Флейм на тему запусков с экватора

Татарин>> И да, я не знаю, сколько стоит транспорт до Куру, но вряд ли он очень уж дешёвый, то есть выгода в деньгах сильно ниже, чем в ПН.
Vale> Ну, наконец-то дошли до истинной причины, зачем нужен космодром на экваторе. И что не отменят никакие коммерческие заморочки. И даже на МКС с экватора можно запускать больше.
Эээ... Поясни ход своей мысли. Он очень уж нетривиален.
Какие коммерческие заморочки не отменят нынешнего удешевления запуска с экватора?
Что мешает пускать ПН не с экватора, а с (к примеру) Байконура чуть большей ракетой (читать как "чуть более дорогой")?

При запуске на МКС выигрыш уже вовсе не так очевиден.

Vale> Кстати, подход Факира - на "гос-пусках экономить не надо", очень, очень показателен. Молодец, Факир. Так и надо! Государственные деньги - они ж бесконечные, чего их экономить-то!
Ты просто не догнал.
Может ли государство в принципе сэкономить, пуская с Куру - вопрос отдельный. При пуске с Восточного государство платит самому себе, а при пуске с Куру - часть идёт французам, налево.

Это частным собственникам спутников пофигу, куда платить - они космодромами и транспортом для ракет не владеют. Для России разница есть: если в полной стоимости экономится копейка, но при этом на 100 рублей больше уходит за границу, то экономия ли это вообще? Это импорт услуг вместо экспорта.

Татарин> Что мешает пускать ПН не с экватора, а с (к примеру) Байконура чуть большей ракетой
Не... чуть большей не выйдет.
Потому как размер первой ступени прописан в законе, основоположником российской космонавтики Луцием Юлием Цезарем, хе-хе!

Татарин> Эээ... Поясни ход своей мысли. Он очень уж нетривиален.

Союз с экватора, на любую орбиту кроме полярной, может запускать бОльший груз, чем с северных космодромов типа Байконура или Восточного. По просто причине, что на любой такой орбите есть вклад вращения Земли, который на экваторе максимален. Разумеется, чем более "экваториальная" орбита, тем выигрыш больше. И это все- без дополнительного вложения денег на НИОКР на более мощную ракету.

Татарин> Какие коммерческие заморочки не отменят нынешнего удешевления запуска с экватора?

Не удешевления, а возможности запуска более тяжелого груза.

Татарин> Что мешает пускать ПН не с экватора, а с (к примеру) Байконура чуть большей ракетой (читать как "чуть более дорогой")?

То, что эту ракету еще надо создать, и наработать статистику отказоустойчивости. Сравнимую с семейством Р-7.

Татарин> При запуске на МКС выигрыш уже вовсе не так очевиден.
Разумеется. А вот на экваториальную орбиту по сравнению с Байконуром - ПН увеличивается на 40%. "Так, «Союз» при запуске с Байконура может забросить на геостационар 1,7 тонны, а с Куру – 3 т."

Татарин> Может ли государство в принципе сэкономить, пуская с Куру - вопрос отдельный. При пуске с Восточного государство платит самому себе, а при пуске с Куру - часть идёт французам, налево.

Кто что не догнал- вопрос спорный. Если бы Россия вместо строительства еще одного высокоширотного комодрома построила космодром на том же Науру или площадку в Шрикарихоте - можно было бы на ту же МКС запускать груз не на 40%, конечно , больший, но, думаю, процентов на 20. Косинус 51 градуса (наклонение орбиты МКС) - 0.62, значит, плюс- минус лапоть такая доля от прибавки скорости от вращения Земли останется для пусков на МКС.

А для военных целей оставить Плесецк.

Татарин> Для России разница есть: если в полной стоимости экономится копейка, но при этом на 100 рублей больше уходит за границу, то экономия ли это вообще? Это импорт услуг вместо экспорта.

А если из-за того, что космодром не экваториальный, а приполярный, надо не два пуска делать, а три? На чем экономим? На спичках?

Татарин>> Эээ... Поясни ход своей мысли. Он очень уж нетривиален.
Vale> Союз с экватора, на любую орбиту кроме полярной, может запускать бОльший груз, чем с северных космодромов типа Байконура или Восточного.
Ну и что? Набор ракет (а у России сейчас приличный зоопарк) покрывает весь диапазон ПН. Всегда есть выбор, какой ракетой пускать.

При этом специфика рынка такова, что ПН часто делаются специально под носитель, масса - их выбирается соотвественно. Если кто-то делает спутник под размерность "Союза", то он может сразу выбрать, откуда пускать. Если изготовитель делает спутник под "Союз" из Куру, то этот способ запуска должен его заранее чем-то привлечь (в основном привлекают стоимостью ).
В противном случае он может выбрать другой размер и другой носитель.

Так ведь более того, всегда есть возможность предложить другой носитель. Не хватает "Союза" с Восточного? Берите "Протон". Чтобы покупатель выбрал пуск "Союзом" с Куру, а не "Протоном" с Байконура, там должен быть ему какой-то выигрыш - по цене в первую очередь.
Сейчас он есть, да.

Но это исключительно вопрос ценообразования.

Татарин>> Какие коммерческие заморочки не отменят нынешнего удешевления запуска с экватора?
Vale> Не удешевления, а возможности запуска более тяжелого груза.
Она и так всегда есть. Откуда "Союз" ни пускай, ни "Протона", ни А3-А5 он не переплюнет. Всё, что может быть выведено "Союзом" с Куру, можно вывести "Протоном" с Байконура. По определению. А дальше начинается коммерческая химия - какие сроки, какие цены, какие попутные нагрузки и стоимость страховки... ну и т.п.
Широта пуска тут лишь один из факторов. Не самый значимый (иначе б "Морской старт" жил бы и жил, да и у американцев атоллов/островов дофигища).

Vale> То, что эту ракету еще надо создать, и наработать статистику отказоустойчивости. Сравнимую с семейством Р-7.
Зачем? Она есть.

Vale> Кто что не догнал- вопрос спорный. Если бы Россия вместо строительства еще одного высокоширотного комодрома построила космодром на том же Науру или площадку в Шрикарихоте - можно было бы на ту же МКС запускать груз не на 40%, конечно , больший, но, думаю, процентов на 20. Косинус 51 градуса (наклонение орбиты МКС) - 0.62, значит, плюс- минус лапоть такая доля от прибавки скорости от вращения Земли останется для пусков на МКС.
Это напоминает старую рекламу из пионерских лагерей "заплатившим за билет двойную цену второй билет бесплатно!". Только там это было шуткой.

Цена строительства и обслуживания такого космодрома (логистика! всё ж, абсолютно всё надо морем месяц переть) запредельна. Когда оно окупится?
Даже когда американцы делали "Шаттл" (начальное ТЗ: 1 пуск в три дня с ПН 20т) они не рассматривали строительство космодрома на каком-нить экваториальном острове. Им показалось более разумным навернуть "Шаттлу" водородный бак чуть побольше.
Сейчас вся Земля не пускает столько, сколько амы тогда планировали пускать.

Vale> А если из-за того, что космодром не экваториальный, а приполярный, надо не два пуска делать, а три? На чем экономим? На спичках?
На строительстве и логистике, как обычно.
Космодром - место работы людей. Многих людей. Людям для жизни нужно много чего, вплоть до детских садиков.
Попытка работать на Байконуре вахтовым способом окончилась таки строительством нормального города-спутника... И то ж Казахстан. Туда от Москвы ЖД есть.

Не, ну если б мы пускали по килотонне в неделю... на Луну. Тогда б имело смысл купить/расчистить площадку где-нить на юге Сомали или в Кении. Россия напряглась и смогла бы. Или построить систему платформ, по типу нефтяных, на экваторе.
Но ради чего так упираться сейчас?
И вообще, если уж такая куча денег и необходимость, то даже тогда потратиться можно более осмысленно.

Куру очень особое место - французкая колония, там уже всё есть. У Франции в своё время выбор был мал, а русские со своим пуском пришли на всё готовое. Исключительный случай.

Татарин> Ну и что? Набор ракет (а у России сейчас приличный зоопарк) покрывает весь диапазон ПН. Всегда есть выбор, какой ракетой пускать.

А цена у ракет - одинаковая? И надежность?
Вы вообще в курсе, что к примеру "Протон" начал страдать сугубой падучестью? Связисты матерились - как иностранный спутник связи, так Протон не падает, а как спутник для России - так "она упала".


Татарин> Цена строительства и обслуживания такого космодрома (логистика! всё ж, абсолютно всё надо морем месяц переть) запредельна. Когда оно окупится?

Вы так уверены, что строить и обслуживать аэродром в сибирской глуши, с ее морозами проще, чем в индийских тропиках?

Татарин> Им показалось более разумным навернуть "Шаттлу" водородный бак чуть побольше.

Вы в курсе, что для Флориды разница с экватором - это уже 15%, а не 40%?

Татарин> Куру очень особое место - французкая колония, там уже всё есть. У Франции в своё время выбор был мал, а русские со своим пуском пришли на всё готовое. Исключительный случай.

Думаете, в Шрикарихоте ничего нет? На 13 градусе северной широты?

Татарин>> Ну и что? Набор ракет (а у России сейчас приличный зоопарк) покрывает весь диапазон ПН. Всегда есть выбор, какой ракетой пускать.
Vale> А цена у ракет - одинаковая? И надежность?
Разная. Так и что?

Vale> Вы вообще в курсе, что к примеру "Протон" начал страдать сугубой падучестью?
Это уже какой-то бред. Все ракеты падают. И старт с экватора никак не гарантирует надёжности ракеты.

Vale> Вы так уверены, что строить и обслуживать аэродром в сибирской глуши, с ее морозами проще, чем в индийских тропиках?
Для России? Конечно. Для Индии - не знаю.

Vale> Вы в курсе, что для Флориды разница с экватором - это уже 15%, а не 40%?
Вообще, да. И?
Ты к тому, что до тебя начало доходить, что конкретные цифры имеют значение? Я рад.
Ещё немного подумаешь, и поймёшь, что да - таки широта пуска может компенсироваться очень многими факторами.

Vale> Думаете, в Шрикарихоте ничего нет? На 13 градусе северной широты?
А причём тут Россия?
У России есть экваториальный Куру (построенный в основном за счёт французов). Вроде бы, больше не нужно. Рынок не так уж и велик.

И ты, похоже, так и не дал труд себе задуматься над тем, почему же всё-таки Куру за счёт своего почти идеального расположения не убил все остальные космодромы.
А ведь это, казалось бы, первый вопрос, который ты должен был себе задать: почему реальность не соотвествует твоей теории?
Ладно, русские считать и думать не умеют, допустим.
Но остальные-то все, включая самых что ни на есть частников? Посадочную платформу Маск сделать догадался, а стартовую - нет?

Татарин> И ты, похоже, так и не дал труд себе задуматься над тем, почему же всё-таки Куру за счёт своего почти идеального расположения не убил все остальные космодромы.


Вы смейтесь- смейтесь. Давайте я вам еще поводов для смеха накидаю, кроме Куру:

Вэнчань. Ухиноура. Кваджалейн.

Кстати, откуда, по - вашему, Маск летал? Я вам подскажу - с Кваджалейна же.

Vale> Думаете, в Шрикарихоте ничего нет? На 13 градусе северной широты?

Чтобы запускать с той же Шрихарикоты, надо, чтобы сперва нас туда для начала самих запустили. Индусы сами хотят запускать коммерческие грузы на своих ракетах - зачем им продвигать конкурента, да еще такого, как "Союз"? То, что "Союз" удалось пропихнуть на Куру - так это теперь формально французская ракета. То есть мы ее строим, запускают тоже наши люди, но рулит всем этим делом "Арианспейс".

В 90-е годы была же масса проектов того, как пристроить "Протон" поближе к экватору. И в Австралию просились, и в Индонезию. Нигде не срослось.

Vale> Вэнчань. Ухиноура. Кваджалейн.

Вэнчань - перспективный космодром. Китайский, на территории КНР. Утиноура в общем-то ниачем. Кваджалейн - аналогично.

Vale> Кстати, откуда, по - вашему, Маск летал? Я вам подскажу - с Кваджалейна же.
Vale>

Маск с Кваджалейна запустил несколько пробных легких ракеток. Как только дело дошло до эксплуатации вполне серьезной "девятки" - весь процесс переехал на традиционные Канаверал и Ванденберг. Ну и собственную пусковую площадку масковцы еще строят - в Техасе (а отнюдь не в Микронезии, или еще где-нибудь в низких широтах).

Vale> Кстати, откуда, по - вашему, Маск летал? Я вам подскажу - с Кваджалейна же.
Vale>
Не, ну в принципе летал, да. А откуда он совершает свои реальные пуски в космос и откуда собирается?

Или он сначала был умнее русских, а потом, как начал реально зарабатывать деньги, снова поглупел?

Vale> Какое это имеет отношение к полярным орбитам?

где я писал про полярные орбиты?-читай что пишут а не что тебе хочется

Mishka> Шпана. Я уже на велосипеде катался, когда ты ещё под стол пешом ходил!

Mishka> Ты про Луну подумай. У неё масса гораздо больше...
а то меня если к теплой печке прислонить то я еще ничего а про торможение -так просто вспомнилось вдруг в детстве увлекался космосом .

Татарин>>> Ну и что? Набор ракет (а у России сейчас приличный зоопарк) покрывает весь диапазон ПН. Всегда есть выбор, какой ракетой пускать.

Как то железнодорожники обходятся без подобного плюрализма. Все грузы квантуются по 60 т.

Так и рынок ПН вполне может закрыть РН "Протон" если создать для нее ступень разведения, подобную тем, что разводят десяток боевых блоков МБР М-X или "Воевода".

Vale>> А цена у ракет - одинаковая?

При мелко серийном производстве Протонов, в условиях устоявшейся технологии - одинакова.


Татарин> А причём тут Россия?
Татарин> ...Вроде бы, больше не нужно. Рынок не так уж и велик.
Татарин> И ты, похоже, так и не дал труд себе задуматься

Читайте Адама Смита, слушайте его идеи в изложении М.Хазина:
Одного космодрома для всего коммерческого грузопотока в прошлых десятилетиями вплоть до настоящего времени, а значит до завершения текущего кризиса, достаточно.

carlos> Ну и собственную пусковую площадку масковцы еще строят - в Техасе (а отнюдь не в Микронезии, или еще где-нибудь в низких широтах).

А как по-вашему, что южнее - Канаверал или Бока Чика, которая площадка SpaceX?

Татарин>> Другое дело, что лучше иметь своё, но пока экватор даёт выигрыш, в том числе и по цене.
Vale> "Пока" - это очень интересный оборот. Есть мысль, когда он перестанет это делать?
По мере падения цены за килограм, разница в цене будет снижаться. Если при этом принять, что накладные раходы на содержание далёкой площадки и транспортировку туда снижаться не будут, то очевидно, что при определённом снижении цены за килограм наступит сравнительный баланс и выигрыш экваториальной площадки пропадёт.

Vale> И даже на МКС с экватора можно запускать больше.

Это не так, и даже обсуждалось на форуме. Величина "помощи" Земли при пуске с экватора на наклонение отличающееся от нулевого Тета будет умножаться на косинус азимута пуска, каковой на экваторе равен Тета. Соответственно, величина прироста математически равна при пусках с экватора или любого другого места вплоть до широты равной Тета, где азимут пуска 90 градусов. Ну там плюс-минус чуть-чуть, так как орбита МКС всё-таки не у самой поверности земли, а на 400 км.

Ха! Конечно же не так, но настоящие британские учоные (которые ТМ) всегда уверены в собственной правоте, не сопоставляют с собственной теорией факты (если те не совпадают с ней - это проблемы фактов), полностью лишены самокритичности и не понимают намёков.
Самую малость менее самоуверенный человек хоть немного да задумался бы после намёка на полярные орбиты. Чуть более адекватный мог бы задаться вопросом - а почему вообще МКС летает на той орбите, на которой летает? Еще менее самоуверенный и более адекватный человек еще раньше задумался бы - а почему полвека существует и интенсивно пашет вообще практически приполярный космодром Плесецк, когда есть Байконур? (градус адекватности важен для того, чтобы всё не было списано сразу на: "в совке вообще денег не считали").

Но... это всё нереально. Чего тут думать, прыгать надо! поучать надо! Дураки ж кругом.

Vale>> И даже на МКС с экватора можно запускать больше.
zaitcev> Это не так, и даже обсуждалось на форуме.

Ссылку не затруднитесь найти?

>Величина "помощи" Земли при пуске с экватора на наклонение отличающееся от нулевого Тета будет умножаться на косинус азимута пуска, каковой на экваторе равен Тета.

С этим согласен.

>Соответственно, величина прироста математически равна при пусках с экватора или любого другого места вплоть до широты равной Тета, где азимут пуска 90 градусов. Ну там плюс-минус чуть-чуть, так как орбита МКС всё-таки не у самой поверности земли, а на 400 км.

А вот тут хочется подробнее. К примеру, показать, что при пуске с 60 градусе с.ш. на орбиту с наклонением 60 градусов - прирост будет одинаков по сравнению с пуском с экватора на ту же орбиту.

Я навскидку этого не вижу. Посчитав на пальцах, мне кажется, что с экватора прирост скорости на такую орбиту будет 1/2 от пуска на экваториальную орбиту (косинус 60). А при пуске с 60 с.ш прирост скорости будет 1/2 от экваториального просто из-за положения космодрома (тот же косинус), но еще та же 1/2 его не будет использована, потому что орбита наклонная. Т.е. суммарно прирост будет 1/4 от экваториального.
... будет точно такой же. Спасибо Бывшему Генералиссимусу.

Vale> А как по-вашему, что южнее - Канаверал или Бока Чика, которая площадка SpaceX?

Техасская площадка южнее. Аж почти на целых 3 градуса.

Но думаю, что эти три градуса при выборе места сыграли далеко не первую роль. Гораздо важнее была доступность по транспорту, близость к производственным мощностям (МакГрегор у Маска тоже в Техасе находится), обеспеченность электроэнергией и многое другое. То, насколько это многофакторная проблема - выбор места для строительства космодрома - хорошо иллюстрирует хрестоматийная история о том, почему Байконур оказался именно в Казахстане, а не под Пермью и не под Махачкалой.

carlos> Техасская площадка южнее. Аж почти на целых 3 градуса.
carlos> Но думаю, что эти три градуса при выборе места сыграли далеко не первую роль.

Ну, ни я, ни вы не знаем, но площадка таки южнее. Чуть ли не самая южная точка на побережье континентальных США. А Техас - большой, кажется, можно было бы и севернее строить.

>То, насколько это многофакторная проблема - выбор места для строительства космодрома - хорошо иллюстрирует хрестоматийная история о том, почему Байконур оказался именно в Казахстане, а не под Пермью и не под Махачкалой.

Я, честно говоря, не помню её. Вроде фактор был "подальше от всяких границ, и елико возможно южнее".

Vale> Ну, ни я, ни вы не знаем, но площадка таки южнее. Чуть ли не самая южная точка на побережье континентальных США.

Именно, что континентальных - то есть все-таки не совсем у черта на рогах. Хотя, если следовать логике, по которой определяющим является близость к экватору - вполне могли разместиться на каком-нибудь атолле в Тихом океане. Однако на практике оказалось, что 25-я широта в Техасе по совокупности все-таки выгоднее, чем 5-ти...10-градусная где-нибудь на Маршалловых островах.

Vale> Я, честно говоря, не помню её. Вроде фактор был "подальше от всяких границ, и елико возможно южнее".

Не, там про "южнее" вообще не думали. Нужна была длинная трасса над малонаселенными районами, плюс желательно не слишком большая удаленность от инфраструктуры. Вариант с Пермью отпал потому, что длина трассы до Камчатки оказалась меньше, чем надо. Махачкала была удобна, но при этом варианте один из двух траекторных измерительных пунктов оказывался в Турции. Остался Казахстан.

carlos> ... Хотя, если следовать логике, по которой определяющим является близость к экватору... Однако на практике оказалось, что 25-я широта в Техасе по совокупности все-таки выгоднее, чем 5-ти...10-градусная где-нибудь на Маршалловых островах.

Не определяющим, а очень важным, все же. Поэтому, на мой взгляд, и постарались запихать старт как можно южнее, почти к мексиканской границе. Там до промышленных центров - тоже не совсем близко, мне кажется.

Mishka> Ты про Луну подумай. У неё масса гораздо больше...
Солнце всё равно сильнее

Fakir> настоящие британские учоные.. не сопоставляют с собственной теорией факты ... полностью лишены самокритичности.... Самую малость менее самоуверенный человек хоть немного да задумался... Еще менее самоуверенный и более адекватный человек ... Но... это всё нереально. Дураки ж кругом.

Спасибо за ваше мнение и за минусы (похоже, ко всем моим сообщениям, и не только в этой теме). А по моим подсчетам - претензии есть? Что при запуске с космодрома на широте a на орбиту с наклонением a добавка от вращения Земли будет (cos a)² от той, что получается при запуске с экватора на экваториальную же орбиту? Спасибо, не надо. Разобрался, кажется.

С нетерпением жду и разъснения, в чем же именно я ошибся, написав, что на МКС с экватора можно запустить бОльший груз.