[image]

«Аполлон» против лунного заговора: что реальнее осуществить?

Ответ на статью ««Аполлон» против лунного заговора: что реальнее осуществить?»
 
+
-1
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
★★★
Ответ на «Аполлон» против лунного заговора: что реальнее осуществить? / Geektimes

Так уж случилось, что я - главарь "лунных конспирологов" в России.

> Это, во-первых, телетрансляции с корабля. Да, а вы что, не знали? По пути туда и обратно с «Аполлона-11» производились «прямые включения»

Да, для тех вариаций теории заговора, которые предполагают фальсификацию не только высадки человека на Луну, но также и облета человеком Луны - съемки в невесомости представляют собой непреодолимую проблему.

Однако, большинство авторитетных авторов теории заговора - склоняются к тому, что облет все-таки был. Смысл не сажать человека в командный модуль Аполлона? Отсутствие человека в командном модуле только усложнит его создание: согласно официальной версии NASA, КМ "Аполлона" не мог автоматически проводить астрокоррекцию, т.е. время его беспилотного летания ограничено полусутками. Отсутсвие на нем пилотов привело бы к тому, что сложнейшую процедуру стыковки и вытягивания лунного модуля из ступени пришлось бы реализовать автоматически; что требовало разработки в строжайшей секретности (по официальной версии стыковаться без пилота он не мог) системы автоматической стыковки. Вдобавок отсутсвие на борту людей било по надежности.

Скрыть гибель командного модуля было бы нельзя - полет проходил на глазах (на радарах) у всего мира. Если бы командный модуль не вернулся от Луны, или вошел бы в атмосферу под неприемлемым углом - это было бы видно всем.

И предъявить живых астронавтов после того, как командный модуль погиб, уже было бы невозможно, даже если бы модуль летал без них и они бы не погибли.

Пришлось бы зачитывать заранее заготовленные некрологи.

А вот вероятность погибнуть командному модулю без людей выше, чем такому же модулю с людьми - все-таки, люди могут чинить вышедшую из строя электронику.

...Таким образом, единственной причиной, которая теоретически могла бы подвигнуть фальсификаторов не сажать людей в командный модуль - отсутвие ракеты, способной вытолкнуть столько массивный объект, как настоящий КМ, к Луне. В этом случае, фальсификаторам пришлось бы в целях имитации радиообмена отправлять к Луне вместо настоящего КМ имитатор - аппарат, проводящий радиообмен как КМ, но беспилотный и весящий мало (не спрашивайте меня, как и кто этот секретный беспилотник разрабатывал).

Да, многие молодый и неопытные лунные скептики любят увлекаться теориями насчет ракеты "Сатурн-5". Да, размеры ракеты поражают воображение - это подвигает многих на опровержение, вернее сказать, опровергание параметров этой ракеты: эти люди утверждают, достигнуть заявленной грузоподъемности ракета "Сатурн-5" не смогла; якобы, американцы секретно переделали проект под меньшую грузоподъемность, и настоящий "Сатурн-5" поднимает гораздо меньше, чем заявленный.

У серьезных исследователей секретное изменение проекта ракеты - да еще и сопровождаемое секретными проектами беспилотника-имитатора КМ и беспилотника-имитатора ЛМ - вызывает обоснованные сомнения в связи с огромным количеством народа, который потребовалось бы вовлечь во все эти секретные переделки ЛМ, КМ и ракеты.

Потому - за основу следует взять, что ракета "Сатурн-5" все же могла вытолкнуть к Луне большой вес.

Слеловательно - причин для отстутствия людей в КМ - нет.

> ведь уровень кино о высадках на небесные тела в то время был приблизительно такой

Вы будете смеяться, но уровень "лунных" видеосъемок еще ниже: на них практически ничего невозможно различить.

В первой экспедиции фальсификация не представляет собой вообще никаких проблем: по версии NASA, экспедиция "Аполлона-11" документировалась фотокамерой, черно-белой телекамерой, ведущей прямую трансляцию на Землю, и кинокамерой, снимавшей из окна лунного модуля. Для воспроизведения на Земле "лунных" кадров важны два момента, отличающие съемки на Земле от съемок на Луне: во-первых, голубое небо не Земле и черное на Луне, во-вторых, специфичность движений астронавтов в лунной гравитации. С первым у телекамеры проблем нет: перед черно-белой телекамерой можно поставить красный светофильтр, отсекающий голубое излучение неба(небо на съемках аполлоновской телекамеры вышло серым). Кинокамера цветная, с ней фокус со светофильтром не пройдет, но смотрит вниз: небо в поле зрения кинокамеры не попадает. Для небольшого количества кадров, сделаных фотокамерой качествено замазать черной краской небо не составляет труда. Четкость изображения телекамеры оставляет желать лучшего, поэтому определить характер движений астронавтов по ней проблематично, трудно вообще различить астронавтов. Кинокамера делала по одному снимку в секунду, при такой частоте кадров об исследовании характера движений и речи быть не может, это не фильм а скорее серия сделанных через малые промежутки времени фотографий. Собственно же фотографии, сделанные фотоаппаратом, движений не запечатляют вовсе.

Для "Аполлона-12" еще проще: там астронавты по версии NASA сразу спалили камеру, так что видео нет вообще.

олее сложные материалы наблюдаются для следующих "Аполлонов". К этому времени у фальсификаторов уже был кое-какой опыт; вообще материалы от миссии к миссии становятся все более роскошными, искусство фальсификаторов растет. Для них необходимо уже два, а то и три, плана: если местность для первых двух представляет собой плоскую равнину, каких полно на Земле, только небольшие ямки вырыть в качестве кратерочков вокруг ЛМ, то для поздних Аполлонов на заднем плане видны горы. Таких же на Земле нет, насыпать километровые горы не представляется возможным, мелки кучи песка на значительно меньшем расстоянии выдадут себя при перемещениях камеры. Наиболее логичным тут кажется сделать сильно уменьшеную модель рельефа в точке высадки, например, представив каждый километр метром. Такая небольшая модель освещается под нужным углом прожектором. Для изготовления каждого снимка камера подвешивается на удочке над моделью в соответсвующее место, делается снимок; это будет задний план. Передний план с астронавтами и техникой снимеется в павильоне. Потом фотографии совмещаются, передный план накладывается на задний. Такая схема представляется более простой, чем схема со съемками астронавтов с задником, изображающим задний план: ведь огромный задник придется перепечатывать для каждого снимка заново. Технология же совмещения изображений была до совершенства отработана мультипликаторами того времени: на многочисленных мультфильмах фигурки героев наложены от кадра к кадру очень точно, так что не заметно никакого дрожания от неточного наложения фигурок на соседних кадрах. А ведь мультяшек надо было не только наложить, но и нарисовать! Задача фальсификаторов была много проще - наложить снятое фотоаппаратом изображение переднего плана на фон.

В пользу такой версии служит наличие на практически каждой фотографии этих миссий более или менее различимой линии, разделяющей передний и задний план, по версии защитников, это перегиб поверхности(если на Луне таких перегибов столько, что сделать фотографию без них трудно - тем легче осуществить фальсификацию).

> Человек, задействованных в программе «Приап»: минимум десяток

Согласно официальной версии, лунный фильм был снят на Луне тремя человеками: двумя астронавтами и оператором, который дистанционно с Земли крутил камерой.

Если на Луне три человека сумели снять с первого дубля, то на Земле, имея возможность наснимать множество дублей - почему три человека не могут справиться?

> Две — советские, одна — американская.

А вот это - ошибка: у НАСА было несколько антенн.

В зависимости от азимута старта, Apollo начинает работать со станциями на о. Меритт, Багамских о-вах, Бермудах, корабле «Авангард», Канарских о-вах, в Карнарвоне (Австралия), Гавайских о-вах, втором корабле слежения, Гуаме, Мексике и Корпус Кристи (шт. Техас).

> Раз вся связь осуществляется через эту штуку, то это отличнейшее место для осуществления программы «Приап»!

Не лучшее. Принимать аудиосигнал с Луны могли даже радиолюбители. Поставить пленки, съемки и аудиозаписи на катушечный проигрыватель и транслировать в Хьюстон - можно только в аппарат, находящийся на Луне. Отсутствие на Луне аппарата будет немедленно замечено.

> Ну затонет оно где-то там в океане после старта, подальше, чтоб с мыса Канаверал не увидели.

Не получится. Ракета велась советскими станциями слежениями до самой Луны, увы, затопить ее в океане не получится.

А вот тут, внимание! ЗДЕСЬ СКРЫТА САМАЯ ГЛАВНАЯ ПОДТАСОВКА ПРОТИВНИКОВ ТЕОРИИ АФЕРЫ!

Напомню, на чем сходятся все сторонники версии лунной аферы:
1) Американцы по каким-то причинам не смогли высадить на Луну аппарат с человеком.
2) Потому на Луну в целях имитации радиообмена и установки отражателей был послан аппарат без людей.
3) Дальнейшие детали реализации могут у разных авторов расходиться.

Однако, все они сходятся на том, что ТЕОРИЯ ЛУННОЙ ФАЛЬСИФИКАЦИИ ЕСТЬ ТЕОРИЯ О ТОМ, КАК ПИЛОТИРУЕМАЯ ВЫСАДКА БЫЛА ПОДМЕНЕНА ПОСАДКОЙ НА ЛУНУ БЕСПИЛОТНИКА.

Это самая краткая формулировка теории лунной аферы. Однако, есть такой подлый прием демагогии - сторонникам теории, опровергающей общепризнанное объяснение какого-либо феномена, припысывается название «опровергатели феномена XXX», тогда как их надо называть «опровергатели общепризнанного объяснения феномена ХХХ».

Таким образом складывается впечатление, что они опровергают сам факт наличия феномена, и о них складывается мнение как о ненормальных людях, опровергающих существание очевидных вещей. То есть как бы отождествляется сам феномен и его общепринятое объяснение.

В нашем случае феномен - полет космического аппарата "Аполлон" на Луну, общепризнанное объяснение - этот аппарат возил на Луну людей.

Есть люди которые сомневаются в этом общепризнаном объяснении - они считают, что "Аполлон" возил на Луну вовсе не людей.

Правильно было бы называть их "опровергатели общепризнанной версии того, как "Аполлона" слетал на Луну", однако, демагоги называют их "опровергатели полета "Аполлона" на Луну".

Таким образом, как был общепризнанная версия полета "Аполлона" отождествляется с самим полетом - опровергателей версии называют опровергателями полета, хотя на самом деле они таковыми не являются.

Поскольку теория лунного заговора - есть теория о том, что "Аполлон" на Луну все-таки летал (хоть и без людей) - то ни в каком посвящении людей в ЦУПе не может идти и речи: ракета и в самом деле взлетала, а у то, что она вывела не тот груз, который был задекларирован официально - то это уж ракетчиков не касается.

> не почему-то кажется, что она должна быть невероятно продуманной и проработанной. Фактически, нужно разработать корабль, продумать его до мелочей и затем представить все возможные параметры телеметрии в виде поступающих непрерывно в течение недели данных, адекватно изменяющихся в условиях полета. Вы бы взялись за такой труд? Ну, представьте себе, как вы придумываете хотя бы только данные тахометра фуры, едущей из Сибири в Москву. 1х1000 об/мин, в течение недели, секунда за секундой. Интересное и увлекательное занятие, не правда ли?

Подделать телеметрию было несложно.

У американцев был компъютер, садивший ЛМ на Луну. Его сделали и сразу послали на Луну, или все же перед посылкой испытали? Думаю, испытали, сами попробуйте написать программу без отладки! Чтобы кто-то доверил ниразу не пускавшейся программе эпохальное событие?

Значит, компъютер у них отлаживался. При реальной посадке компъютер подает сигнал на исполнительные устроиства, в компъютер возвращается с приборов информация о том, как ЛМ выполнил команду.

На Земле такое не сделать. Значит, нужен второй компъютер, иммитирующий ЛМ. Управляющий сигнал с первого поступает на этот иммитатор ЛМ, иммитатор возвращает информацию о состоянии виртуального модуля.

А еще есть блок, который ковертирует информацию обо всех системах корабля в формат для передачи на Землю. Его тоже надо испытать. А чтоб испытать надо его и подключить входом во что-то, что могло иммитировать информацию о корабле. А это что-то - как раз есть, это испытывающаяся система управляющий компъютер - иммитирующий ЛМ компъютер.

Таким образом, у НАСА должно быть:

1. Компъютер для управления лунным модулем.

2. Компъютер для иммитации лунного модуля, подключенный к 1.

3. Компъютер для переделки информации с 2 в фотмат телеметрии.

(А если бы этого небыло, то остались бы неиспытанными 1 и 3, Вы представьте, что значит доверить жизнь астронавтов и престиж страны ни разу не запущенной отладочно программ?)

А на выходе всего этого - сигнал, совпадающий с телеметрией садящегося ЛМ.

Таким образом, в случае реальной высадки - американцы должны были поназаписать много часов телеметрии с имитатора лунного компьютера - без этого программу не отладить и корабль на Луну не посадить.

> Есть же еще вариантик: все-таки сделать реальный корабль, и тогда специалисты из Хьюстона не будут обмануты, и человек, задействованных в программе «Приап» становится опять несколько десятков. Думаете, плохой вариант? Но подумайте еще вот о чем: мало того, что нужно будет как-то переключить телеметрию с фальшивого пуска ракеты на мысе Канаверал на фальшивую трансляцию с «Голдстоуна» под носом у десятков сотрудников последней, сотен сотрудников Хьюстона, тысяч — космодрома у мыса Канаверал и полумиллиона непосредственных зрителей запуска с миллиардом телезрителей впридачу — надо куда-то деть ракету-носитель!

Но зачем такие сложности!

Вы же сами пишете: "все-таки сделать реальный корабль" - ну, так если реальная ракета изготовлена - так ее и запускаем, зачем переключать что-то с фальшивого на настоящее, если есть настоящие ракета и корабль?

> В океан! В океан ее!

Ну зачем в океан?

Напомню краткую формулировку теорий конспирологов: ТЕОРИЯ ЛУННОЙ ФАЛЬСИФИКАЦИИ ЕСТЬ ТЕОРИЯ О ТОМ, КАК ПИЛОТИРУЕМАЯ ВЫСАДКА БЫЛА ПОДМЕНЕНА ПОСАДКОЙ НА ЛУНУ БЕСПИЛОТНИКА.

Если решили вместо человека отправить на Луну беспилотный аппарат - то зачем это делать отдельной ракетой? По официальной версии отправить пилотируемый аппарат к Луне должна была официальная ракета, так зачем эту ракету топить и выводить беспилотник отдельным пуском.

Да, лунные скептики - это люди, уверенные, что летавший на Луну аппарат был беспилотником, но ракету-то зачем топить? Пусть бы она этот беспилотник к Луне и вытолкнула - не использовать же под него еще одну секретно запускаемую ракету?

> В результате мы приходим к выводу, что мы просто вынуждены на этом этапе сделать все по-настоящему!

Вот еще один прием демагогии: автор взявшийся "критиковать" построния сторонников теории, полстатьи разъясняет им ключевые положения их же собственной теории.

В данном случае критикуется теория заговора вокруг "Аполлона", в чем она состоит?

Есть официальная версия - на Луну летал аппарат, высадивший на нее людей.

Появилась альтернативная точка зрения - людей в этом аппарате не было.

Почему люди, решившие опровергнуть официальную точку зрения - решили сделать это именно так, как сделали - опровергая только наличие людей, но не сам полет и посадку?

Потому что им был известен ряд фактов, делающих совершенно невозможным фальсификацию полета на Луну: например, на Луне установлены лазерные уголковые отражатели, следовательно, какой-то аппарат Луну посетил и эти отражатели на нем установлены.

Однако, это вовсе не означает, что аппарат обязан был быть пилотируемым: с доставкой отражателей на Луну отлично справился и советский Луноход-2, на котором, как известно, людей не было.

Еще один факт, делающий безусловным фактом пребывание на Луне аппарата в ходе программы "Аполлон" - с Луны приходил сигнал. Однако, это вовсе не обязует аппарат быть пилотируемым.

Во время полета «Зонда-4» Попович и Севастьянов находились в Евпаторийском Центре управления полетом, в специальном изолированном бункере, и в течение шести суток вели переговоры с ЦУПом через ретранслятор «Зонда-4», имитируя тем самым полет к Луне и обратно. Перехватив информацию с борта «Зонда-4», специалисты НАСА в первый момент решили, что советские космонавты летят к Луне.

Все вышеприведенные факты, а так же, как верно заметил автор статьи, непомерное число людей, которые должны быть посвящены в тайну при фальсификации полета - делает невозможным опровержение полета "Аполлона" на Луну.

"Аполлон" на Луне был.

Поэтому люди, решившие опровергнуть факт пребывания человека на Луне, сделали это так, как сделали - подвергнув сомнению только наличие человека в аппарате, но не аппарата на Луне.

> И что, какой-нибудь из этих компаний так и писать в техзадании — «разработайте макет лунного модуля», «сконструируйте болванку с центром тяжести как у предполагаемого посадочного модуля»?

Многие элементы программы, которые необходимы для реального посещения человеком Луны, оказываются ненужными в случае отказа от реальной высадки. Значит ли это, что их не надо создавать? Первая мысль: если ты не собираешься высаживаться, то зачем тебе утомляться, заготавливая то, что тебе все равно не пригодится? На самом деле, такая логика годится только если ты собрался отказаться от высадки открыто; если ты собираешься врать, что высаживался, то наоборот, не заготавливать то, что нужно для высадки - выйдет труднее.

В самом деле, вот есть Джонни, который должен сделать нечто для высадки человека, к примеру, лунный ровер. Вот, допустим, руководство NASA приняло решение о фальсификации, что оно должно сказать "мы никуда не летим, Джонни, потому можешь бездельничать, твоя машина все равно никому не нужна"? Зачем? Чтобы потом к каждому такому Джонни приставлять секретного агента, который будет следить, чтобы Джонни не проболтался?

Если кто-то делает предмет, одинаково полезный и для реальной высадки, и для проведения фальсификации, то его не надо ни о чем информировать. Если он делает для фальсификации бесполезное - пусть делает, всегда можно выкинуть на свалку; да, выйдет трата денег на то, что не пригодилось, но посвящать его и заставлять хранить тайну не только дороже, но и опаснее.

Т.к. если он делает какую-то штуку, которая необходима для реальной высадки, но не нужна при фальсификации - то должен получать зарплату. Если его посвятить в тайну и заставить отказаться от создания этой штуки - то зарплату ему все равно придется платить ту же самую, иначе он оголодает (заняться в это время другим делом он по понятным причинам не может) и затаит злобу на фальсификаторов с их секретами. Никакой экономии от несоздания штуки не выйдет, но к нему еще надо будет приставлять агента, который будет следить, чтобы он не выдал тайны.

> Это опять несколько сотен человек, которые знают: я насыпал шариковых подшипников в адаптер третьей ступени, а они теперь по ящику рассказывают, что там летят астронавты.

Вот я и спрашиваю: нафига всех этих людей посвящать в тайну аферы? Если они не будут знать ничего, и будут честно стараться - совершенно уверенные в том, что стараются на благо настоящей высадки - это как-то может помешать осуществлению фальсификации?

> Вы уже чувствуете уровень абсурда? Для имитации высадки на Луну ракета-носитель должна быть полностью способной развивать вторую космическую скорость

А в чем театр абсурда?

В том, что ракета способная развивать вторую космическую?

Но ведь по официальной версии высадки - ракета тоже способна развивать вторую космическую.

Официальная версия высадки - театр абсурда?

Это и есть такой прием демагогии - аргумент, опровергающий обе теории. Демагог приводит в защиту своей теории аргумент, опровергающий теорию его оппонента, но опровергающий кроме того еще и собственную теорию демагога. Т.е. ошибочен либо этот агрумент, либо неверны обе теории.

В данном случае, автор статьи привел в качестве опровержения теории лунного заговора - теории о том, что аппарат, севший на Луне, был беспилотным - тот факт, что ракета должна развить вторую космическую скорость.

Но ведь по официальной версии - ракета тоже должна ее развить! Так что теперь, официальная версия - "театр абсурда"?

> Что будет, если Штаты сядут в лужу в лунной гонке и программа «Приап» раскроется?

Тут надо исходить не из абстрактных рассуждений, "что было бы", а из конкретных исторических прецедентов.

Мы, конспирологи, стараемся придерживаться принципа

что было, то и будет, и что творилось, то творится, и нет ничего нового под солнцем,

что значит:

не предполагай нечто неслыханное, небывалое, невероятное; все должно иметь аналоги в "обычной жизни"; прецедентность и еще раз прецедентность.

Данный принцип дает гипотезе большой потенциал защищенности: строя версию только из элементов, правдоподобность который доказана конкретными историческими прецедентами, получается очень прочная конструкция. Если Вы хотите доказать неправдоподобность версии, Вы должны опровергнуть все имеющиеся прецеденты, показать, что они не являются исторически реальными. Этим наши версии качественно отличаются от версий, построенных из небылиц.

С другой стороны, это накладывает ограничения на свободу построения версии. Автор для каждого элемента версии обязан доказать его слыханность, бывалость, правдоподбность, правдоподбность не на основе абстрактных рассуждений, а конкретных исторических примеров.

что было, то и будет, и что творилось, то творится, и нет ничего нового под солнцем -

Такой подход имеет большие плюсы. Например, тезис, что у военных возможны секретные космические разработки - не гипотеза, а железно установленный факт. Он установлен на основе существования прецедентов секретных разработок. Если Вы хотите показать, что такая штука, как секретные разработки, ни в коем случае не может быть нужной - Вы должны опровергнуть все имеющиеся прецеденты, показать, что они не являются прецедентами.

Инцидент с самолетом показал всю глупость сказаний защитников о том, что "если бы имелись технические зацепки, указывающие на аферу - то сразу бы разгорелся грандиозный скандал".
И тут этот Боинг - ведь элементарно же определяется хотя бы тип поражающих элементов, хотя бы отличить Бук от Су-25 не то что эксперту - по фотографиям в интернете можно!
И что? Где раскаяние и признание своих ошибок одной из сторон?
В случае холодной даже не Войны - войнушки - даже явные улики не могут вынудить одну из сторон признать себя неправой.
А что в случае холодной Войны и улик лунной аферы - которые по определению гораздо более засекречены, чем выложенные во все СМИ фотографии обломков Боинга? "Вот советский шпион сумел пробраться в секретный бункер Пентагона, и сфотографировать там документы о лунной афере, которые СССР предъявляет мировой общественности в качестве доказательств аферы ... вот анонимный информатор в НАСА, имени которого советское правительство предпочитает не называть, сказал, что американцы на Луне не были"...
Недавний инцидент показывает, что в случае реальной холодной войны - даже гораздо более явные улики не ведут к разоблачению.
Скептики говорили, что во время холодной войны одной из сторон возможно провести аферу с космической техникой - так, чтобы не оставить улик, ведущих к разоблачению.
Защитники говорили, что не оставить улик, ведущих к разоблачению - невозможно.
Недавние события показали полную правоту скептиков.
Улики в случае сбития самолета гораздо явные, чем могут остаться в результате секретной спецоперации с космической техникой - однако к разоблачению ни одной из сторон не привели, ни одна из сторон своей неправоты не признала...

> Нил Армстронг едва не гибнет, испытывая на Земле лунный посадочный модуль. Катапультирование с высоты 60 метров — бэйс-джамперы нервно курят в сторонке

Ну, так чего хорошего было бы, если бы он погиб на Луне?
   43.0.2357.13443.0.2357.134
+
-1
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
★★★
> Зачем его испытывать, если им не собираются пользоваться?

Как так зачем?

А НА ЛУНУ, ЧТО БУДЕТ САДИТЬСЯ?!

Напомню: ТЕОРИЯ ЛУННОЙ ФАЛЬСИФИКАЦИИ ЕСТЬ ТЕОРИЯ О ТОМ, КАК ПИЛОТИРУЕМАЯ ВЫСАДКА БЫЛА ПОДМЕНЕНА ПОСАДКОЙ НА ЛУНУ БЕСПИЛОТНИКА.

Так что, поскольку посадка аппарата на Луну безусловно была и лунными скептиками не оспаривается - то и аппарат для нее безусловно должен быть испытан, так?

> И вообще, говорите, опасность для людей имела решающее значение?

Вы только что заявляли, что вероятность аварии не может быть фактором, которой при рациональном расчете находит свое выражение в планах.

Ан нет - анализ реальных планов показывает, что при их рациональном составлении такой фактор, как вероятность аварии учитывается.

Мы, конспирологи, стараемся придерживаться принципа

что было, то и будет, и что творилось, то творится, и нет ничего нового под солнцем,

что значит:

не предполагай нечто неслыханное, небывалое, невероятное; все должно иметь аналоги в "обычной жизни"; прецедентность и еще раз прецедентность.

Это обычный метод истории, и вообще человеческой логики:

общепризнанное, общеизвестное историческое событие нельзя опровергать без серьезных аргументов.

Также это значит, что:

всегда, когда заходит речь о том, как ведут себя определенные люди в определенных ситуациях, надо смотреть, как вели себя реальные люди в реальных исторических ситуациях, а не в выдумывать теоретические модели, как себя должны вести люди.

И уж тем более нельзя "опровергать" реальные исторические случае на основе такого моделирования.

Реальные исторические прицеденты показывают - в случае аварии космическая программа либо закрывается, либо откладывается на срок, который во время лунной гонки может стать критическим - противник может высадиться первым.

Скептики обожают приводить в качестве примера программу "Шаттл":

> гибель STS-51 и тем более STS-107 — и полеты «Шаттлов» после этого продолжались до 135-й миссии.

Но дело в том, что полеты даже этого аппарата - многократно до этого летавшего и показавшего свою надежность - были после аварии заморожены на большой срок.

В условиях лунной гонки эта заморозка может стать фатальной - противник высадится первым.

И уж тем более, новый, свежий аппарат (а не обкатанный "Шаттл") - заморозили бы на гораздо больший срок: так призошло с советским кораблем "Союз".

И могут и вообще закрыть.

> Но закрытия программы не произошло.

А вот советский аналог программы "Аполлон" закрыли в связи с авариями.

Так что исторические прецеденты указывают как раз на большой иделогическое значение аварий - вынуждающее руководство закрывать или замораживать в случае аварий проект.

> Повторю конфигурацию программы, к которой мы пришли: совершить пилотируемый полет до Луны, сымитировать посадку на поверхность.

Вы замечательно изложили позицию сторонников теории лунного заговора. Корифей этой теории аФон сам излагает ее так: "Во-первых, все конструктивные элементы лунной программа были реально выполнены: изготовлены ракеты Сатурн-5, корабли "Аполлон". Были выполнены и пилотируемые облеты Луны".

> Позже — выпустить фальшивые фото и киносъемку.

Не позже. Видео шло в прямом эфире.

> Но прежде… надо вернуть астронавтов на Землю.

В этом отпадает необходимость, если предположить, что пилотируемый облет Луны все-таки был.

> Как удалось добыть 21 кг, не высаживаясь на поверхность

Согласно наиболее распространенной точке зрения, грунт был составлен из лунных метеоритов.

> я уже молчу про доставку сейсмографа и уголковых отражателей на лунную поверхность

А вот мы не молчим. Никакого сейсмографа, разумеется, на лунной поверхности нет - а вот наличие лазерных уголковых отражателей на Луне (и радиосигнала, который безусловно исходил с Луны) - это именно те несомненные факты, которые заставили людей, опровергающих посещение человеком Луны - опровергать его именно так, как они это делаю: не сомневаясь в том, что аппарат на Луне был, подвергать сомнение наличие в нем людей.

> Совершить «холостой полет» к Луне, чтобы в случае неполадок не облажаться на весь мир. Но дело в том, что… с этой миссией успешно справилась программа «Аполлон»!!!

В том-то и дело.

Возможная причина лунной фальсификации:

Известно[1], что, за два месяца до эпохального полета Аполлона-11, вокруг Луны облетел корабль Аполлон-10. Цель полета по версии НАСА - генеральная репетиция перед высадкой человека на Луну. Корабль вышел на орбиту спутника Луны, двое из трех астронавтов перешли в лунный модуль(ЛМ), он отделился и некоторое время полетал отдельно от командного модуля(КМ). Результаты полета должны стать последней точкой при принятии решения о высадке на Луны с Аполлона-11. В крайнем случае полет Аполлона-11 могли сделать без высадки, но по результатам Аполлона-10 было принято решение провести все-таки высадку в экспедиции Аполло-11. После перехода астронавтов Аполлона-10 в КМ ненужный больше ЛМ должен был быть отправлен на гелиоцентрическую орбиту, но, по версии НАСА, из-за ошибки, был отправлен на траекторию захода на посадку. Так вот, по нашей версии, ЛМ Аполлона-10 совершил посадку в точке Луны с координатами 0°41'15"с. ш. и 23°26' в. д.

То есть, в то место, которое двумя месяцами позже было объявлено местом посадки лунного модуля Аполлона-11 - Базу Спокойствия. Именно с него, ЛМ Аполлона-10, и передавался "радиообмен астронавтов с Хьюстоном", им были доставлены лазерные уголковые отражатели и прочее. Он имитировал присутствие лунного модуля Аполлона-11 на Базе Спокойствия.

Каждой миссией N на Луну доставлялся беспилотный аппарат, предназначенный для имитации следующей высадки N+1; иммитацию посещения Луны экипажем самой миссии N проводил аппарат, доставленный туда предыдущей миссией N-1.

Таким образом, если в случае реального полета авария приводила к гибели астронавтов, то в нашей версии, если спускаемый аппарат Аполлона N, который должен был доставить аппарат для иммитации высадки N+1, потерпел аварию - для миссии N+1 придется разыграть "сценарий Аполлона-13": в корабль Аполлон-12 при старте ударила молния; специалисты после этого высказывали сомнения в том, что лунный модуль остался работоспособен. На самом деле он и потерпел крушения при посадке на Луну и не смог доставить на Фра Мауро аппарат для имитации высадки Аполлона-13; потому и пришлось объявить, что высадки в миссии Аполлон-13 не было.

Хотя из-за отсутствия пилота на борту вероятность аварии для беспилотного аппарата несколько выше, последствия ее не столь катастрофичны: не гибель астронавтов, а всего лишь для следующей миссии придется сказать, что из-за технических проблем отказались от высадки, астронавты целы.

> А «Аполлон-10» как раз и был той самой «холостой» операцией по облету Луны без прилунения

Согласно теории заговора, лунный модуль на Луну в ходе этой миссии все таки сел (и заход модуля на посадку задокументирован советскими радарами).

> Вопрос в лоб: чем миссия «Аполлона-10» не подходила для имитации высадки на поверхность и трансляции кучи поддельных данных?

Согласно теории фальсификации, каждый аппарат доставлял на Луну имитатор для следующей миссии:
А-10 имитатор для A-11,
A-11 имитатор для A-12,
A-12 имитатор для A-13,
A-13 имитатор для A-14...

При этом А-12 не смог сесть по причине молнии, ударившая в корабль на старте: "На 36,5-й сек полета в ракету ударила молния, грозовой разряд из облачности прошел через ракету на Землю, и произвел аварию в электросети. ... Высказывались большие опасения, что удар молнии в ракету мог разрушить чувствительную аппаратуру посадочного радиолокатора и не удастся осуществить посадку лунного корабля на Луну".

Согласно теории фальсфиикации, ЛМ "Аполлона-12" разбился на Луне.

Поэтому высадка "Аполлона-13" был объявлена отмененной.

В этом и весь смысл фальсификации: В СЛУЧАЕ АВАРИИ АППАРАТА РЕЗУЛЬТАТ - НЕ ГИБЕЛЬ ЭКСПЕДИЦИИ, А ВСЕГО ЛИШЬ ОБЪЯВЛЕНИЕ ОБ ОТМЕНЕ СЛЕДУЮЩЕЙ.

> Не врите, что не успели снять фальшивое кино, у вас было 4 года на съемки, а между 10-й и 11-й миссиями прошло всего полтора месяца.

Вот даже не принимая в расчет вышеизложеную версию о том, что предыдущий аппарат доставлял имитатор для следующего: чем автор думал, когда писал этот текст?


Должна ли быть фальшивка похожей на оригинал? Безусловно. На фальшивых купюрах рисуют те же изображения, что на настоящих. Фальшивые картины перерисовывают с настоящих до малейших деталей. В фальшивые документы вставляют фотографии, на которых действительно изображен владелец документов.

Фальшивки всегда делают похожими на оригинал.

Должен ли оригинал лунной высадки - настоящая экспедиция человека на Луну - содержать такой элемента, как "Аполлон-10", как тренировка перед высадкой?

Разумеется, должен. Автор статьи признает, что программа "Аполлон" была настоящей - тем самым он признает, что в реальной программе такой элемент должен быть.

Меня всегда удивляют люди, спрашивающие, с какой стати на фальшивке должен быть элемент, присутствующий на оригинале, который фальшивка копирует.

Подделка всего копирует детали оригинала, иначе это не подделка. Фальшивая купюра содержит надпись "билет банка России". Подделка под "черный квадрат" Малевича всегда содержит черный квадрат. Подделка под документ содержит имитацию всех атрибутов документа. Подделка под космическую программу обязана содержать имитацию всех элементов настоящей программы.

Вопрос "почему на фальшивке есть элемент (А-10) который есть на оригинале" - заведомо глупый вопрос.

> От нее намного больше потенциальных проблем, а трудоемкость сравнима с настоящей лунной программой.

Более того скажу - трудоемкость фальсификации выше, чем программы "Аполлон", она не может быть выше.

Все элементы программы "Аполлон" должны быть выполнены.

Скрыть невыполнение элемента - дороже, чем его выполнить.

Потому все элементы официальной программы "Аполлон" должны быть выполены. Да, лунный автомобиль для фальсификации не нужен. Но и помешать он ей ничем не сможет. Потому те люди, которые уполномочены его сделать - пуская его делают. Выкинуть лунный автомобиль мы всегда успеем. А вот если бы всех этих людей посвятили мы в аферу - то зарплату им все равно придется платить (без зарплаты они на нас обозлятся и взбунтуются). Но зарплату придется платить еще и тем, кто затыкал бы разработчикам автомобиля рот. Потому - пусть разрабатывают. Выбросить всегда успеем.

Вопрос не в том, лунная афера дешевле официальной программы "Аполлон". Дешевле она не может быть даже теоретически.

Реализация официальной программы "Аполлон" стоит $25 млрд.

Фальсификация, допустим, обойдется в $26.

Фальсификация, вне малейшего сомнения, дороже реализации программы "Аполлон".

Но дороже ли она реальной высадки на Луну?

Люди обычно как-то отождествляют понятия "техника программы "Аполлон"" и "техника, способная высадить человека на Луну". Однако так ли это?

Основным параметром техники, определяющим ее пригодность для пилотируемой эксплуатации, является ее надежность.

К примеру, из $25 млрд., затраченных на программу "Аполлон", только $5 млрд. пошли на собственно полеты - остальные $20 были потрачены на отладку и испытание техники.

Является ли надежность техники программы "Аполлон" достаточной, чтобы признать ее пригодной для эксплуатации человеком?

Сравнение с советской лунной программой делает это сомнительным. Почитайте, как испытывали технику для советской лунной программы.

Реальный прецедент с советской лунной техникой показывает - руководители космической отрасли могут рассматривать как недостаточный для высадки человека тот уровень отлаженности, который имел "Аполлон".

А если "Аполлон" недостаточно отлажен - то его модификация, назовем ее "Аполлон-X", действительно пригодная для безопасной эксплуатации человеком - стоила бы дороже.

> да не дешевле ли выходит пробить через Конгресс те несчастные $9 млрд?

Это Вы во столько оцениваете апгрейд "Аполлона" до "Аполлона-Х"? Хорошо, примем $9 млрд, звучит правдоподобно.

Значит, что мы имеем?

Программу "Аполлон", непригодную для высадки человека на Луну.

Вариант ее апгрейда до "Аполлона-Х", действительно для высадки пригодного.

И вариант ее апгрейда до "Приапа", пригодного для подделки высадки.

Вы правильно написали, что программа "Приап" представляет собой по сути апгрейд программы "Аполлон": ранее не способная к имитации высадки программа путем небольших денежных вложений становится для фальсификации пригодной.

Обычно, люди ничтоже сумняшеся отождествляют понятия "программа "Аполлон"" и "программа высадки на Луну человека".

В таком случае, действительно, фраза "программа "Аполлон" была реализована" звучит как "человек на Луну был высажен".

Но, стоит предположить, что программа "Аполлон" для высадки непригодна (а пригоден только ее агрейд - "Аполлон-Х") - тогда фраза сейчас же теряет такое свое значение.

В таком случае, руководство американской космической отрасли, имея на руках программу "Аполлон", не пригодную ни для высадки, ни для фальсификации - вставало перед выбором: апгрейдить ее для высадки ("Аполлон-Х"), или для фальсификации ("Приап"). И, если апгрейд до "Аполлон-Х" стоит $9 млрд., то "Приап" мог обойтись дешевле...

Опять же, многие разоблачители, ошибочно отождествляя понятия "программа "Аполлон"" и "программа, пригодная для высадки на Луну человека" - стремились опровергнуть, что программа "Аполлон" была реализована.

Вы правильно показали тщетность их попыток: продемонстрировали тот очевидный факт, что сокрытие не-разработки космической программы обойдется дороже, чем собственно разработка...

> Желающие могут и дальше ломать копья про отсутствие звезд на снимках

Неприятная история вышла со звездами. На фотографиях NASA все небо усеяно какими-то светлыми точками. Не все они – звезды, в таких количествах зведы на фото не могли выйти, большая часть – помехи. Но это не значит, что эти точки не могут быть отпечатками звезд по крайней мере частично. А яркая Венера видна отчетливо на своем месте. Утверждать, что на снимках NASA на небе нет звезд – некорректно.

Фальсификаторы некогда запустили в народ байку «ни на одном «лунном» снимке NASA нет Земли», клюнувшие на это были ткнуты рылом в фотографии с Землей.

Со звездами, похоже, задумывалась похожая провокация: вначале публикуется заведомо неверный аргумент «ни на одном «лунном» снимке NASA нет звезд», опровергатели берут его и начинают использовать, потом среди более-менее людей компетентных людей кто-то не стерпит и ткнет опровергателей рылом в изображение Венеры: «А звезды – вот они».

Но защитники вместо этого... принялись доказывать, что звезд и не должно быть. Якобы диапазона яркости пленки не хватает, чтобы изобразить одновременно звезды и освещенную лунную поверхность. Даже расчет(ими же впоследствии признанный ошибочным) провели. На самом деле хватает, один маститый защитник провел расчеты: «яркость изображений наиболее заметных объектов на небе вполне сравнима с яркостью лунной поверхности: Сириус будет иметь приблизительно ту же яркость, что и поверхность, а Венера и вовсе может быть десятикратно ярче поверхности». Есть и фотографии звезд вместе с непересвеченой Луной.

Пришлось NASA тыкать «опровергателей» в фотографию Венеры самостоятельно.
   43.0.2357.13443.0.2357.134

Yuriy

ограниченный
★★★
Ух ты! :eek: У этого форума огромный лимит на размер сообщения - 64k - и я его умудрился превысить! :D
   43.0.2357.13443.0.2357.134
+
+1
-
edit
 

Mikeware

опытный

Yuriy> Ух ты! :eek: У этого форума огромный лимит на размер сообщения - 64k - и я его умудрился превысить! :D

Это называется "графомания".
   39.039.0
RU Старый #18.07.2015 21:22  @Yuriy#18.07.2015 02:03
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Yuriy> Так уж случилось, что я - главарь "лунных конспирологов" в России.

Да ладно! От скромности ты явно не умрёшь.
Ты троль и демагог обыкновенный канонический. А американцы на Луне лишь повод потренироваться в демагогии.
   43.0.2357.13443.0.2357.134

Kima

новичок
korneyy> Про стратегические бомбардировщики ничего не слышали? :)

А ещё АПЛ с Трайдентами (11 000 км). В принципе может пускать из порта Сан-Диего, сойдёт за наземную ))
   43.0.2357.13443.0.2357.134

Hal

опытный

Yuriy> Мы, конспирологи, стараемся...
Теперь Юра придумывает фразы не только за "защитников", но и за всех опровергателей. Да еще и произвел себя в цари. Клиника нарастает. :(
   38.038.0

wstil

аксакал

Yuriy> Бред. После того, как над ядерным щитом поработали "де*мократы", мы - полностью беззащитным перед американской ядерной угрозой.
Хоспади, и откуда такие жирные тролли приходят? У одного американские ракеты до РФ не долетают, у другого - РФ полностью беззащитен. Ппц.
   39.039.0
+
-1
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
★★★
wstil> РФ полностью беззащитен.

Нет. Увы, это так.

"Де*мократы" довели армию РФ до полного развала.
   44.0.2403.12544.0.2403.125

wstil

аксакал

Yuriy> "Де*мократы" довели армию РФ до полного развала.
Армия РФ и РВСН - это не совсем синонимы. Ну и среди Ваших мыслей (ну или скопированной статьи, не знаю) есть немало натяжек. Устаревших сведений. И т.п. В итоге некая здравая мысль есть, но далеко пока до "мы беззащитны".
   39.039.0

Yuriy

ограниченный
★★★
wstil> Армия РФ и РВСН - это не совсем синонимы.

"Де*мократы" развалили и то, и другое.

Сделка "Гор-Черномырдин", помните?
   44.0.2403.12544.0.2403.125
RU Старый #06.08.2015 00:01
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Схватка века - Юрасик против Спасина!
   44.0.2403.13044.0.2403.130
RU 0--ZEvS--0 #06.08.2015 01:56  @Старый#06.08.2015 00:01
+
-
edit
 

0--ZEvS--0

опытный

Старый> Схватка века - Юрасик против Спасина!

O-yeah! это как Чужой против Хищника. Пардон, не удержался. :D

А ведь только-что Баз Олдрин выложил в NET квитанцию, по которой ему вернули 33$, которые он потратил из личных денег для полета на Луну.
   10.010.0

  • Balancer [06.08.2015 01:56]: Предупреждение пользователю: Yuriy#04.08.15 22:46
RU Mikeware #06.08.2015 08:15  @0--ZEvS--0#06.08.2015 01:56
+
-
edit
 

Mikeware

опытный

Старый>> Схватка века - Юрасик против Спасина!
0--ZEvS--0> это как Чужой против Хищника.
Еще один мем из детства - "Бледнолицые против крестоносцев"
   39.039.0

101

аксакал

wstil>> Армия РФ и РВСН - это не совсем синонимы.
Yuriy> "Де*мократы" развалили и то, и другое.
Yuriy> Сделка "Гор-Черномырдин", помните?

Даже в худшие годы уровень задрочек в РВСН был такой, что попадавшие в ракетчики офицеры из других родов войск охреневали.
   1414
RU spam_test #06.08.2015 10:55  @0--ZEvS--0#06.08.2015 01:56
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

0--ZEvS--0> А ведь только-что Баз Олдрин выложил в NET квитанцию, по которой ему вернули 33$, которые он потратил из личных денег для полета на Луну.
Так поддельная же! :)
Мне интересно, вот эти опроверганцы как вообще в магазин ходят, да и вообще по улицам. Там же везде подделка и т.д.
   33

Hal

опытный

s.t.> Мне интересно, вот эти опроверганцы как вообще в магазин ходят, да и вообще по улицам. Там же везде подделка и т.д.
А в магазинах то еще небось и злая Монсанта гробит народ всякими ГМО.
   39.039.0

Yuriy

ограниченный
★★★
101> Даже в худшие годы уровень задрочек в РВСН был такой, что попадавшие в ракетчики офицеры из других родов войск охреневали.

Увы и ах. Д*мократы действительно развалил РВСН, как бы Вам ни хотелось "де*мократов" и "де*мократию" защитить.

СТАТИСТИКА УНИЧТОЖЕНИЯ ЯДЕРНОГО ЩИТА РОССИИ

По состоянию на начало 2008 г. в составе стратегических ядерных сил (СЯС) России находится 702 стратегических носителя, способных нести 3155 ядерных боезарядов. По сравнению с 2007 годом количество носителей сократилось на 39 ед. (5,3%), а количество боезарядов - на 177 ед. (5,3%).
В составе Ракетных войск стратегического назначения находится 452 ракетных комплексов, способных нести 1677 ядерных боезарядов. В настоящее время на вооружении РВСН находятся 75 тяжелых ракет Р-36МУТТХ и Р-36М2 (SS-18, Satan), 110 ракет УР-100НУТТХ (SS-19), 213 подвижных грунтовых комплексов Тополь (SS-25), 48 комплексов Тополь-М шахтного базирования (SS-27) и шесть мобильных комплексов Тополь-М (SS-27).
В боевом составе Военно-морского флота находится 14 стратегических ракетоносцев. Баллистические ракеты, которыми оснащены ракетоносцы, способны нести 606 ядерных боезарядов. В состав стратегической авиации входит 78 тяжелых бомбардировщиков, которые способны нести до 872 крылатых ракет большой дальности.

Численность и соотношение компонентов СЯС РФ



Начальник Генштаба Балуевский на днях, раздувая щеки, заявил: "для защиты суверенитета России и ее союзников будут применены вооруженные силы, в том числе и превентивно, в том числе и с использованием ядерного оружия". Как видно из таблицы выше, скоро этого ядерного оружия не останется и России "применять" будет нечего!!!

В первую очередь потому, что нынешней властью в России уничтожается основа её стратегической безопасности - ракеты РС-20 Воевода (SS 18, Satan), не имеющие аналогов в мире, несущие до 10 боеголовок и ещё 40 ложных целей и множество средств преодоления ПРО. Против этой ракеты пока бессильна вся система американской противоракетной обороны. Вместо модернизации Сатаны, её уничтожают и взрывают пусковые шахты. Всё это делается под предлогом ввода в строй совершенно неадекватной замены - в десятки раз более слабых шахтных и мобильных ракет "Тополь-М" РС-12М2 с 1 боеголовкой. При этом мобильность, за которую все хвалят "Тополь-М" не имеет смысла, потому как ракеты легко обнаруживаются американскими спутниками серии «Лакросс», а в шахтах держать их вместо заведомо более мощной ракеты просто глупо.
В то же время американцы поступили полностью наоборот - оставили в составе своих МБР только тяжелые ракеты Минитмен III и взялись за укрепление и защиту их пусковых шахт.

Ядерный потенциал США - главного стратегического соперника России - оценивается примерно в 5163 боеголовок, плюс 4775 боеголовок в запасе или складированных (всего около 9938)

С учётом сложившихся темпов списания, модернизации и ввода новых ракет, к 2015 году У России останется меньше половины МБР и боеголовок на них. А если учитывать наметившуюся перспективу создания американских баз в Средней Азии, Грузии, Украине, разработанная США стратегия уничтожения систем реагирования, носителей ядерного оружия и ключевых стратегических объектов одним мощным ударом и задолго до ответной реакции, становится более чем объективной угрозой.

В общем налицо либо чудовищная глупость, либо беспрецедентное предательство ельцинско-путинской власти национальных интересов России. Либо и то, и другое вместе.
   
korneyy: Топики не попутали?; предупреждение (+4) по категории «Политический офтопик за пределами политфорумов»

Yuriy

ограниченный
★★★
УРАНОВЫЙ ТЕСТ: МЕРЗАВЦЫ!
Комментарий к ответу первого заместителя министра РФ по атомной энергии В.Г.Виноградова председателю Тюменской областной Думы С.Е. Корепанову


Печальным будет твой венец.
Во избежанье наказанья
Ты не оттягивай конец,
Больнее будет «обрезанье».
Гусляр, г. Новосибирск


1. Дождались ответа

Ответ первого заместителя министра РФ по атомной энергии В.Г. Виноградова Председателю Тюменской областной Думы С.Е. Корепанову от 22 марта 2001 г. N 06-1480 (поступил в Тюменскую областную Думу лишь 11 апреля 2001 г., вх. 1/154-1), посвященный обращению Законодательного Собрания Оренбургской области по вопросу «урановой сделки» (решение N 684 от 25 октября 2000 г.), примечателен тем, что это первый официальный документ, который вышел из недр Минатома по вопросу «урановой сделки» за 8 лет, прошедшие после заключения «Соглашения между Правительством Российской Федерации и Правительством США об использовании высокообогащенного урана, извлеченного из ядерного оружия» от 18 февраля 1993 г. («урановая сделка»). Ни Парламентские слушания в Государственной Думе РФ, проведенные в июне 1997 г., ни решение Совета Федерации РФ от 29 марта 2000 г. не заставили Минатом дать развернутое и внятное объяснение своей позиции по вопросу, который беспокоит на протяжении всего этого времени российскую общественность.

Что же заставило руководство Минатома с 5-месячным опозданием снизойти до Тюменской областной Думы?

Депутаты Законодательного Собрания Оренбургской области в октябре 2000 г. решили обратиться не только к Президенту России, Председателю Совета Федерации и Председателю Государственной Думы (таких обращений и ранее было достаточное количество), а в первую очередь к своим коллегам-депутатам региональных Законодательных Собраний с просьбой поддержать их требование о пересмотре сделки, наносящей ущерб национальной безопасности. К февралю 2001 г. уже более 20 Законодательных Собраний регионов выразили свою поддержку требованию депутатов Оренбуржья. Руководство Минатома поняло, что процесс сокрытия реального положения вещей, который вполне успешно им удавалось осуществлять на уровне федеральной власти, вышел из-под контроля и грозит для них серьезными последствиями.

Таким образом, ответ первого заместителя Министра по атомной энергии В.Г. Виноградова - это попытка загасить разрастающийся пожар. Для нас - это документ, который требует серьезного анализа и оценки. В своем ответе замминистра выделяет ряд конкретных тезисов, которые и будут рассмотрены ниже.

Заместитель министра В.Г. Виноградов утверждает, что «Соглашение ... не предусматривает продажу оружейного урана и плутония. Контракт ВОУ-НОУ предполагает продажу США низкообогащенного урана (НОУ), полученного путем разбавления высокообогащенного урана (ВОУ), извлеченного из ядерного оружия».

Никто из оппонентов Минатома никогда не утверждал, что Россия продает США оружейный уран как таковой, а если и использовалось выражение «продажа оружейного урана», то только для сокращения и подчеркивания той мысли, что те запасы оружейного урана, которые были созданы в СССР за всю послевоенную историю, в результате этой сделки будут проданы. Каков при этом технологический процесс переработки оружейного урана со средним обогащением 90% и выше по изотопу урана-235 в низкообогащенный (НОУ) с обогащением менее 20% и ниже (а по некоторым данным до 4,4%) по изотопу 235, в виде которого уран уже поставляется США, - это другой вопрос и более второстепенный, чем первый.

Однако замминистра в своем ответе обращает наше внимание именно на эту сторону. Посмотрим на нее более внимательно.

В природном уране 235-го изотопа содержится десятые доли процента. Только богатые страны, владеющие сложнейшими технологиями, способны изготавливать ядерные боеприпасы. В рассекреченных в США материалах по истории атомного проекта сообщается, что США, затратив на создание ядерного оружия 3,9 трлн. долларов начиная с 1945 г., смогли произвести только 550 т оружейного урана.

И вот теперь, согласно Соглашению, этот бесценный материал, созданный с таким трудом, разбавляют и продают. Это все равно, что взять золотые слитки из Гохрана и Центробанка, распылить в мелкодисперсный порошок, смешать со многими тысячами тонн песка... и с веселым видом торговать золотоносной рудой, объясняя при этом всем нашу экономическую выгоду.

Подчеркивание этого аспекта «урановой сделки» именно в тот момент, когда Минатом со всей своей решимостью продавливает через Госдуму РФ вопрос о ввозе в Россию отработанного ядерного топлива (ОЯТ), иначе как лицемерием назвать нельзя. Одним из аргументов в пользу ввоза ОЯТ является то, что это ценный продукт. Директор государственного научного центра «Институт физики высоких энергий» А.А. Логунов заявляет: «ОЯТ - это ведь не просто отходы. В природном уране - 0,7 процента урана-235, а в ОЯТ - до полутора процентов остается. Фактически это богатство, которое надо сохранять, перерабатывать, использовать для производства энергии. Ясно, что это нельзя выбрасывать, жизнь рано или поздно заставит использовать, вместо того чтобы перерабатывать руду». («Советская Россия», 12 апреля 2001 г.)

Нам предлагают перерабатывать и хранить чужие отходы, а свой самый драгоценный материал продавать на сторону.

2. С поддержкой прокуратуры против закона

Заместитель министра В.Г. Виноградов утверждает, что «вышеуказанный контракт не подрывает национальную безопасность Российской Федерации» и ссылается при этом на проверки Счетной палаты, Генпрокуратуры, которые подтвердили целесообразность и законность «урановой сделки», а также на результаты заседания в 1998 г. Комитета по вопросам геополитики Государственной Думы РФ с участием представителей Минатома, МИДа, Минфина, Минэкономики и Минторга.

Счетная палата и Генпрокуратура, как правило, проверяют отдельные аспекты того или иного дела. Результаты рассмотрения данного вопроса на заседании Комитета по вопросам геополитики Государственной Думы, проведенного в 1998 г., нам неизвестны.

Однако мы располагаем полным комплектом документов по Парламентским слушаниям, проведенным в Государственной Думе РФ 3 июня 1997 г. по вопросу «Проблемы утилизации урана и плутония на базе новых технологий топливно-энергетических циклов».

Парламентские слушания были организованы Комитетом Госдумы по конверсии и наукоемким технологиям совместно с Комитетом по обороне, Комитетом по образованию и науке, Комитетом по промышленности, строительству, транспорту и энергетике, Комитетом по делам СНГ и связям с общественностью, Комитетом по проблемам Севера.

Проведению Парламентских слушаний предшествовала работа специальной депутатской комиссии под руководством физика-ядерщика Никитчука И.И., которая выезжала в Новосибирск и всесторонне изучала вопрос.

Выездная депутатская комиссия сделала следующий вывод:

«Лишая Россию оружейного урана, инициаторы Соглашения фактически лишают ее перспектив ядерной державы уже в ближайшее время со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Соглашение о поставке урана в США составлено исключительно в интересах США и способно нанести национальной безопасности России весьма ощутимый урон».

Участники Парламентских слушаний были еще более категоричны:

«Уран и другие ядерные материалы и продукты являются невосполнимым стратегическим достоянием Российской Федерации и принадлежат не только нынешнему поколению, но и последующим поколениям нашего народа, будущему России и ее экономике.

Продажа этих материалов ведет к односторонней ликвидации стратегического ядерного вооружения Российской Федерации и к потере независимости нашей страны, является преступлением перед нашим народом и нашими потомками».

Как видим, оценки депутатской Комиссии и Парламентских слушаний по вопросу ущерба национальной безопасности от «урановой сделки» диаметрально противоположны заявлению первого заместителя министра Виноградова В.Г.

Теперь обратим внимание на законность «урановой сделки», которая якобы проверялась Генпрокуратурой.

Действительно, в материалах дела имеется письмо заместителя Генерального прокурора В.И. Давыдова в адрес депутата Государственной Думы Волкова В.Н. от 6 июля 2000 г. (N 19-1005-98), в котором сообщается, что «оснований для уголовно-правового реагирования Генеральной прокуратурой по результатам проверки не имеется».

В тот же период была проведена независимая юридическая экспертиза Соглашения, которая пришла к следующим выводам:

1. Соглашение между Правительством Российской Федерации и Правительством Соединенных Штатов Америки об использовании высокообогащенного урана, извлеченного из ядерного оружия, подписано и утверждено впоследствии Правительством РФ с превышением его компетенции.

2. Соглашение ни Верховным Советом, ни иным представительным органом государственной власти России не ратифицировалось.

3. Соглашение исполняться Россией до последнего времени не могло, так как Договор между Российской Федерацией и Соединенными Штатами Америки о дальнейшем сокращении и ограничении стратегических наступательных вооружений Россией был ратифицирован только 14 апреля 2000 г.

Заключение независимой юридической экспертизы было передано в Совет Федерации, в Государственную Думу. До настоящего момента нам не известен ни один юридический документ, опровергающий выводы, сделанные независимыми юридическими экспертами. Можно спорить по тем или иным юридическим тонкостям в условиях правового беспредела, в котором жила последние десять лет наша страна, но зная следующие факты:


- В соответствии со ст.1 «Соглашения...», целью его заключения являлось - «переработка, как только это станет практически возможным, извлеченного из ядерного оружия в результате сокращения ядерных вооружений в соответствии с соглашениями в области разоружения и контроля над вооружениями...».

- Соглашение в области разоружения (СНВ-2) было подписано между Россией и США в январе 1993 г., накануне заключения «Соглашения... о продаже урана».

- СНВ-2 ратифицирован Государственной Думой РФ только 14 апреля 2000 г.!

- В мае 2000 г. представитель американской компании USEC (основной партнер России с американской стороны) официально заявил, что «урановый контракт с Россией успешно выполняется, вещество уже закуплено в количестве эквивалентном 3254 боеголовкам».

Нормальный здравый смысл не может признать законным такое положение, когда

задолго до ратификации Договора СНВ-2 и за спиной Государственной Думы на протяжении нескольких лет шло уничтожение российского ядерного потенциала, высвобожденный оружейный уран перерабатывался и поставлялся США.

3. Продают все!

В этом же разделе заместитель министра В.Г. Виноградов утверждает, что «запасы урана, имеющиеся в России, даже без использования оружейного урана и освоения новых месторождений позволяют обеспечивать мощности АЭС на уровне 30 Гвт в течение нескольких десятилетий».

Выступая на конференции Ядерного общества в Ленинграде 20 июня 2000 г., другой заместитель министра по атомной энергии Валентин Иванов заявил: «Россия обеспечена природным ураном на 10-15 лет. Сейчас в РФ производится около 2,5 тыс. т урана ежегодно, однако потребности атомной энергетики в топливе уже опережают этот показатель».

Возникает резонный вопрос: «Кто из двух заместителей министра вводит в заблуждение руководство страны и российскую общественность? Виноградов, утверждающий, что на несколько десятилетий с запасами урана у нас нет проблем? Или Иванов, говорящий, что уже сегодня добываемого сырья не хватает?»

В конце 2000 г. Министерство природных ресурсов Российской Федерации и Российская Академия наук опубликовали «Основные положения программы развития минерально-сырьевой базы Российской Федерации на 2001-2005 гг.». В разделе 3.2 «Минерально-сырьевая база атомной энергетики» читаем:

«Добыча урана ведется единственным в стране уранодобывающим предприятием - Приаргунским горно-химическим объединением и составляет 2,4 тыс. т, при современной потребности АЭС около 4 тыс. т в год. Обеспеченность активными запасами эксплуатируемых месторождений не превышает 7-8 лет.

В то же время, в соответствии с прогнозом развития атомной энергетики Российской Федерации производство урана в стране должно быть увеличено к 2010 г. до 10 тыс. тонн. Приаргунское горно-химическое объединение из-за недостатка разведанных запасов может обеспечить не более 35% этой потребности, что приведет к непреодолимому кризису в атомной промышленности и крайне отрицательно скажется на экономической и оборонной безопасности России».

Таков вывод независимого от Минатома Министерства природных ресурсов. Трудно предположить, что заместитель министра Виноградов В.Г. не владеет реальной ситуаций, однако это не мешает ему утверждать: «Исходя из вышеизложенного, продажу низкообогащенного урана по контракту ВОУ-НОУ можно считать одним из наиболее удачных примеров конверсионного использования оборонных технологий».

Заместитель министра В.Г. Виноградов утверждает, что «абсолютно неправильно говорить о том, что выведенные из оружейного комплекса 500 тонн ВОУ составляют практически весь ядерный запас СССР.

Минатом России со всей ответственностью подтверждает, что оставшиеся в распоряжении Минатома и Минобороны России запасы высокообогащенного урана и плутония надежно обеспечат безопасность страны для нынешнего и последующих поколений».

Оставим в стороне слова о наличии какого-либо чувства ответственности у руководителей Минатома. Все наши предыдущие рассуждения скорее говорят об обратном. Тем не менее, осмыслим ту информацию, которая известна из открытых источников.

- Как уже указывалось, с 1945 г. США смогли произвести только 550 т оружейного урана.

- По достоверным данным известно, что даже в лучшие времена производственные мощности по разделению изотопов урана в СССР превосходили американские не более чем на 10-12%.

- Данное соотношение мощностей по разделению изотопов урана подтвердил на Правительственном часе заседания Государственной Думы 24 апреля 1997 г. бывший в то время министром атомной промышленности В.Н. Михайлов: «Этот (российский) 21 млн. так называемых единиц работ разделения - самый крупный в мире. В Соединенных Штатах - 17, во Франции - 10 миллионов единиц работ разделения».

- Известно, что в 70-х годах на самом высоком государственном уровне было заявлено, что СССР достиг ядерного паритета с США, что и послужило главным аргументом для последующего сокращения ядерных вооружений.

В тексте самого «Соглашения...» однозначно указано, что речь идет о «высокообогащенном уране (ВОУ), количество которого приблизительно оценивается в настоящее время в Российской Федерации в 500 метрических тонн со средним обогащением 90% и более по изотопу урана-235».

Все эти факты подводят только к одному выводу:

В ходе реализации «урановой сделки» запланирована продажа если не всего российского оружейного урана, то во всяком случае значительной его части, до 90%.
   
dmirg78: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»

Yuriy

ограниченный
★★★
4. Вранье

Трудно предположить, что заместитель министра В.Г. Виноградов не знает этих фактов, однако на заседании Комитета Совета Федерации по вопросам безопасности и обороны 28 марта 2000 г. с присущей ему ответственностью он заявил: «Если мы даже сложим продаваемые 500 т ВОУ с имеющимися у американцев, то оставшийся у нас стратегический запас все равно будет неизмеримо большим». («Российская Федерация сегодня», N 8 за 2000 г.)

Нетрудно подсчитать, что если утверждение В.Г. Виноградова верно, то до заключения сделки Россия должна была иметь более 1550 т оружейного урана, т.е. в 3 раза больше, чем у США. Об этом легко заявить с трибуны, но гораздо труднее обеспечить соответствующие мощности, способные добыть в три раза больше урановой руды и обогатить ее до содержания 90% изотопа урана-235.

Нам предлагают поверить на слово, что СССР удалось осуществить такой прорыв в соотношении ядерных потенциалов в тайне от американской разведки, которая до сих пор наивно считает, что у нас всего-навсего оружейного урана 500 т, что и зафиксировано в тексте Соглашения.

Однако есть все основания предполагать, что

американская разведка более информирована по данному вопросу, чем российское руководство, а «урановая сделка» всего лишь одна из спецопераций, которую она осуществляет через свою агентуру влияния в высшем эшелоне российской власти с целью лишения России ее ядерного потенциала, при этом заместитель министра атомной энергии В.Г. Виноградов, пользуясь своим служебным положением, осуществляет информационное прикрытие этой спецоперации.

5. Почем нынче Родина?

Далее заместитель министра В.Г. Виноградов утверждает, что «заявления о заниженной стоимости продажи оружейного урана во многом основаны на неверных представлениях об экономической ценности делящихся материалов высокого обогащения. Проведенные оценочные расчеты показали, что возможная цена на уран 93% обогащения может находиться на уровне 32000 долларов США за килограмм, что в принципе соответствует уровню цен, заложенных в контракте ВОУ-НОУ», т.е. 11,9 млрд. долларов.

Напомним, что в начале своего ответа замминистра утверждал, что оружейный уран мы не продаем, а продаем низкообогащенный, но почему-то оценки стоимости делались для урана 93% обогащения.

Вопрос о реальной стоимости 500 т оружейного урана был поднят на Парламентских слушаниях. В материалах комиссии, которую, подчеркнем это еще раз, возглавлял доктор технических наук, физик-ядерщик И.И. Никитчук, оценка стоимости произведена тремя различными способами:

«Специалисты оценивают стоимость 1 кг урана-235 эквивалентной стоимости 50-150 кг золота. Рассчитывая даже по нижнему значению, стоимость урановой сделки должна равняться стоимости 25 тысяч тонн золота или, исходя из мировых цен на золото (12,2 доллара США за 1 грамм), около 305 млрд. долларов.

Причем, эта оценка не учитывает затраты на реобогащение оружейного урана за счет добавки требуемого количества природного урана-238 (для реобогащения 500 т 90% урана-235 до концентрации 4,4% необходимо 11,5 тыс. т урана-238).

На рынке США 1 кг урана-235 90% обогащения стоит 31 тыс. долларов, за 1 кг урана-238 требуют 42900 долларов («Атомная техника за рубежом», N 12, 1996 г.). По этой схеме расчета, без учета энергетических, трудовых и других затрат, оценивается в 510 млрд. долларов.

Если расчеты произвести по энергетическому эквиваленту, то необходимо учесть, что энерговыделение 1 т оружейного урана эквивалентно 100 млн. т нефти. Тогда, исходя из цены на мировом рынке на нефть (160 долларов США за 1 т), стоимость совершенной сделки должна составлять около 8 трлн. долларов».

По любому из указанных методов расчета реальная стоимость превосходит цену контракта 11,9 млрд. долларов в десятки, сотни раз.

Заместитель министра не согласен с такими методами расчета. Однако когда нужно Минатому, он применяет именно такие методы. Возвращаясь к вопросу ввоза в Россию ОЯТ, слышим такие аргументы:

Директор Государственного научного центра «ИТЭФ» М.В. Данилов:

«В соответствии с концепцией, принятой в России, облученное ядерное топливо подлежит переработке. При этом полезные продукты переработки используются как для изготовления свежего ядерного топлива (уран, плутоний), так и в различных отраслях промышленности и медицине (изотопы), поэтому ОЯТ не являются радиоактивными отходами. Уран и плутоний, извлеченные из 100 граммов ОЯТ, примерно равны по энергетической ценности 2 тоннам нефти или 4-8 тоннам угля».

Исходя из всего вышесказанного, есть основания утверждать:

Наносимый «урановой сделкой» экономический ущерб России составляет более миллиарда долларов США ежедневно.

6. Куда дели?

Далее заместитель министра В.Г. Виноградов утверждает, что «Л.Н. Максимов не является и.о. директора Института физико-технических проблем металлургии и специального машиностроения, так как такого института не существует».

Если по предыдущим вопросам можно противопоставлять те или иные аргументы, то здесь мы имеем дело с ОТКРОВЕННОЙ НАГЛОЙ ЛОЖЬЮ.

В наших материалах дела по «урановой сделке» имеется копия документа - Распоряжение Председателя Совета Министров СССР Рыжкова Н.И. от 29 декабря 1989 г. N 2261р, в котором сказано:

«Принять предложение Минатомэнергопрома СССР, поддержанное Бюро Совета Министров СССР по топливно-энергетическому комплексу и Государственной комиссией Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам и согласованное с Госпланом СССР и Минавиапромом СССР, о передаче (по состоянию на 1 января 1989 г.) Новосибирского филиала Всесоюзного института легких сплавов Минавиапрома СССР в ведение Минатомэнергопрома СССР и преобразовании этого филиала в Институт физико-технических проблем металлургии и специального машиностроения этого Министерства».

На основании данного Распоряжения Председателя Совета Министров 13 февраля 1990 г. был издан приказ N 019 министра Минатомэнергопрома о преобразовании ВИЛСа в Институт физико-технических проблем металлургии и специального машиностроения.

До 1994 г. Институт и экспериментальная база располагались на территории Новосибирского завода химконцентратов (НЗХК). Это признавал в своей официальной переписке бывший министр Минатома В.Н. Михайлов, а исполнявший короткое время обязанности министра Л.Д. Рябев в августе 1994 г. писал в письме к Л.Н. Максимову: «Руководство АО НЗХК заверило о создании условий для выполнения Вами работы, входящей в компетенцию Вашего института...»

Нам известно лишь то, что здания и сооружения производственно-экспериментальной базы Института, на строительство которых, согласно Распоряжения Совмина, было выделено в период 1990-1992 гг. 6 млн. рублей ежегодно (по тем еще ценам) и которые Минатомэнергопром должен был ввести в действие в 1992 г., были проданы с аукциона по цене 3-х комнатной квартиры.

Нам также известно, что вскоре после разгрома Института в 1994 г. и похищения всех научных архивов, включая особо конфиденциальные материалы по новой ядерной технологии, работы по ториевой энергетике начали серьезно развертываться в США и Израиле.

Замминистра Виноградов В.В. не может не знать всех этих фактов, однако заявляет, что такого института не существует. Возникает вопрос:

«Кто и когда отменил Распоряжение Совета Министров СССР и куда делись материальные ценности и секретные научные материалы Института?»

7. Л.Н. Максимов

В заключение заместитель министра В.Г. Виноградов жалуется, что за 7 лет Минатому так и не удалось ознакомиться результатами научных разработок Л.Н. Максимова.

По признанию самого В.Г. Виноградова, сделанному 21 декабря 2000 г. в Комитете Государственной Думы по вопросам обороны, в системе Минатома проблемой ториевой энергетики занимается всего лишь одна лаборатория в Институте им. Курчатова, да и та финансируется США.

Однако это не помешало Минатому при разработке «Стратегии развития атомной энергетики России в первой половине XXI века», одобренной Правительством 25 мая 2000 г., вставить пункт: «разработка теплового реактора с торий-урановым циклом с естественной безопасностью. Срок исполнения 2030 г.»

В отличие от Минатома, Государственная Дума, готовя уже упоминавшиеся Парламентские слушания, без проблем направила в Новосибирск комиссию, которая сумела встретиться с неуловимым для Минатома Л.Н. Максимовым и ознакомиться с его научными идеями.

Более того, депутатам Государственной Думы были официально представлены материалы по проекту научно-технической программы с модернизацией топлива для ядерных реакторов на основе тория, причем Томский политехнический университет выразил готовность взять на себя «функцию головной организации по НИР и кадровому обеспечению при сохранении головной организации по технологии за Институтом физико-технических проблем металлургии и специального машиностроения (г. Новосибирск)».

В чем причины такой позиции Минатома и его руководителей? Они становятся понятными, если иметь в виду следующее:

После категорического отказа в апреле 1994 г. Л.Н. Максимова от предложения группы неизвестных лиц выехать за границу для продолжения своих работ, началось фактическое уничтожение возглавляемого им Института. На 7 лет были практически приостановлены работы по урано-ториевому топливному циклу, результаты которых были запатентованы в 20 странах мира и не получили отрицательных заключений.

Внедрение этих разработок позволяет в полной мере использовать имеющийся в распоряжении России оружейный уран в целях мирной энергетики. 500 т оружейного урана - это 30 лет непрерывной работы всех атомных электростанций России и СНГ. Произведенные ими энергия и свет - это тоже триллионы долларов.

Продажа оружейного урана и блокирование работ по ториевой энергетике - это два звена одного целого:

Когда через 30 лет, как записано в «Стратегии развития атомной энергетики», Россия приступит к «разработке теплового реактора с ториево-урановым циклом с естественной безопасностью», у нее уже не будет, в случае реализации «урановой сделки», ни оружейного урана, ни разработок, защищенных международными патентами. Ей придется догонять ушедших вперед конкурентов, покупать технологии и сырье по реальным, а не фиктивным ценам.

Нам известно желание руководства Минатома представить Л.Н. Максимова эдаким «умалишенным» чудаком, который на протяжении нескольких лет заваливает все инстанции письмами, за которыми ничего серьезного не стоит, кроме болезненного воображения. Таким образом пытаются увести обсуждение «урановой сделки» от реальных проблем к личности человека, который эти проблемы поднимает. Не будет человека, не будет и проблем, полагают в Минатоме. В июле 1999 г. на Л.Н. Максимова было совершено покушение, после чего он чудом остался жив. Случайность ли это?

Действительно, на протяжении нескольких лет Лев Николаевич Максимов практически в одиночку на всех уровнях бил тревогу о судьбе российского оружейного урана, о судьбе научных разработок, будучи абсолютно уверенным в своей правоте.

Именно благодаря таким «умалишенным», как Л.Н. Максимов, жива еще Россия, а из-за позиции таких «умников», как заместитель министра Минатома Виноградова В.Г., ее уже, как обыкновенную шлюху, вывели на международную панель и снимают последнее, что у нее осталось - ядерный щит.

В итоге

Подводя общий итог нашим комментариям, необходимо сказать следующее:

1. Благодаря активной позиции ряда депутатов Государственной Думы, руководителей Законодательных Собраний целого ряда регионов удалось «прорвать глухую оборону» и буквально выдавить из руководства Минатома хоть какое-то официальное объяснение его позиции.

2. Это объяснение не выдерживает никакой критики, построено на умолчаниях, искажении фактов, а то и вовсе откровенной лжи.

3. Понимая всю тяжесть совершаемого преступления по проталкиванию «урановой сделки» и нанесению России колоссального экономического, технологического, военного ущерба, руководство Минатома в лице его первого заместителя министра В.Г. Виноградова предпринимает последнюю попытку дезинформировать в очередной раз руководство страны и уйти от ответственности.

4. Пора всем понять, что Россия перешла тот рубеж, когда ее народ безмолвствовал, ибо долго не мог поверить, что люди, облеченные огромной властью, способны на такой обман, подлость и цинизм. Наступает отрезвление. Завтра таких, как Л.Н. Максимов, будет десятки и сотни, и никому не удастся заткнуть им рот и заставить молчать. Как быстро пойдет этот процесс очищения, зависит от каждого из нас.

Отношение к «урановой сделке» - это всего лишь тест.

М.Н. ИВАНОВ,
Президент НИИАЦ
«Стратегия будущего»,доктор философии, член-корреспондент
Международной Академии информатизации
   
dmirg78: предупреждение (+4) по категории «Политический офтопик за пределами политфорумов»

101

аксакал

Yuriy> Увы и ах. Д*мократы действительно развалил РВСН, как бы Вам ни хотелось "де*мократов" и "де*мократию" защитить.

Для тех кто в танке - РВСН никто не развалил и оно функционирует как раньше или еще лучше.
Количество ракет сокращается из-за старения и отсутствия в ранние годы госзаказа.
   1515

  • korneyy [03.09.2015 12:21]: Предупреждение пользователю: Yuriy#02.09.15 18:01
  • dmirg78 [03.09.2015 20:06]: Предупреждение пользователю: Yuriy#02.09.15 18:05
  • dmirg78 [03.09.2015 20:08]: Предупреждение пользователю: Yuriy#02.09.15 18:05
  • dmirg78 [04.09.2015 00:30]: Предупреждение пользователю: Scientist#04.09.15 00:22

Yuriy

ограниченный
★★★
101> Для тех кто в танке - РВСН никто не развалил и оно функционирует как раньше или еще лучше.
101> Количество ракет сокращается из-за старения и отсутствия в ранние годы госзаказа.

Именно из-за "де*мократии" вот уже четверть века военная мощь сокращается: старые ракеты снимаются, новые - не поставляются. Утверждать, что удар "де*мократией" пошел обороноспособности страны на пользу, глупо.
   58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

Pavel13_V2

втянувшийся

Yuriy> Так уж случилось, что я - главарь "лунных конспирологов" в России.


Да ладно? А как же Толян Панов?
   58.0.3029.11058.0.3029.110

101

аксакал

Yuriy> Утверждать, что удар "де*мократией" пошел обороноспособности страны на пользу, глупо.

Это объективный процесс демилитаризации экономики после того, Как предыдущий режим управления довел ее до ручки уровнем милитаризации.
   58.0.3029.8358.0.3029.83
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

3-62

аксакал


101> Это объективный процесс демилитаризации экономики после того, Как предыдущий режим управления довел ее до ручки уровнем милитаризации.

Дело не столько в уровне милитаризации, сколько в том что на остальные элементы экономики "идеологический болт" забили. Мне так видится.
   58.0.3029.11058.0.3029.110

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru