперджет", количествах?

В технико-экономическом отношении Суперджет как минимум не хуже конкурентов, почему МС-21 должен быть хуже? Явно прогресс по сравнению с Ту-204 образными.

TT> Попытка вытянуть гражданскую авиацию на машинах размерности Суперджет тоже не от большого ума.
Это ваша оценка...

TT> Нужен был самолет, который явялется рабочей лошадкой ГА...
Бла-бла-бла...
Нужен был самолёт КОНКУРЕНТОСПОСОБНЫЙ. А создать таковой в размерности 320/737 - это уже из области ненаучной фантастики.

TT> Да хотя бы и лицензионное производство перспективной модели А-320/Б-737 с правом продаж на территории бывшего СССР.
Это мы уже проходили.
В 1990 г. приезжали люди из тогда ещё живого гражданского отделения "Локхид" с предложением организовать производство L-1011. Подсказать, куда их послали?
"Эмбраер" предлагал "лицензионку" в обмен на принятие Бразилией на вооружение Су-27. Был послан туда же.
"У советских - собственная гордость..." ©

TT> Как минимум в ноль выйдут, но учитывая безальтернативность для АК в этой размерности будут брать. И прибуль будет.
Бла-бла-бла...

TT> В технико-экономическом отношении Суперджет как минимум не хуже конкурентов, почему МС-21 должен быть хуже?
Вы никогда не слыхали о том, что SSJ сравнивается с самолётами "более ранней разработки"?
МС-21 должен конкурировать с находящимися в разработке 320NEO и 737МАХ. Разницу ощущаете?

TT> Явно прогресс по сравнению с Ту-204 образными.
"Уи, мадам, вы абсолютно не понимаете..." (М.Булгаков, "М. и М.")
Когда ИФК взялась за обслуживание "двести четвёртых", "Владивосток-авиа" начала налётывать на них по 300 часов в месяц.
Сейчас борта "Ред Вингз" могут летать по 12 часов в сутки. Но... в течение месяца. Далее машина встаёт на ТО, в результате среднегодовой налёт не превышает 1800 часов.
Вы уверены, что МС-21 будет лучше - особенно с учётом стремления к импортозамещению?

Aaz> Это ваша оценка...
Aaz> Бла-бла-бла...

А нафиг он нужен в такой размерности, если на основных маршрутах более крупные самолеты под завязку забиты?

Aaz> Нужен был самолёт КОНКУРЕНТОСПОСОБНЫЙ. А создать таковой в размерности 320/737 - это уже из области ненаучной фантастики.

Ну все, сразу на кладбище ползти, ага. В чем проблема? С таким подходом вообще ничего не создать, даже дверной замок, как на ташкентском заводе.

Aaz> В 1990 г. приезжали люди из тогда ещё живого гражданского отделения "Локхид" с предложением организовать производство L-1011. Подсказать, куда их послали?

Объективно это был неудачный устаревший самолет, конкурировать с такой рухлядью было невозможно, а учитывая времена не до самолетов было, пока в серию запустили бы, пока поцреоты сравнивали с Ил-96 как раз 24 октября 2015 года наступило бы

Aaz> "Эмбраер" предлагал "лицензионку" в обмен на принятие Бразилией на вооружение Су-27. Был послан туда же.

Мутная история, было или не было кто знает? Но сама схема правильная, взаимные закупки техники это правильно.

Aaz> Бла-бла-бла...

А чего им не выйти то? Продажи идут, самолеты делают.

Aaz> Вы никогда не слыхали о том, что SSJ сравнивается с самолётами "более ранней разработки"?

И где они новой разработки? Много там эмбрайер и бомбардье наклепали?

Aaz> МС-21 должен конкурировать с находящимися в разработке 320NEO и 737МАХ. Разницу ощущаете?

Видимо будет та же фигня что с Ту-204 за государственный счет. Может получше учитывая наработанный опыт.

TT> Ну все, сразу на кладбище ползти, ага. В чем проблема?
Если речь о том, чтобы на форуме языком помахать - то проблем вообще ни с чем нет.

TT> Мутная история, было или не было кто знает?
Я знаю - мой хороший знакомый при сём присутствовал.

TT> А чего им не выйти то? Продажи идут, самолеты делают.
У вас уже с арифметикой совсем никак?
Продажи могут идти ещё лет сто - вот только это не гарантирует выхода на прибыль программы в целом.
Потому что каждый год идут расходы, которые нужно "размазать" по производимым самолётам. И если продать 300 машин за пять лет - это окупаемость, то продажа тех же трёхсот машин за десять лет окупаемости может и не дать.
Неужели нужно такие элементарные вещи объяснять?

TT> Видимо будет та же фигня что с Ту-204 за государственный счет.
Уф-ф-ф, наконец-то...
Именно это я вам и пытаюсь объяснить.

Udaff> Можно - Boeing B-52 Stratofortress. Не надо читать посты по диагонали.
возвращаю пожелание.
вы предлагаете в качестве перспективного пассажирского лайнера купить у сша б-52 и ремоторизовать их на восемь пс-90?

Bredonosec> вы предлагаете в качестве перспективного пассажирского лайнера купить у сша б-52 и ремоторизовать их на восемь пс-90?
Ты совсем уже нить рассуждений потерял.
В-52 надо купить, и переделать в ТРАНСПОРТНЫЕ самолёты (вместо Ил-106).
С заменой двигателей на ШЕСТЬ ПД-14.

Aaz> Вы никогда не слыхали о том, что SSJ сравнивается с самолётами "более ранней разработки"?
так как и все прочие создающиеся, разве нет?

Aaz> МС-21 должен конкурировать с находящимися в разработке 320NEO и 737МАХ. Разницу ощущаете?
а он не на это планируется?

Aaz> Сейчас борта "Ред Вингз" могут летать по 12 часов в сутки. Но... в течение месяца. Далее машина встаёт на ТО, в результате среднегодовой налёт не превышает 1800 часов.
а что делает ТО столь длительным? нормы человекочасов на час налёта? Или само ТО левое?
Aaz> Вы уверены, что МС-21 будет лучше - особенно с учётом стремления к импортозамещению?
ээ.. а при чем тут курский вокзал, в смысле замещение?
и почему он сравнивается с машиной еще советской идеологии, а не с тем же суржем, который был создан в менее "доисторические" времена?

Aaz> В-52 надо купить, и переделать в ТРАНСПОРТНЫЕ самолёты (вместо Ил-106).
Aaz> С заменой двигателей на ШЕСТЬ ПД-14.
брхм..... поперхнулся баранкой.... Не... такое я не курю ))))))
Ччерт, всё пытался придумать, куда ему нарисовать еще два двига - всё какие-то неприличные картинки выходят ))))

Bredonosec> так как и все прочие создающиеся, разве нет?
"Прочие создающиеся" бывают разные.
Например, создатели "Фрегат-Экоджет" предпочитают сравниваться с Ил-86.
А 320NEO сейчас вполне можно сравнить с 737МАХ или с "длинными" машинами C-series. Ни тех, не других, ни третьих ещё не существует.

Bredonosec> а он не на это планируется?
На меня произвела неизгладимое впечатление презентация МС-21 на "Крыльях России". Согласно ей, подавляющая доля преимущества достигается за счёт ... расширенных проёмов, что дает сокращение времени посадки / высадки.
К сожалению, сама презентация сейчас недоступна, но как доберусь до неё, выложу обязательно.
"Страна должна знать своих героев!" ©

Bredonosec> а что делает ТО столь длительным? нормы человекочасов на час налёта? Или само ТО левое?
Существует шесть РТЭ - притом, что бортов у "Ред Вингз" ненамного больше. То есть практически каждая машина - уникальна.
Плюс процедуры ТО до сих пор (за два десятка лет эксплуатации) не отработаны КБ. В результате каждая форма тоже является "единственной и неповторимой" и выполняется по согласованию с разработчиком.
Пул запчастей так и не создан. Ну, и качество комплектующих - это уж как всегда...

Bredonosec> ээ.. а при чем тут курский вокзал, в смысле замещение?
Притом, что
1. Насчёт этого есть однозначное указание партии и правительства "сам знаешь, кого". Соответственно, ИРКУТ будет параллельно доводить два самолёта: а) который будет летать и б) который будет соответствовать "политическому моменту". Что на сроки и качество работ повлияет однозначно.
2. Если это указание начнут выполнять всерьёз - то туши свет. Например, СЛО (при своём маленьком парке и мизерном налёте) поимел уже два десятка досрочных съёмов ВСУ (помпаж, разрушение или неустранимое повреждение лопаток компрессора). Плюс постоянное коксование форсунок. А Ступино просто ничего не делает по доработке конструкции. Потому как монополист, и ему пох. Та же ситуация с торм. дисками, гидронасосами, топливными клапанами... (список длинный получится).

Меня тут надысь анекдотом по теме порадовали (точнее, какая-то сволочь в тёмном автобусе на весь салон рассказала ):
Что такое "Золушка в 00:01"?
Ответ: результат полного импортозамещения.

Bredonosec> и почему он сравнивается с машиной еще советской идеологии, а не с тем же суржем, который был создан в менее "доисторические" времена?
ГСС пригласила итальянцев не только и не столько за ради продаж, сколько из-за ППО. Итальянцы, в полном соответствии с принципами "эффективного менеджмента", отдали ППО на аутсорсинг прибалтам - а сами только купоны стригут, как посредники.
По такой схеме организовать что угодно можно.

Aaz> "Эмбраер" предлагал "лицензионку" в обмен на принятие Бразилией на вооружение Су-27. Был послан туда же.

Какая накуй "лицензионка" в обмен на Су-27?! Ваще мозгами тронулся на старости лет, хе-хе
Эмбраер публичная акционерная компания в которой доля правительства Бразилии 0.3 % всех акций, - таких не на каждое заседание приглашают.
Основному держателю акций ( какой-то там пенсионный фонд) глубоко покуй на чем летает ВВС Бразилии.

TT>> Ну все, сразу на кладбище ползти, ага. В чем проблема?
Aaz> Если речь о том, чтобы на форуме языком помахать - то проблем вообще ни с чем нет.

Двигатель не на один МС-21 предполагается, а много куда еще.

Aaz> У вас уже с арифметикой совсем никак?
Aaz> Продажи могут идти ещё лет сто - вот только это не гарантирует выхода на прибыль программы в целом.

Уже более 100 машин проданы. Это нормальные продажи для альтернативного производителя впервые представленного на рынке. В этой размерности больших продаж вообще нет.

И хотел задать вопрос, как более опытному и старшему товарищу Сейчас идет эпопея с продвижением Ил-114, а нужен он вообще? Не проще ли построить нормальные ВПП в мухоперди? И гонять на Суперджете.