[image]

Авиапром РФ: быть или не быть. - вот в чём вопрос.

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6

101

аксакал

m.0.> Таки да, но другой то нет.

Другой и не будет, покуда Мантуров будет вещать про первый взлет МС-21, а не Федоров.
   1515
+
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> не совсем. Желание есть результат лечения, а не само лечение.

Это лечение индивидуумов, а не системы.

Bredonosec> ибо само собой оно не возникает. Ильюшин, микоян, яковлев, туполев и иже с ними - прекрасным примером.

Рыба тухнет с головы. С них требовали с верху конкретные вещи.
Сегодня происходит тоже самое.
Только требуют, видимо, немного не то. По сути первой проблемой отрасли является существующая схема управления авиационной отраслью. Минпромторг не особо парится с сутью происходящего, а только бабки считает.

Ситуация в принципе смешная. Я тут начал подыскивать где мне еще приложить свои мозги и силы, кроме текущего места работы или вместо него. И мне стало интересно кто в ОАКе продажами занимается...
   1515
RU Гoха #17.01.2016 04:52  @Bredonosec#06.01.2016 23:31
+
+1
-
edit
 

Гoха

втянувшийся

Bredonosec> Но что в реале - повторюсь, не знаю.
Всё так и есть.
   33
RU mico_03 #17.01.2016 12:44  @Bredonosec#16.01.2016 13:41
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Ни из какой, бо рыба гниет с головы.
Bredonosec> так кадры со скамейки запасных - это ж не "голова". Это ж снизу, сбоку.

Практически снизу и эту скамейку система вертикали жестко контролирует - не будешь ей соответствовать - туда не попадешь. И основные критерии скамейки понятны: принадлежность к определенной стае, преданность и готовность выполнить любое распоряжение. Профильное техническое (в данном случае авиационное) образование не является обязательным для руководства в такой системе.
   33
Это сообщение редактировалось 17.01.2016 в 13:29

mico_03

аксакал

m.0.>> Таки да, но другой то нет.
101> Другой и не будет, покуда Мантуров будет вещать про первый взлет МС-21, а не Федоров.

Не будет не поэтому, бо если заменить в ящике/торге или где первого на второго (или на 3-го, 4-го ...) даже способного и обладающего необходимыми знаниями, полномочиями и др., мало что измениться - против системы (власти) он один будем беспомощен и его либо быстро съедят, либо он примет правила игры (системы). И в сухом остатке - он не сможет ничего изменить.
   33
LT Bredonosec #17.01.2016 16:44  @mico_03#17.01.2016 12:44
+
-
edit
 
m.0.> Практически снизу и эту скамейку система вертикали жестко контролирует - не будешь ей соответствовать - туда не попадешь.
походу, у нас разные терминологии. Я под кадровым резервом понимаю тех, кто НЕ на руководящих должностях, но показал, что имеет способности и волю решать поставленные перед ним задачи, а также выбирать наиболее рациональный метод, а не тупо в лоб.

>И основные критерии скамейки понятны: принадлежность к определенной стае, преданность и готовность выполнить любое распоряжение.
Погоди, давай мух налево, котлеты направо :)
Преданность кому? В чем выражающаяся? Если стране, фирме - то это абсолютно интернационально. Более того, нигде кроме рф не встречал, чтоб нелояльных ставили руководить чем угодно значительнее бригады полотёров. С этим здесь реально жестко в отличие от рф.
Далее. О какой стае речь? Что имеется в виду под "любое"?

>Профильное техническое (в данном случае авиационное) образование не является обязательным для руководства в такой системе.
Но ты же сам не смог назвать никого с профильным, кто мог бы стать достойным руководителем. Если человек изнутри не знает таких, то для человека снаружи тем более это неизвестно.
Я считаю, что во многом достойным руководителем был погосян. Его сожрали в угоду воинствующим хомячкам, или в угоду оптимизации расходов - не знаю, но сожрали..

>бо если заменить в ящике/торге или где первого на второго (или на 3-го, 4-го ...) даже способного и обладающего необходимыми знаниями, полномочиями и др., мало что измениться - против системы (власти) он один будем беспомощен
Стоп. А почему "против власти"? Откуда это условие вытекает, из какого критерия? Ливорюционеров лучше врагу в тыл забрасывать, пусть у них дезорганизуют работу.
   26.026.0
+
-
edit
 
Bredonosec>> не совсем. Желание есть результат лечения, а не само лечение.
101> Это лечение индивидуумов, а не системы.
что-то мы очень на глубокий эзопов уровень ушли, что я даже перестал ловить смысл. Можно попроще? :)

101> Рыба тухнет с головы. С них требовали с верху конкретные вещи.
но если институт приёмки был перегнившим, и тз фактически писали сами кб, то выходит, что требования были формата "напишите себе прилично звучащее задание, а бюджет мы можем выделить вот такой-то вне зависимости от того, что вы там нарисуете".
Я поскольку с госслужбой знаком не понаслышке, с подобными схемами встречался регулярно.

101> Только требуют, видимо, немного не то. По сути первой проблемой отрасли является существующая схема управления авиационной отраслью.
а какой она должна бы быть?

>Минпромторг не особо парится с сутью происходящего, а только бабки считает.
по идее, исходя из принципа субсидиарности.. должен-ли он сам сортировать каждую картофелину?
Или там еще какого-то звена не хватает, которое реализует политику развития отрасли? (или как это не-пафосно по-русски сказать?)
   26.026.0
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> но если институт приёмки был перегнившим, и тз фактически писали сами кб, то выходит, что требования были формата "напишите себе прилично звучащее задание, а бюджет мы можем выделить вот такой-то вне зависимости от того, что вы там нарисуете".

Военка к лайнерам отношение не имеет.
А то, что ТЗ пишет Исполнитель прописано в ГОСТе.

Bredonosec> а какой она должна бы быть?

На базе бизнеса под покровом господдержки в виде законотворческих закорючек.

Bredonosec> Или там еще какого-то звена не хватает, которое реализует политику развития отрасли? (или как это не-пафосно по-русски сказать?)

Чиновники должны заниматься регулированием отрасли и экономики, а не оглашать пресс-релизы по выпуску самолетов. Это чистой воды самопиар.
Просто народ всеми силами создает иллюзию своей нужности в рядах власти.
   43.043.0
+
+2
-
edit
 

101

аксакал

m.0.> Не будет не поэтому, бо если заменить в ящике/торге или где первого на второго (или на 3-го, 4-го ...) даже способного и обладающего необходимыми знаниями, полномочиями и др., мало что измениться - против системы (власти) он один будем беспомощен и его либо быстро съедят, либо он примет правила игры (системы).

А он не должен быть ПРОТИВ системы власти. Власть тут вообще не при чем.
   43.043.0
DE Тамбовский волк #18.01.2016 22:58
+
-2
-
edit
 

Тамбовский волк

втянувшийся
☆★
Уже нет авиапрома - саратовский, омский, самарский, КБ Туполева, Микояна, Илюшина. На подходе остальные заводы.
   47.0.2526.11147.0.2526.111
RU Barbarossa #18.01.2016 23:13  @Тамбовский волк#18.01.2016 22:58
+
+4
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Т.в.> Уже нет авиапрома - саратовский, омский, самарский, КБ Туполева, Микояна, Илюшина. На подходе остальные заводы.

Ты с Сергеефом не из одного аксолотлевого чана?
   47.0.2526.11147.0.2526.111
+
-
edit
 
101> Военка к лайнерам отношение не имеет.
А лайнеры к ГОЗу отношения не имеют, чего на них сворачивать? Мы ж о военке вроде как писали?
И какие лайнеры рисовали яковлевы-туполевы-микояны-ильюшины?

101> На базе бизнеса под покровом господдержки в виде законотворческих закорючек.
типа "корова моя, хочу-дою, хочу-на мясо режу, но кормить её обязано государство"?
Извини, ненаучная фентези в следующем зале. Если бизнес, то бизнес, чтоб сам за себя отвечал, и обанкротившись - сам терял всё, а не ныл про "поддержите!". Если под покровом, то кто девушку ужинает, тот её и танцует.

101> Чиновники должны заниматься регулированием отрасли и экономики, а не оглашать пресс-релизы по выпуску самолетов. Это чистой воды самопиар.
Они это делают везде, где хоть какое-то производство есть, и пропиариться физически возможно )) Ты уходишь от моего вопроса.
В чем именно регулирование должно заключаться так, как оно не заключается? Что дополнительно делать надо, чего не делают сейчас?

101> Просто народ всеми силами создает иллюзию своей нужности в рядах власти.
Это тоже общемировое явление, могу заверить, как поработавший в разных гос-ведомствах на уже.. 4 местах )) И в силу тех или иных причин имевший возможность понаблюдать работу не только у себя в европопупии, но и вовне )
Это опять же не ответ ) Я спросил, что делать должны, а не чего не должны

>А он не должен быть ПРОТИВ системы власти. Власть тут вообще не при чем.
+1 :)
   26.026.0
RU mico_03 #19.01.2016 00:29  @Bredonosec#17.01.2016 16:44
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Практически снизу и эту скамейку система вертикали жестко контролирует - не будешь ей соответствовать - туда не попадешь.
Bredonosec> походу, у нас разные терминологии. Я под кадровым резервом понимаю тех, кто НЕ на руководящих должностях, но показал, что имеет способности и волю решать поставленные перед ним задачи, а также выбирать наиболее рациональный метод...

Т.е. быть (при его назначении) техническим / административным руководителем подразделения (предприятия), соответствующим хотя бы минимуму современных требований - наличием профильного авиационного образования, способностям и необходимого хотя бы небольшого (5 - 7 лет) опыта работы по направлению.
Про систему вертикали - именно руководство внутри предприятия и предприятиями и ничего кроме этого.

>>И основные критерии скамейки понятны: принадлежность к определенной стае, преданность и готовность выполнить любое распоряжение.
Bredonosec> Погоди, давай мух налево, котлеты направо
Bredonosec> Преданность кому?

Определенной стае чиновников-руководителей.

Bredonosec>...В чем выражающаяся?

Во всем и по всем вопросам (в первую очередь кадровым и финансовым), и из первого естественно вытекает основное - второе.

Bredonosec>... Если стране, ... - то это абсолютно интернационально.

Это в "чистую" политику, т.е. за борт.

Bredonosec>...фирме...

Это у каждого из работающих ветеранов достаточно просто / сложно. У молодняка - проще некуда.

Bredonosec>... Более того, нигде кроме рф не встречал, чтоб нелояльных ставили руководить чем угодно ... С этим здесь реально жестко в отличие от рф.

А разве в родных березах подобное возможно? Тогда пример в студию.

Bredonosec> Далее. О какой стае речь? Что имеется в виду под "любое"?

Выше ответил на оба эти вопроса.

>>Профильное техническое (в данном случае авиационное) образование не является обязательным для руководства в такой системе.
Bredonosec> Но ты же сам не смог назвать никого с профильным, кто мог бы стать достойным руководителем.

Я и не стремился этого сделать (назвать конкретные фамилии на уровне концерна / предприятия). Просто назвал критерии, по которым имхо формируется резерв для стаи руководства внутри / снаружи предприятия / концерна.

Bredonosec>...Если человек изнутри не знает таких, то для человека снаружи тем более это неизвестно.

Естественно.

Bredonosec> Я считаю, что во многом достойным руководителем был погосян. Его сожрали в угоду воинствующим хомячкам, или в угоду оптимизации расходов - не знаю, но сожрали..

У меня отношение к Погосяну достаточно противоречивое и в одной ветке как то приводил его. Что касается конкретных причин, по которым его сожрали, то у каждого руководителя такого уровня их всегда можно найти. Полагаю что одна из причин его снятия в тактическом плане - он уверовал в свою незаменимость и стал больше подставляться, чем и воспользовались желающие порулить корпорацией, в первую очередь финансовыми ресурсами. Основной закон выживаемости чиновника в системе руководств - не подставляйся, а он его имхо нарушил.

>>бо если заменить в ящике/торге или где первого на второго (или на 3-го, 4-го ...) даже способного и обладающего необходимыми знаниями, полномочиями и др., мало что измениться - против системы (власти) он один будем беспомощен
Bredonosec> ...Стоп. А почему "против власти"?

Повторюсь - имелась в виду власть руководства в области технической политики на уровне предприятия / концерна, тему власти в "чистой" политике - за борт, бо неинтересно.

Bredonosec>...Откуда это условие вытекает, из какого критерия?

Это не условие и не критерий, а просто жизнь. А вытекает видимо из того положения авиапромышленности в родных березах, в котором она находится в настоящее время. Поэтому ежели что то более-менее кардинально менять (а что и как?), то сразу придется выступать против интересов существующего руководства и в первую очередь, что неизбежно - финансовых. Реакция на что предсказуема. Или Вы считаете наоборот - усе хорошо, но есть отдельные недостатки, которые портят в целом здоровую картину?

Bredonosec>... Ливорюционеров лучше врагу в тыл забрасывать, пусть у них дезорганизуют работу.

Это не ко мне, это в политику, т.е. - за борт.
   33

mico_03

аксакал

m.0.>> Не будет не поэтому, бо если заменить в ящике/торге или где первого на второго (или на 3-го, 4-го ...) даже способного и обладающего необходимыми знаниями, полномочиями и др., мало что измениться - против системы (власти) он один будем беспомощен и его либо быстро съедят, либо он примет правила игры (системы).
101> А он не должен быть ПРОТИВ системы власти.

Не должен, ежели согласен со всеми ее решениями, в данном обсуждаемом случае - подбором кадров для руководства предприятием и резерва для него. Которые неизбежно выливаются в технические решения (готовые изделия) определенного уровня, зависящем в первую очередь от уровня руководителя. И в большинстве случаев (изделий) - увы, далеко не мирового. Речь идет о системе (вертикале) власти внутри предприятия, политика не интересует, ее - за борт.

101>...Власть тут вообще не при чем.

Угу, видимо Вы полагаете, что технические решения руководства предприятия как бы сами падают с неба.
   33
+
+1
-
edit
 

fencer 2

опытный

Производство самолётов Ил-76 и Ту-204 на заводе «Авиастар-СП»

«Авиастар-СП» — крупнейший авиастроительный завод России, входящий в Объединенную авиастроительную корпорацию (ОАК). Предприятие базируется в Ульяновске и… // gelio.livejournal.com
 
   

101

аксакал

m.0.> Угу, видимо Вы полагаете, что технические решения руководства предприятия как бы сами падают с неба.

Под властью я понимаю гос. и местные структуры, которые не имеют никакого прямого отношения к деятельности предприятия. Где вы еще видели, чтобы чиновник делал заявления о планах бизнеса?
Это у нас такой новый вид услуг что-ли?
   43.043.0
+
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> А лайнеры к ГОЗу отношения не имеют, чего на них сворачивать? Мы ж о военке вроде как писали?

Я про Суперджет на КнААПО.

Bredonosec> типа "корова моя, хочу-дою, хочу-на мясо режу, но кормить её обязано государство"?

Государство может через деньги делать что захочет нужным - выдавать кредиты, ставить заградительные пошлины, играть с налогами и прочее.
Но не должно лезть во внутренние дела предприятия.

Bredonosec> Извини, ненаучная фентези в следующем зале. Если бизнес, то бизнес, чтоб сам за себя отвечал, и обанкротившись - сам терял всё, а не ныл про "поддержите!". Если под покровом, то кто девушку ужинает, тот её и танцует.

Ну ты расскажи это людям из PSA, которых французское правительство неплохо так деньгами отоварило. Или банкам в США, которые также получили дотации из федерального бюджета.
Государство должно управлять экосистемой, в которой существуют предприятия, а не предприятием.

Bredonosec> В чем именно регулирование должно заключаться так, как оно не заключается? Что дополнительно делать надо, чего не делают сейчас?

Промышленность это конечный сервисный нарост на системе взаимоотношений в обществе, который призван обеспечить институты общества нужным товаром и инструментом при оказании услуг. И правительство должно заниматься созданием условий для существования и развития механизма требований общества, тогда и промышленность будет развиваться.
Если говорить про авиапром конкретно, то в нем напрочь отсутствует бизнес механизмы. Из-за этого крайне проблематично заниматься созданием авиационной техники, т.к. существующие структуры завязаны на конкретные кресла, в которых сидят неучи по профильной тематике, что говорит о существующей структуре принятия решения больше завязанной на бухгалтерию, в том числе личнокарманную, а не на результат.
Например, под какую бизнес цель существуют гражданские программы в ОАК?
Ее пока нет. Есть только некое общее указание по доли процента рынка к 2020 году из Минпромторга и ряд программ, которые существуют и активно сопровождаются чиновниками только потому, что там можно приобщиться к бюджету, так или иначе, и попиариться.

Bredonosec> Это тоже общемировое явление, могу заверить, как поработавший в разных гос-ведомствах на уже.. 4 местах )) И в силу тех или иных причин имевший возможность понаблюдать работу не только у себя в европопупии, но и вовне )

Ну я не видел, чтобы в США кто-то из министров с умным видом объявлял о планах по первому взлету 787. Это делал сам Боинг.
   43.043.0
+
-
edit
 
101> Я про Суперджет на КнААПО.
А какое отношение кнаапо имеет к заданным в моём вопросе "яковлевы-туполевы-микояны-ильюшины" ?
Или про них не хочется?

101> Государство может через деньги делать что захочет нужным - выдавать кредиты, ставить заградительные пошлины, играть с налогами и прочее.
101> Но не должно лезть во внутренние дела предприятия.
В переводе на русский - государство должно девушку ужинать, но танцевать не имеет права.
А на каком основании оно внезапно обязано эту частную контору осыпать баблом иди делать ей эксклюзивно вкусные условия жизни при помощи налогов или заград-пошлин? Государству похорошеет, если перевозчики загнутся? Кто-то что-то писал про патологическую систему управления. Я пока вижу патологию мышления - "дайте нам наши деньги и катитесь нафиг с вашими указаниями" © требования принципиально неработающих негров у центров выдачи пособий в сша.

101> Ну ты расскажи это людям из PSA, которых французское правительство неплохо так деньгами отоварило.
Есть правило: one time - last time. Доводилось слыхать?

>Или банкам в США, которые также получили дотации из федерального бюджета.
я не в курсе, что там творит мафия выходцев из голден сахса, но если они грабят бюджет сша - это не причина считать такую практику правильной.

101> Государство должно управлять экосистемой, в которой существуют предприятия, а не предприятием.
А управлять - это управлять, а не кормить. Ты же предлагаешь баблодождь обрушить на некие частные конторки. Ни за что, и без права контроля. И удивляешься, что на тебя как на коррупционера смотрят.

101> Промышленность это конечный сервисный нарост на системе взаимоотношений в обществе
ы? Вообще-то конечный сервисный нарост - это продажная сеть. Или сеть обслуживания. А промышленность - это первичная генерация ценностей, которые могут далее перераспределяться, потребляться, служить сырьем для других ценностей, служить прочим целям, и вокруг которых могут образовываться сервисные (или местами вовсе бесполезные) наросты в виде продавцов, менеджеров, дистрибьюторов, мерчендайзеров, и прочих бездельников )

> И правительство должно заниматься созданием условий для существования и развития механизма требований общества, тогда и промышленность будет развиваться.
Чего? В переводе на русский - это прижать горлышко заград-пошлинами, чтоб этот подлый народишко начал покупать продукцию фирмы? Ты серьезно? )))

101> Если говорить про авиапром конкретно, то в нем напрочь отсутствует бизнес механизмы. Из-за этого крайне проблематично заниматься созданием авиационной техники, т.к. существующие структуры завязаны на конкретные кресла, в которых сидят неучи по профильной тематике, что говорит о существующей структуре принятия решения больше завязанной на бухгалтерию, в том числе личнокарманную, а не на результат.
Давай вместо обругивания поконкретнее - что понимается под бизнес-механизмами? Каких именно не хватает?
О какой технике вообще речь? Хоть один проект есть? Или это остатки сожаления по поводу того, что 10 лет назад был закрыт краник великого и многолетнего баблопопила под названием "Спасем Отечественный Авиапром С Помощью Отца Русской Демократии и Гиганта Авиационной Мысли - Ту-334" ?


101> Например, под какую бизнес цель существуют гражданские программы в ОАК?
101> Ее пока нет. Есть только некое общее указание по доли процента рынка к 2020 году из Минпромторга и ряд программ, которые существуют и активно сопровождаются чиновниками только потому
Стоп. А процент рынка - ты понимаешь, что это? Это процент суржей в парках частных компаний. Так понимаю, ты решил или взять частников к ногтю, выкрутив им руки и заставив покупать продукт твоей фирмы (а не то, что им выгодно), или же спонсировать из бюджета им эту покупку? А лучше и то и другое?
Это в результате получится что? Государство платит конторе, чтоб та делала продукт (но не имеет права контролировать). Контора делает какое-то г**но (судя по заранее принимаемым мерам впаривания, ты не сомневаешься, что получится г**но, которое без впаривания никто не возьмет). Государство ставит заград-пошлины, беря за горло перевозчиков, и спонсирует им покупку г**на, произведенного конторой, потому что добровольно они его не купят.
В итоге получаем модель, где фактически вся отрасль сидит на бюджетном финансировании, но никем не управляется и не контролируется, занимается распилом и прожиранием бабла с неба бюджета.
Давай ты эту модель поедешь вероятному противнику пропагандировать? :) Вдруг у них кто соблазнится и обрушит нафиг собственный рынок :)

101> Ну я не видел, чтобы в США кто-то из министров с умным видом объявлял о планах по первому взлету 787. Это делал сам Боинг.
да всякое было..
И уж пропиариться на каком-нить событии, к которому не имеешь отношения, - это любимое дело. Напр, первое, что вспомнилось (просто недавно видел и не надо искать)))

© Пилим якорь [6] [И76#12.01.16 18:37]
   26.026.0
+
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> А какое отношение кнаапо имеет к заданным в моём вопросе "яковлевы-туполевы-микояны-ильюшины" ?

А я не знаю к чему ты это сюда приплел, т.к. изначально я начал разговор про Суперджет.
Освежаем память

Bredonosec> А на каком основании оно внезапно обязано эту частную контору осыпать баблом иди делать ей эксклюзивно вкусные условия жизни при помощи налогов или заград-пошлин?

На основании решения социальных вопросов, вопросов обороны и организации здоровой экономической среды.
Ибо сейчас в авиапроме менеджмент всех мастей жрет государственные деньги и ни за что не отвечает. А государство дает деньги пока по принципу, что надо дать и не способно посчитать бюджетные возвраты от этих вложений.
Это ключевой момент - государство должно давать кому-либо деньги под разные проекты не абы как, а строго с пристрелом на получение бюджетных возвратов.
Вложился, например, в Суперджет и построил объекты инфраструктуры - испытательные стенды и прочее - и завтра этой инфраструктурой пользуются другие игроки национального рынка и тем самым снижают свои затраты на проект, повышают вероятность создания продукта, его реализации и возврата в бюджет в виде налогов, рабочих мест, появления новых возможностей для населения за счет новой продукции и т.п.
Т.е. государство создало условия и механизмы для развития.
Захотели завтра Фрегат-Экоджет слобать, да пожалуйста, есть на этот случай механизмы проведения НИОКР, где работа идет по простым и понятным всем критериям и не прерывается потому что кто-то в ОАК решил, что ребята эти плохие.
Ну и т.п.

Bredonosec> Государству похорошеет, если перевозчики загнутся?

Судьба перевозчиков никак не связана с судьбой авиастроителей. Всегда можно купить, что последние лет 15 все и делают.

Bredonosec> Я пока вижу патологию мышления - "дайте нам наши деньги и катитесь нафиг с вашими указаниями" © требования принципиально неработающих негров у центров выдачи пособий в сша.

Патология современной системы управления в том, что чиновники допущены до управления проектами в отрасли, что является прямым следствием коррупционной составляющей.
Это немыслимо в нормальных системах управления.

Bredonosec> я не в курсе, что там творит мафия выходцев из голден сахса, но если они грабят бюджет сша - это не причина считать такую практику правильной.

Такая практика существует во всем мире. Dixi

Bredonosec> А управлять - это управлять, а не кормить. Ты же предлагаешь баблодождь обрушить на некие частные конторки. Ни за что, и без права контроля. И удивляешься, что на тебя как на коррупционера смотрят.

Я такого не писал и не знаю откуда ты это взял.

Bredonosec> А промышленность - это первичная генерация ценностей, которые могут далее перераспределяться, потребляться, служить сырьем для других ценностей, служить прочим целям, и вокруг которых могут образовываться сервисные (или местами вовсе бесполезные) наросты в виде продавцов, менеджеров, дистрибьюторов, мерчендайзеров, и прочих бездельников )

Это примитивный взгляд на ситуацию обусловленный принципом верю в то, что вижу и могу пощупать. Потребности общества первичны - безопасность (всех мастей), комфорт, экономия времени и развлечения и остальное. Промышленность строится исключительно для удовлетворения требований этих пунктов. Хочешь безопасности? Строй оружейный завод и запускай процессы по развитию его производства, НИР и т.п.

Bredonosec> Чего? В переводе на русский - это прижать горлышко заград-пошлинами, чтоб этот подлый народишко начал покупать продукцию фирмы? Ты серьезно? )))

История подъема отечественной промышленности неразрывно связана с существование заградительных мер с нашей стороны или со стороны других стран. Как только снимали такие меры, то промышленность чахла. С нашим климатом издержки на производство всегда будут выше, чем в других местах.
Такова селяви.
Поэтому кроме заградительных мер нужно и организовывать конкурентоспособную среду внутри национальной экономики.
А это и есть забота государства.
В качестве, с какого перепугу Суперджет получил госсубсидии и прочую поддержку, а Ту-334 нет? Откуда такая избирательность? Ведь на момент начал проекта Суперджет его рентабельность была вообще из носа выковыряна.
Но кто-то на ушко напел и денег дали.
А почему Погосян зассал связываться с банками, даже с зарубежными? А ведь там, между прочим, Боинг, как аудитор, выступил бы гарантом, что проект технически реализуем. Ответ прост - конечная цель была не самолет строить, а удовлетворять личные амбиции отдельных товарищей.
А государство это поддержало, вместо того, чтобы построить механизм объективного субсидирования проектов.

Bredonosec> Давай вместо обругивания поконкретнее - что понимается под бизнес-механизмами? Каких именно не хватает?
Bredonosec> О какой технике вообще речь? Хоть один проект есть? Или это остатки сожаления по поводу того, что 10 лет назад был закрыт краник великого и многолетнего баблопопила под названием "Спасем Отечественный Авиапром С Помощью Отца Русской Демократии и Гиганта Авиационной Мысли - Ту-334" ?

Во-первых, тут не исповедальня. Во-вторых, касаемо твоих идиотских посылов, то я тебе уже ранее говорил куда идти.

Bredonosec> Стоп. А процент рынка - ты понимаешь, что это?

Вот этот вопрос в Минпромторг и задай.

Bredonosec> Так понимаю, ты решил или взять частников к ногтю, выкрутив им руки и заставив покупать продукт твоей фирмы (а не то, что им выгодно), или же спонсировать из бюджета им эту покупку? А лучше и то и другое?

Это не я решил. Это за Аэрофлот решили.
Вот он и берет Суперджет пачками.

Bredonosec> И уж пропиариться на каком-нить событии, к которому не имеешь отношения, - это любимое дело. Напр, первое, что вспомнилось (просто недавно видел и не надо искать)))

Просто затащить помпезную на вечеринку это милое дело в любом месте.
Я пишу про рабочий процесс.
   43.043.0
Это сообщение редактировалось 20.01.2016 в 10:53
+
+2
-
edit
 
101> А я не знаю к чему ты это сюда приплел, т.к. изначально я начал разговор про Суперджет.
Я знаю, что ты традиционно к сухому неровно дышишь - я не столь давно выкладывал линку на твои влажные фантазии от 2004 года насчет "переориентации кнаапо на выпуск мигов" )))
И таки изначально я писал про остальных,

Авиапром РФ: быть или не быть. - вот в чём вопрос. [Bredonosec#15.01.16 23:16]

… не совсем. Желание есть результат лечения, а не само лечение. ибо само собой оно не возникает. Ильюшин, микоян, яковлев, туполев и иже с ними - прекрасным примером.// Авиационный
 

после достаточно странного твоего предложения, но ты предпочел "не заметить"

Bredonosec>> А на каком основании оно внезапно обязано эту частную контору осыпать баблом иди делать ей эксклюзивно вкусные условия жизни при помощи налогов или заград-пошлин?
101> На основании решения социальных вопросов, вопросов обороны и организации здоровой экономической среды.
То есть, в переводе на русский, коррупционное извращение рынка и нечестная конкуренция в пользу своей конторы вместе с организацией хищения бюджетных средств в особо крупных масштабах под соусом популистских лозунгов "спасём! не допустим!" и т.д.
За это не то, что оппозиция, за это вас кто угодно сожрет без масла и будет прав.


101> Ибо сейчас в авиапроме менеджмент всех мастей жрет государственные деньги и ни за что не отвечает. А государство дает деньги пока по принципу, что надо дать и не способно посчитать бюджетные возвраты от этих вложений.
Стоп, это именно то, что ты предлагаешь. Посадить на бюджет. Но не позволять контролировать и участвовать в принятии управляющих решений через своих директоров.

101> Это ключевой момент - государство должно давать кому-либо деньги под разные проекты не абы как, а строго с пристрелом на получение бюджетных возвратов.
Вода мокрая.

101> Вложился, например, в Суперджет и построил объекты инфраструктуры - испытательные стенды и прочее - и завтра этой инфраструктурой пользуются другие игроки национального рынка и тем самым снижают свои затраты
Стоп.
А что мешало другим игрокам самим построить? Что мешало вложиться? На каком основании предприятие, затратившее ресурсы на создание обьектов, обязано давать дармовой доступ конкурентам? Давай тебя обяжем - раз построил ты дом - значит обязан давать его в пользование всем окрестным бомжам, дабы они снижали свои расходы.

> на проект, повышают вероятность создания продукта, его реализации и возврата в бюджет в виде налогов, рабочих мест, появления новых возможностей для населения за счет новой продукции и т.п.
Ты забываешь адын момент. На таких условиях "принудительного коммунизма" ни у кого нет стимула строить или создавать что-либо. Потому как потратишь ты, спросят с тебя, а пользоваться будут другие.

101> Т.е. государство создало условия и механизмы для развития.
наоборот.

101> Захотели завтра Фрегат-Экоджет слобать, да пожалуйста, есть на этот случай механизмы проведения НИОКР, где работа идет по простым и понятным всем критериям и не прерывается потому что кто-то в ОАК решил, что ребята эти плохие.
????
Еще и этот мегапопил ты решил кормить за счет остальных?? А ничего, что его несбыточность очевидна и без ниокра?

Bredonosec>> Государству похорошеет, если перевозчики загнутся?
101> Судьба перевозчиков никак не связана с судьбой авиастроителей.
с судьбой перевозчиков как большой индустрии связана экономика и жизнедеятельность страны. Это же такая мелочь )))

>Всегда можно купить, что последние лет 15 все и делают.
купить что? Перевозчиков? Чтоб потом задушить и их предложенными мерами? Это такой способ узаконенной перекачки бюджета за бугор?

Bredonosec>> Я пока вижу патологию мышления - "дайте нам наши деньги и катитесь нафиг с вашими указаниями" © требования принципиально неработающих негров у центров выдачи пособий в сша.
101> Патология современной системы управления в том, что чиновники допущены до управления проектами в отрасли, что является прямым следствием коррупционной составляющей.
101> Это немыслимо в нормальных системах управления.
В нормальных системах управления государство именно жестко управляет находящимися в своей собственности корпорациями. Через своих директоров. В частности, один из моих приятелей уже лет 20 как является представителем государства в одной из принадлежащих ему компаний.

101> Такая практика существует во всем мире. Dixi
мафия бессмертна! © итальянцы в россии
Это не повод требовать создавать коррупционную по своей сути систему.

101> Я такого не писал и не знаю откуда ты это взял.
ты именно это и предлагаешь постоянно - с самого начала диалога. На что я показываю в каждом посту.

101> Это примитивный взгляд на ситуацию обусловленный принципом верю в то, что вижу и могу пощупать.
то есть, в обьективную реальность? :)

>Потребности общества первичны - безопасность (всех мастей), комфорт, экономия времени и развлечения и остальное.
спасибо, пирамиду хлебоу-маслоу-икроу и прочие маркетинго-управленческие-экономические заморочки я в универе прожевал уже, можно не вспоминать )

>Промышленность строится исключительно для удовлетворения требований этих пунктов.
и на минуточку для того. чтоб у населения было бабло на всё это великолепие "потребностей" :)
Или по-твоему бабло генерится само собой в бюджете и будет сыпаться оттуда вечным дождем и без промышленности? :)

101> История подъема отечественной промышленности неразрывно связана с существование заградительных мер ..Как только снимали такие меры, то промышленность чахла.
101> Такова селяви.
Чтоб далеко не ходить, напомни-ка, каковы сейчас ставки импортных пошлин на поставки воздушных судов в РФ? По категориям.
:D
101> Поэтому кроме заградительных мер нужно и организовывать конкурентоспособную среду внутри национальной экономики.
Она неплохо организуется снижением или снятием оных, дабы производители не охамевали "берите чо дают!", а начинали работать.

101> В качестве, с какого перепугу Суперджет получил госсубсидии и прочую поддержку, а Ту-334 нет?
Любопытно, ты нарочно тупишь или глухим прикидываешься, или это само собой так выходит? Еще раз напомнить, что на 334 бабло давалось 4 (четырежды!!!), и все 4 раза было полностью распилено без остатка?
А сурж наоборот, сначала кредитовался у частников, и только потом получил субсидию, поскольку проект обещал прибыль, в отличие от.

>Ведь на момент начал проекта Суперджет его рентабельность была вообще из носа выковыряна.
с доказательствами как обычно - то есть никак? :)

101> А почему Погосян зассал связываться с банками,
а банки почему-то не зассали, странно, да? :)

101> Во-первых, тут не исповедальня. Во-вторых, касаемо твоих идиотских посылов, то я тебе уже ранее говорил куда идти.
понятно :)
"Святые попилы не трожь!" ©
Собственно, что и требовалось доказать )) Коррупционер ))

Bredonosec>> Стоп. А процент рынка - ты понимаешь, что это?
101> Вот этот вопрос в Минпромторг и задай.
То есть, не понимаешь. Ясно.

101> Это не я решил. Это за Аэрофлот решили.
101> Вот он и берет Суперджет пачками.
я вот помню, как наш любимый жук-пилильщик, господин анальный, работая в качестве представителя Лебедева одним из директоров АФЛ-а, пытался прокрутить эту схему - держать суржики на земле давящими бетон, а потом требовать субсидий на попил под соусом "поддержим отечественный авиапром". :) Напомнить, куда его послали, когда пришел первый отчет об использовании в интерджете? :)

101> Я пишу про рабочий процесс.
А что рабочепроцессного в помпезном обьявлении с трибуны какого-то этапа? Ничего.
   26.026.0

mico_03

аксакал

m.0.>> Угу, видимо Вы полагаете, что технические решения руководства предприятия как бы сами падают с неба.
101> Под властью я понимаю гос. и местные структуры,..

Это меня не интересует, речь в постах выше шла именно о технической политике руководства предприятий. Т.е. по сути дела в конце цепочки - об уровне тех изделий, которые плохо / хорошо будут определять положение конкретного предприятия на рынке. Он, плохой и корявый в России все таки есть. И в итоге получаем имхо, что именно уровень и компетенции нынешнего руководства предприятий авиапромышленности в большей / меньшей степени будут определять ее дальнейшую судьбу.
   33

101

аксакал

m.0.> Это меня не интересует, речь в постах выше шла именно о технической политике руководства предприятий.

Техническая политика руководства предприятий зависит от технической политики руководства корпораций и холдингов, в которые входит предприятие.
Вот и все - круг замкнулся.
   43.043.0
Это сообщение редактировалось 26.01.2016 в 10:20
+
+2
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> Я знаю, что ты традиционно к сухому неровно дышишь - я не столь давно выкладывал линку на твои влажные фантазии от 2004 года насчет "переориентации кнаапо на выпуск мигов" )))

Я не знаю что ты обо мне знаешь и ты точно обо мне ничего не знаешь. Свои больные колхозные фантазии держи при себе.

Bredonosec> То есть, в переводе на русский, коррупционное извращение рынка и нечестная конкуренция в пользу своей конторы вместе с организацией хищения бюджетных средств в особо крупных масштабах под соусом популистских лозунгов "спасём! не допустим!" и т.д.

Я не знаю, что такое "своей". Я пишу про предприятия авиапрома в целом.

Bredonosec> За это не то, что оппозиция, за это вас кто угодно сожрет без масла и будет прав.

Где-то 4 года назад в отдельных департаментах Минпромторга случилось озарение, заключающееся в том, что наконец-то поняли, что основные игроки авиапрома США и Европы так или иначе дотируются из федерального бюджета.

Bredonosec> Стоп, это именно то, что ты предлагаешь. Посадить на бюджет. Но не позволять контролировать и участвовать в принятии управляющих решений через своих директоров.

А где я писал "не позволять контролировать"?
Ты можешь уже мозги включить?

Bredonosec> На каком основании предприятие, затратившее ресурсы на создание обьектов, обязано давать дармовой доступ конкурентам?

Заканчивай тупить, все предприятия нашего авиапрома принадлежат государству.
Если говорить не про авиапром, то в той же Европе так и делают - все, что делается на средства бюджета ЕС принадлежит жителям ЕС. Все НИР заканчиваются отчетами, которые ты можешь купить (за исключением закрытых тематик) и использовать в своем бизнесе.

Bredonosec> Ты забываешь адын момент. На таких условиях "принудительного коммунизма" ни у кого нет стимула строить или создавать что-либо. Потому как потратишь ты, спросят с тебя, а пользоваться будут другие.

На таких принципах построены все мировые научно-технические центры - насы, фигасы и прочие циамы.
С точки зрения предприятия это работает очень просто. Ты в рамках проекта хочешь сделать черное крыло или черный фюзеляж. Нужно провести НИОКР.
Денег и людей у тебя на это нет. Два варианта - пилить самому на непонятно где взятый бюджет или воспользоваться сервисами, которые предоставляет государство. Мы пошли по второму пути и государство объявляет ФЦП или ПИР или ОКР, что угодно, и с помощью федеральных научных центров помогает тебе сделать черное крыло.
Предприятие, в рамках своего проекта получает крыло с нужными характеристиками. Государство получает новую технологию и рост уровня знаний в научной и прикладных областях. Полученные знания оседают или в научных центрах, в рамках отраслевой кооперации, или в виде открытых отчетов, стандартов и прочее, на базе которых другие игроки рынка выполняют коммерциализацию и используют эти знания в других секторах промышленности.
Другие предприятия идут в научные центры и уже заказывают ОКР за свои деньги разработку под свои требования. Т.к. технология уже отработана, то ее применение на другие изделия стоит существенно меньше.
Я не пойму, это так трудно доходимо до тебя, что все разжевывать нужно?

Bredonosec> Еще и этот мегапопил ты решил кормить за счет остальных?? А ничего, что его несбыточность очевидна и без ниокра?

Это просто пример.
И, для справки, пока не существует убедительных доказательств ни ЗА ни ПРОТИВ проекта Фрегат-Экоджет.

Bredonosec> с судьбой перевозчиков как большой индустрии связана экономика и жизнедеятельность страны. Это же такая мелочь )))

У тебя опять каша в голове. С судьбой перевозчиков да. но не с судьбой авиастроителей. В мире много стран, которые не строят самолеты, но имеют авиапеервозчиков.

Bredonosec> купить что? Перевозчиков? Чтоб потом задушить и их предложенными мерами? Это такой способ узаконенной перекачки бюджета за бугор?

Самолеты. И тебе какая разница куда средства уйдут? Тебе нужно свои задачи решать в рамках бюджета. В наших условиях иметь свои самолеты заведомо дороже, чем покупать готовое импортное.

Bredonosec> В нормальных системах управления государство именно жестко управляет находящимися в своей собственности корпорациями.

Не надо жестко. Надо разумно и по закону.

Bredonosec> Это не повод требовать создавать коррупционную по своей сути систему.

Никто и не требует.

Bredonosec> ты именно это и предлагаешь постоянно - с самого начала диалога. На что я показываю в каждом посту.

Пока ты несешь отсебятину и бред.

Bredonosec> и на минуточку для того. чтоб у населения было бабло на всё это великолепие "потребностей" :)

Можно и по карточкам, как в советское время. Сути это не меняет.

Bredonosec> Или по-твоему бабло генерится само собой в бюджете и будет сыпаться оттуда вечным дождем и без промышленности? :)

Бюджет создается за счет угнетения собственного населения или населения других экономик. По другому добавочную стоимость не получить.

Bredonosec> Чтоб далеко не ходить, напомни-ка, каковы сейчас ставки импортных пошлин на поставки воздушных судов в РФ? По категориям.

Напоминаю Региональные авиаперевозки и целесообразность обнуления ввозных пошлин и НДС | Авиатранспортное обозрение

Bredonosec> А сурж наоборот, сначала кредитовался у частников, и только потом получил субсидию, поскольку проект обещал прибыль, в отличие от.

Не 3.14зди. Проект Суперджета кредитовался по полной программе государством опосредовано, через структуры, в которых является мажоритарным акционером или просто владельцем.
Касаемо Ту-334 - аналогично.
Т.к. ты по прежнему тупишь, то поясняю, что я не противопоставляю Суперджет другим проектам, а пишу за ситуацию в целом.

Bredonosec> с доказательствами как обычно - то есть никак? :)

Проект RRJ везде очковтирался как линейка из трех размерностей. Именно на уровне линейки и оптимизации облика самолета по трем размерностям (что автоматом означает ухудшение характеристик каждой размерности конкретно) и убеждали функционеры от Погосяна, что все будет чики пуки. Под это дело и были получены средства. Как только получили бабло, то линейку тихо слили в унитаз.
Ну, в общем, только умственно отсталые могут думать, что линейка из трех самолетов была рентабельной.

Bredonosec> а банки почему-то не зассали, странно, да? :)

А банкам деваться было некуда. Наверху решение приняли, а уж как дальше деньги сливать - через ВЭБ или через Сбер - дело десятое.

Bredonosec> То есть, не понимаешь. Ясно.

Нет, это ты не понимаешь, а строишь из себя знатока. Я тебе практически процитировал слова из Минпромторга.
Уже потом в ОАК, окончательно поняв, что Минпромторг циферку высосал из пальца и больше ничего к написанному добавить не в силах, предложили занимать рынок не только готовой продукцией в виде самолетов, но и участием в поставке компонентов - например двери в Боинг или заклепки.

Bredonosec> Напомнить, куда его послали, когда пришел первый отчет об использовании в интерджете?

Ну послали и послали. Дальше что? Это как-то меняет суть ситуации?

Bredonosec> А что рабочепроцессного в помпезном обьявлении с трибуны какого-то этапа? Ничего.

Совершенно верно, ничего, поэтому такими объявлениями обычно занимается пресс-служба предприятия или корпорации. Или кто-то хочет сказать, что Мантуров подрабатывает в пресс-службе ИРкута?
   43.043.0
Это сообщение редактировалось 22.01.2016 в 12:12

mico_03

аксакал

101> Заканчивай тупить, все предприятия нашего авиапрома принадлежат государству.

А как же акционирование предприятий? Что, у частных банков совсем - совсем нет пакетов акций предприятий авиапрома? Или имеется в виду что у него контрольный пакет акций? И последний интересный вопрос в тему - а у Федорова или Погосяна есть какое то количество таких бумажек, например Иркута или КНААПО?
   33
+
+1
-
edit
 

PPV

опытный

m.0.> А как же акционирование предприятий? Что, у частных банков совсем - совсем нет пакетов акций предприятий авиапрома? Или имеется в виду что у него контрольный пакет акций?
Вот здесь можно посмотреть:

m.0.> И последний интересный вопрос в тему - а у Федорова или Погосяна есть какое то количество таких бумажек, например Иркута или КНААПО?
Там, в этой схеме можно увидеть остатки %, которые не принадлежат государству (ОАК), вот они в принципе, и могут принадлежать частным лицам. Из банков - владельцев пакетов там указан только ВЭБ...
   47.0.2526.10647.0.2526.106
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru