"Хаски" - перспективный проект АПЛ 5-го поколения

Наше подводное будущее
Теги:флот
 
1 11 12 13 14 15 25
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

sam7> А с размышлизмами с раздуваемыми контейнерами - на паралаевский форум.
Им с раздувающимися ПЛ тоже? :D
..Много вариантов было предложено конструкторами бюро для создания малой по водоизмещению ПЛ. На ранних стадиях проектирования, когда проект был в однокорпусном исполнении, предложили для обеспечения надводной непотопляемости использовать мягкие аварийные цистерны (МАЦ). В шпациях закладывались изготовленные из эластичной специально пропитанной ткани мягкие надувные мешки, которые в аварийном случае надувались сжатым воздухом и в критической ситуации поддерживали ДПЛ на плаву в случае разгерметизации одного из отсеков. Однако на дальнейших стадиях проектирования вариант обеспечения надводной непотопляемости с помощью МАЦ был отвергнут военно-морскими специалистами, хотя уже успели разработать материал и провести межведомственные испытания этих емкостей.
 
 49.0.2623.8749.0.2623.87
Это сообщение редактировалось 29.03.2016 в 09:43
RU Shoehanger #29.03.2016 09:17  @Serg Ivanov#29.03.2016 08:28
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

S.I.> "поддерживали ДПЛ на плаву"

ВЫ правда разницы не видите?
Умные дрозофилы проигрывают тупым  49.0.2623.11049.0.2623.110
MD Serg Ivanov #29.03.2016 09:49  @Shoehanger#29.03.2016 09:17
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> "поддерживали ДПЛ на плаву"
Shoehanger> ВЫ правда разницы не видите?
На ранних стадиях проектирования, когда проект был в однокорпусном исполнении, предложили для обеспечения надводной непотопляемости использовать мягкие аварийные цистерны (МАЦ).
В шпациях закладывались изготовленные из эластичной специально пропитанной ткани мягкие надувные мешки, которые в аварийном случае надувались сжатым воздухом
 

Вы правда не поняли?
Если поняли - поясните в чём же Вы видите принципиальную разницу.
 49.0.2623.8749.0.2623.87
RU Shoehanger #29.03.2016 10:10  @Serg Ivanov#29.03.2016 09:49
+
+1
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

S.I.> Если поняли - поясните в чём же Вы видите принципиальную разницу.

Если я правильно понял, есть принципиальная разница надувать мягкую аварийную цистерну на поверхности и на глубине 1000 м. Вы не находите?
Умные дрозофилы проигрывают тупым  49.0.2623.11049.0.2623.110
MD Serg Ivanov #29.03.2016 10:32  @Shoehanger#29.03.2016 10:10
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> Если поняли - поясните в чём же Вы видите принципиальную разницу.
Shoehanger> Если я правильно понял, есть принципиальная разница надувать мягкую аварийную цистерну на поверхности и на глубине 1000 м. Вы не находите?
Принципиальной - нет, не нахожу. Вопрос только в том чем надувать:
Еще стоит упомянуть специальную систему всплытия «Иридий», которая продувала балластные цистерны при помощи пороховых газогенераторов.
 

пс
на счёт термостойких тканей - сами погуглите. :)
 49.0.2623.8749.0.2623.87
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

sam7> А, ну раз Вы верите источникам, которые говорят о "сильно легированной стали", тогда конечно.

Скажем так не вижу оснований не верить учитывая:
а) положительную плавучесть ПК и глубину его погружения +6000 м.
б) наличие сталей с пределом прочности при некоторых режимах термообработки сильно за 100 кг. на кв. мм:

Сталь марки 60С2А

Марочник металлов: Сталь конструкционная 60С2А, xимические свойства, механические и физические, зарубежные аналоги марки, Сталь марки 60С2А // metallicheckiy-portal.ru
 

Сталь марки 35ХМ

Марочник металлов: Сталь жаропрочная 35ХМ, xимические свойства, механические и физические, зарубежные аналоги марки, Сталь марки 35ХМ // metallicheckiy-portal.ru
 

Марочник металлов: Сталь конструкционная 20ХГНР

Марочник металлов: Сталь конструкционная 20ХГНР, xимические свойства, механические и физические, зарубежные аналоги марки, Сталь марки 20ХГНР // metallicheckiy-portal.ru
 

в) то, что данная сталь выдержала конкуренцию с титаном в качестве материала для ПК.

sam7> Для понимания.
sam7> Обычная сталь (Ст3, ВСт3Сп2) - 24, обычная судостроительная - 32-36, сталь, из которой строились наши надводные корабли (10ХСНД) - 40, новый атомный ледокол, где используется аналог старой лодочной стали - 50.
sam7> Порядок цифр думаю понятен.
Странный аргумент, особенно после заявления о наличии сталей с пределом текучести 100 кг. на кв.мм.
Я ведь за язык не тянул.
 45.045.0
RU drsvyat #29.03.2016 13:48  @Shoehanger#29.03.2016 10:10
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Shoehanger> Если я правильно понял, есть принципиальная разница надувать мягкую аварийную цистерну на поверхности и на глубине 1000 м. Вы не находите?

А как быть с мягкими понтонами для судоподъема?
 45.045.0
US Shoehanger #29.03.2016 14:44  @drsvyat#29.03.2016 13:48
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

drsvyat> А как быть с мягкими понтонами для судоподъема?

Не знаю, а они по 90 дней с перерывами в течении 25 лет, как Вангарды, туда-сюда, от 0 до 1000 м, погружаются?

+++

вот здесь помимо интересной фото всплывающей со 150 фт ПЛА под 45 градусов, есть упоминане о том, что из композитных гибких материалов [показать]
делали ЦГБ [показать]
Умные дрозофилы проигрывают тупым  49.0.2623.11049.0.2623.110
Это сообщение редактировалось 29.03.2016 в 15:03
MD Serg Ivanov #29.03.2016 16:00  @Shoehanger#29.03.2016 14:44
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

drsvyat>> А как быть с мягкими понтонами для судоподъема?
Shoehanger> Не знаю, а они по 90 дней с перерывами в течении 25 лет, как Вангарды, туда-сюда, от 0 до 1000 м, погружаются?
И причём здесь надувной понтон контейнера ракеты которому надо всплыть 1 (один) раз?
 49.0.2623.8749.0.2623.87
+
+3
-
edit
 

sam7

координатор
★★★★★
drsvyat> Странный аргумент, особенно после заявления о наличии сталей с пределом текучести 100 кг. на кв.мм.

Я говорил - меньше 100.
Каждый десяток дается с большим трудом.
Я не знаю судостроительных сталей больше 70-ти.
Наверное, я не все знаю.
Но знаю, что корпусная сталь и сталь для небольших изделий - две большие разницы.
И прочные корпуса термообработать нельзя - такого оборудования в стране нет.
Хотелось бы услышать марку (не состав) стали хотя бы с пределом текучести 100.
Не верится.
 11.011.0

drsvyat

координатор

sam7> Я не знаю судостроительных сталей больше 70-ти.
Ну на пр. 971 вроде шла около 100:

пр. 971 "Пантера"

Многоцелевая атомная подводная лодка с ракетно-торпедным вооружениемИстория создания Многоцелевая атомная подводная лодка (АПЛ) пр.971 (класс «Барс») создана конструкторским б // history-of-wars.ru
 

АПЛ пр.971 – двухкорпусная одновинтовая подводная лодка с высоким кормовым оперением, на котором размещен обтекатель для буксируемой антенны. Корпус, выполненный из высокопрочной стали с пределом текучести 100 кгс/мм2


Не думаю, что сталь, которая шла на мир-1 и мир-2 судостроительная - это штучное изделие.

sam7> Но знаю, что корпусная сталь и сталь для небольших изделий - две большие разницы.

Вот именно. Но мы вроде и не о многотысячетонных атомоходах речь ведем, а о достаточно скромных по размерам конструкциях.
sam7> И прочные корпуса термообработать нельзя - такого оборудования в стране нет.
Если о целых корпусах ПЛ, то боюсь ни у кого нет. Что касается корпусов миров, судя по весьма конской доле никеля, то их похоже как раз и термообрабатывали. И никель в таких дозах использовали что бы геометрию не нарушило. Но могу ошибаться, я не специалист.

sam7> Хотелось бы услышать марку (не состав) стали хотя бы с пределом текучести 100.
Если не подходят приведенные мною выше марки, могу еще назвать бронесталь марки 44 у нее предел текучести до 170:

Броневая сталь марки 44

Броневые стали марки 44 и 56 для средств индивидуальной бронезащиты // wwwalt.niistali.ru
 

Ну и применяется она для изготовления весьма солидных деталей, а не только шариков в подшипники (там кстати то же предел текучести 170)
 45.045.0
RU drsvyat #29.03.2016 17:04  @Shoehanger#29.03.2016 14:44
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Shoehanger> Не знаю, а они по 90 дней с перерывами в течении 25 лет, как Вангарды, туда-сюда, от 0 до 1000 м, погружаются?
Я думаю если они просто сложены, то им это значительно менее вредно, чем находиться все это время в атмосфере с содержанием кислорода 20%.
Другое дело, что процесс их надувания явно не тихий.
 45.045.0
US Shoehanger #29.03.2016 17:36  @Serg Ivanov#29.03.2016 16:00
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

S.I.> И причём здесь надувной понтон контейнера ракеты которому надо всплыть 1 (один) раз?

Вот и я не понял, как можно через апельсины показать состоятельность яблок. К Вам это тоже относится )
Умные дрозофилы проигрывают тупым  49.0.2623.11049.0.2623.110
US Shoehanger #29.03.2016 17:47  @drsvyat#29.03.2016 17:04
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

drsvyat> Другое дело, что процесс их надувания явно не тихий.
Это тоже очевидный минус.
Умные дрозофилы проигрывают тупым  49.0.2623.11049.0.2623.110
RU drsvyat #29.03.2016 18:14  @Shoehanger#29.03.2016 17:36
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор

Shoehanger> Вот и я не понял, как можно через апельсины показать состоятельность яблок. К Вам это тоже относится )

Может лучше стоит потрудиться и доказать несостоятельность яблок и при этом не через апельсины?
Сергей Иванов выдвинул некое предложение, в нем следует наверное найти реальные недостатки (шум, цена, габариты, время всплытия) и оценить их значимость что бы показать неосуществимость/неэффективность решения. А не некие гипотетические проблемы, которые могут возникнуть, а могут и не возникнуть и требовать доказательства того, что они не возникнут. Как можно доказать, что скажем метеорит не упадет причем прямо на лодку?
 45.045.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
Shoehanger>> Вот и я не понял, как можно через апельсины показать состоятельность яблок. К Вам это тоже относится )
drsvyat> Может лучше стоит потрудиться и доказать несостоятельность яблок и при этом не через апельсины?
Вообще-то сначала нужно доказать состоятельность яблок. Иначе это как в известном анекдоте.

drsvyat> Сергей Иванов выдвинул некое предложение,
Если бы это было предположение, его бы не послали к паралаю.
Приведу пример: тут недавно разбился самолет и на ряде ресурсов набежали такие же "умники" с идеей, что мало дескадь осколков и воронки нет - соответственно не разбивался самолет, караул, врут! И как скажите оппоненту такого "чудака" нужно доказывать, что катастрофа имела место. Он же не из МЧС и не коллекционирует фото мест катастроф, он просто знает ситуацию из личного опыта.
 


Причем ведь возражают не против увеличения глубины вообще (очевидно, что определенное увеличение рабочих глубин будет), против того, что это единственный и безальтернативный путь развития ПЛ.
Также и с оружием - сделать контейнер в предложенных габаритах пока невозможно. И вообще для глубины 1000м его сделать крайне сложно (я же сказал, что это фактически миниПЛ). Но увеличение глубины применения оружия явно будет, другое дело, что не такими способами.
"Сложные проблемы имеют простые для понимания неправильные решения".
Если серг хотел бы - он бы не постил простыни найденных ссылок, спросил бы нормально - объяснили бы. Правда скучно и без псфоса, зато верно.
 1616
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
cholev> Тем не менее если реализировать идею того же Serg-a накачать контейнером давлением то вместо 3 тон он будет весит скажем 100кг (с потолка) и будем стравливать давлением 1 ата на 10 м что вполне решаемо технически
И раздавим ракету нахрен...
 1616
+
+1
-
edit
 

Alex II

опытный
☆★★★
LtRum> Также и с оружием - сделать контейнер в предложенных габаритах пока невозможно. И вообще для глубины 1000м его сделать крайне сложно (я же сказал, что это фактически миниПЛ). Но увеличение глубины применения оружия явно будет, другое дело, что не такими способами.

торпеды есть, а ракеты там не нужны
все тлен  49.0.2623.8749.0.2623.87

sam7

координатор
★★★★★
LtRum> И раздавим ракету нахрен...

А ракету тоже накачаем. А потом стравливать будем.

Все же, паралай востребован. Как и прочие пикейные жилеты...
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

LtRum> Вообще-то сначала нужно доказать состоятельность яблок.

Т.е. надо доказать возможность подъема груза с помощью мягкого понтона?

LtRum> Также и с оружием - сделать контейнер в предложенных габаритах пока невозможно. И вообще для глубины 1000м его сделать крайне сложно (я же сказал, что это фактически миниПЛ).

То что сложно, я согласен, что мини ПЛ - нет, задача контейнера всплыть и запустить ракету, навигацию в это время может осуществлять ИНС самой ракеты.
Другое дело, что вариант подвсплыть самой ПЛ я считаю более эффективным: поскольку большие глубины позволяют несколько увеличить скрытность, на них разумнее совершить переход с максимально возможной скоростью, затем тихо подвсплыть и применить оружие (если доразведки не требуется). Как то так. Но просто так отметать все варианты думаю не стоит. Это я с эгоистической точки зрения, мне как человеку далекому от темы интересно, когда вскрываются разные нюансы во время обсуждения.
 45.045.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
LtRum>> Вообще-то сначала нужно доказать состоятельность яблок.
drsvyat> Т.е. надо доказать возможность подъема груза с помощью мягкого понтона?
Нет. Понтон - это понтон, а капсула для ракеты это гораздо более сложное изделие.

drsvyat> То что сложно, я согласен, что мини ПЛ - нет, задача контейнера всплыть и запустить ракету, навигацию в это время может осуществлять ИНС самой ракеты.
Может, но систему управления по командам ракеты придется делать: управление капсулой (газогенераторы, балластировка, управляющие поверхности, м.б. что-то еще) совсем другое, чем в КР.
 1616
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор

LtRum> Нет. Понтон - это понтон, а капсула для ракеты это гораздо более сложное изделие.
Понтон обеспечивает положительную плавучесть капсулы, по крайней мере я так понял задумку.
LtRum> Может, но систему управления по командам ракеты придется делать: управление капсулой (газогенераторы, балластировка, управляющие поверхности, м.б. что-то еще) совсем другое, чем в КР.

Зачем капсуле система управления, ее задача всплыть, выйти на поверхность под более менее стабильным углом и после всплытия выкинуть ракету в воздух, возможно во время всплытия обеспечивать ракету энергией, но не обязательно.
С одной стороны для хранения ракет в капсулах надо дополнительный объем, с другой этот объем уже может быть за пределами прочного корпуса лодки и это уже реализовано на ряде лодок но без всплытия.
 45.045.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
LtRum>> Нет. Понтон - это понтон, а капсула для ракеты это гораздо более сложное изделие.
drsvyat> Понтон обеспечивает положительную плавучесть капсулы, по крайней мере я так понял задумку.
Ну так он должен помещаться в этой капсуле, нет?

drsvyat> Зачем капсуле система управления, ее задача всплыть, выйти на поверхность под более менее стабильным углом и после всплытия выкинуть ракету в воздух, возможно во время всплытия обеспечивать ракету энергией, но не обязательно.
Вот для того, чтобы обеспечить выделенное выше и нужна СУ. 1000м океана - это не ванна в доме: 1. лодка имеет ход - капсулу разворачивает 2 в океане есть течения 3 в приповерхностном слое есть влияние качки
Все не просто.

drsvyat> С одной стороны для хранения ракет в капсулах надо дополнительный объем, с другой этот объем уже может быть за пределами прочного корпуса лодки и это уже реализовано на ряде лодок но без всплытия.
Если мы подвергаем капсулу переменным нагрузкам всплытие-погружение то тогда требования к ним как к прочному корпусу ПЛ => они будут еще более тяжелыми и громоздкими. Возможно целесообразней тогда делать АНПА по типу "манта".
 1616
RU Shoehanger #29.03.2016 22:52  @drsvyat#29.03.2016 18:14
+
-1
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

drsvyat> Может лучше стоит потрудиться и доказать несостоятельность яблок и при этом не через апельсины?

Если это интересно, пожалуйста. Если угодно, можете и состоятельность попробовать обосновать.

drsvyat> Сергей Иванов выдвинул некое предложение, в нем следует наверное найти реальные недостатки (шум, цена, габариты, время всплытия) и оценить их значимость что бы показать неосуществимость/неэффективность решения.

Технически на грани возможного. Восстановить технологии, построить Комсомолец с парой ВСК, в которые поместить по калибру. С военной-политической т.з. запуск КР в неядерном оснащении с километровой глубины по CONUS — за гранью разумного. Это круче, чем воздушными шарами развязать межконтинентальную бомбардировку.
Умные дрозофилы проигрывают тупым  49.0.2623.11049.0.2623.110
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

LtRum>Возможно целесообразней тогда делать АНПА по типу "манта".
Фридман в 1997 писал в дайджесте NWC, что АПЛ (и вообще ПЛ) второй половины ХХI века станут похожи на авианосцы первой половины ХХ - действительно, большие лодки будут носителями малых. Он приводил такой аргумент - большая атомная ПЛ (см. кетайская или российская) доставляет оперативный район маневрирования АУГ маленькую НаПЛ, которая тихонько проползает в ордер, топит АВ "шквалами" и уползает к материнской лодке, которая джет себе тихонько милях в 200 в стороне.
 
 49.0.2623.8749.0.2623.87
1 11 12 13 14 15 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru