Поршневые самолеты против ракетного вооружения

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8

tarasv

опытный

digger> Приемистость двигателя и движителя из крейсерского положения.Т.е. летит самолет на крейсерской скорости, вдруг приспичило - газ до упора, шаг винта увеличиваем и ручку на себя. Турбине надо время раскрутиться.Первые 10 метров И-15 может быть поднимется быстрее,чем Су-27.

На время на "первые 10 метров" подъема двигатель не влияет практически никак потому что силы развиваемые на крыле примерно на порядок больше тяги двигателя. Все будет определяться скоростью выхода на перегрузку и запасом энергии который у свиска больше в разы за счет большей крейсерской скорости.
 50.0.2661.10250.0.2661.102
Это сообщение редактировалось 26.05.2016 в 21:24
+
+1
-
edit
 

DustyFox

опытный

digger>
Не обижайся, но в теме ты совсем не волочешь.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  33
RU Виктор Банев #27.05.2016 00:00  @digger#26.05.2016 15:57
+
-
edit
 

Виктор Банев

опытный

xo>> По приемистости - разгон до максимальной у поршней тоже далеко не моментальный. Под приемистостью вы наверное подразумевали т.н. боевую приемистость? То есть в определенном диапазоне скоростей?
digger> Приемистость двигателя и движителя из крейсерского положения.Т.е. летит самолет на крейсерской скорости, вдруг приспичило - газ до упора, шаг винта увеличиваем и ручку на себя. Турбине надо время раскрутиться.Первые 10 метров И-15 может быть поднимется быстрее,чем Су-27.
Ускорение определяется не приемистостью двигателя (скоростью набирания оборотов), а соотношением сила тяги/масса. Поскольку F=ma еще никто не отменял. Отсюда а=F\m.
Со скороподъемностью - аналогичный случай. Определяется соотношением силы тяги и силы тяжести (массы). Ни один поршневой истребитель не имел скороподъемность выше 30м/с, обычно 20-24. Это на уровне современных пассажирских самолетов, и даже для МиГ-15 смешно... :D
Если использовать для начальной скороподъемности только кинетическую энергию самолета, то она будет определяться скоростью перекладки рулей. Тут поршневые самолеты с их управлением тоже не пляшут. Ни один силач Бамбула не переложит рули на кабрирование так быстро, как это делает гидравлика нынче.
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  46.046.0
LT Bredonosec #27.05.2016 00:03  @digger#26.05.2016 10:56
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

digger> Размеры и потому нагрузка на крыло же.Подозреваю, что из военных серийных самолетов самый маневренный по горизонтали - И-15 или около того,

стоп. А что именно вы принимаете за горизонтальную маневренность?
Время установившегося разворота? Или радиус? Или предельная нормальная перегрузка установившегося горизонтального разворота? И какая именно? По тяге? По предельному углу?
А может скорость неустановившегося разворота?

А то тут мы далекооооо уйдем в болтовне, если не будет договора о терминах )
И кстати, как будете выбирать, подумайте, что именно вам важнее - с каким радиусом будет крутиться, или за какое время сможет развернуться для атаки? :)
 26.026.0

+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
digger> Т.е. летит самолет на крейсерской скорости, вдруг приспичило - газ до упора, шаг винта увеличиваем и ручку на себя. Турбине надо время раскрутиться.Первые 10 метров И-15 может быть поднимется быстрее,чем Су-27.

На Су-27 газ не придётся дёргать. Просто ручку на себя — и он уже рванёт шустрее, чем И-15. У И-15 максимальная перегрузка что-то около 4, ЕМНИП. Против 9 у Су-27 :)
 33

LT Bredonosec #28.05.2016 22:07  @Виктор Банев#27.05.2016 00:00
+
+2
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

В.Б.> Ускорение определяется не приемистостью двигателя (скоростью набирания оборотов), а соотношением сила тяги/масса. Поскольку F=ma еще никто не отменял. Отсюда а=F\m.
ъм... и вот опять специалист по всем вопросам )))))
Ну не скрипки это, не позорьтесь )
Тяговооруженность начинает играть роль в установившихся разворотах без потери энергии.
До того играет роль соотношение веса с развиваемой подъемной силой.
Так что, нормальная перегрузка и перегрузка по тяге - две разные величины, в ЛТХ определяемые отдельными графиками.


В.Б.> Со скороподъемностью - аналогичный случай. Определяется соотношением силы тяги и силы тяжести (массы).
И опять же, не позорьтесь.
Скороподьемность определяется избытком тяги. А оный - разницей тяги и сопротивления.
Ta = D+mg*sinФ.
P=TV=TrV+mg*sinФ*V = Pr+mgw (w = vertical speed)

В.Б.> Если использовать для начальной скороподъемности только кинетическую энергию самолета, то она будет определяться скоростью перекладки рулей.
блин.. феерично... Не, давайте вы действительно ограничитесь тем, что знаете, а?

>Тут поршневые самолеты с их управлением тоже не пляшут. Ни один силач Бамбула не переложит рули на кабрирование так быстро, как это делает гидравлика нынче.
Если рули аэродинамически сбалансированы, то ручками можно перекладывать и на тяжелых машинах.
 26.026.0
IL digger #29.05.2016 13:27  @Bredonosec#28.05.2016 22:07
+
-
edit
 

digger

опытный

Вообще да, примерно так.Не думаю,что у поршневика есть проблемы с перекладкой рулей, выходом на максимал и тягой, это всё достигается очень быстро,а большой угол атаки не требуется, так как малая нагрузка на крыло.Тяга - примерно 1 что у поршневого истребителя (? не уверен, у спортивных > 1), что у реактивного 4.5-5 поколения.Перегрузка у 5 поколения да больше, но со временем выхода на эту перегрузку - сложнее, так как больше нагрузка на крыло.

>А что именно вы принимаете за горизонтальную маневренность?

Время виража.Оно как раз сравнялось у 4 поколения с И-15, выше писали.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
LT Bredonosec #29.05.2016 23:26  @digger#29.05.2016 13:27
+
+1
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

digger> а большой угол атаки не требуется, так как малая нагрузка на крыло.
дасти фокс верно указал, не петрите вы ) Не надо пытаться знакомые слова подставлять )
На большой УА поршневые времен ВВ2 не могли выйти физически в связи с аэродинамикой их профилей. Прогуглите, какие профили были у любого нравящегося вам истребителя ВВ2 и прогуглите поляры этого (этих) профилей.
Вы увидите, что альфы порядка 15-18 градусов - это уже срыв или за срывом.
Это с вихревой АД можно выйти на альфа доп. и крутить хвосты мухам, а на классике - строго. Превысил чуток - и ты уже весело штопоришь. На лавках - так и без малейшего предупреждения.
А нагрузка на крыло немаленькая. Просто Су у классики повыше, чем у тонких профилей, рассчитанных на малое сопротивление на сверхзвуке.

>Тяга - примерно 1 что у поршневого истребителя (? не уверен, у спортивных > 1),
а вот стоило проверить прежде чем писать )))
Причину входа ГТД в авиацию напомнить? Они намного легче при той же тяге. Соотношение тяги и массы с поршнями в разы отличается. Так что, тяговооруженности такой достичь и в сладких грезах не могли.
у того же И-15 в идеальном положении (уж не знаю на какую скорость его ВФШ был рассчитан) тяга килограмм 700 могла быть. Нормальная взлетная масса - вдвое больше. То есть, тяговооруженность 0.5.

digger> Время виража.Оно как раз сравнялось у 4 поколения с И-15, выше писали.
у того же и-15 это 8 - 8.5 секунд.
Но это ему не поможет от слова никак, потому как для ракеты важно, на сколько метров за единицу времени цель может уйти с точки рандеву (с траектории).
 26.026.0
IL digger #30.05.2016 00:09  @Bredonosec#29.05.2016 23:26
+
-
edit
 

digger

опытный

Bredonosec> Причину входа ГТД в авиацию напомнить? Они намного легче при той же тяге.

Не тяге,а мощности. Полезная мощность = тяга * скорость.На малых скоростях с тягой у ранних ТРД было плохо, они выигрывали за счет больших скоростей.Винт просто больше воздуха загребает ;).


>А нагрузка на крыло немаленькая. Просто Су у классики повыше, чем у тонких профилей, рассчитанных на малое сопротивление на сверхзвуке.

Всё же меньше, плюс к более несущим профилям это создает большую подъемную силу при меньшем угле атаки и сопротивлении, т.е. лучшую маневренность с сохранением энергии на небольших скоростях.4-е поколение выигрывает за счет во-1х большей мощности двигателя, во-2х выхода на большие углы атаки, и вообще у них всеракурсные ракеты.
 46.046.0
+
+1
-
edit
 

DustyFox

опытный

Bredonosec>> Причину входа ГТД в авиацию напомнить? Они намного легче при той же тяге.
digger> Не тяге,а мощности. Полезная мощность = тяга * скорость.На малых скоростях с тягой у ранних ТРД было плохо, они выигрывали за счет больших скоростей.Винт просто больше воздуха загребает ;).
Я тебе один умный вещ скажу, только ты не обижайся!..©
Таки не мощности а тяги!
Винтовой движитель тем и отличается от реактивного, что его тяга нелинейно падает с ростом скорости. Если гуглить - то по тегу "вырождение винта". А если пытаться разобраться в теме - то читать умные книжки.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  33
+
-
edit
 

digger

опытный

DustyFox> Винтовой движитель тем и отличается от реактивного, что его тяга нелинейно падает с ростом скорости. Если гуглить - то по тегу "вырождение винта". А если пытаться разобраться в теме - то читать умные книжки.

Речь идет о небольших скоростях, на которых производится боевое маневрирование и выполняются фигуры высшего пилотажа, на них тяга винта больше. Понятно,что двигатель с меньшей мощностью не может иметь больше тягу на большой скорости,а мощность ТРД еще и растет с ростом скорости.
 50.0.2661.10250.0.2661.102
+
-
edit
 

DustyFox

опытный

DustyFox>> Винтовой движитель тем и отличается от реактивного, что его тяга нелинейно падает с ростом скорости. Если гуглить - то по тегу "вырождение винта". А если пытаться разобраться в теме - то читать умные книжки.
digger> Речь идет о небольших скоростях, на которых производится боевое маневрирование и выполняются фигуры высшего пилотажа, на них тяга винта больше.
Простой вопрос: зачем тебе в бою фигуры высшего пилотажа?

digger> Понятно,что двигатель с меньшей мощностью не может иметь больше тягу на большой скорости,а мощность ТРД еще и растет с ростом скорости.
В начале трансзвуковых скоростей, 600-700 км/ч, прирост скорости на 10 км/ч требует увеличения мощности поршневого двигателя ЕМНИП процентов на 20. На скоростях 800-900 км/ч потребный поршневой двигатель не сможет возить сам себя.
ПС Не вижу смысла спорить об очевидных, даже для слегка разбирающегося в теме любителя, реалиях.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  33
LT Bredonosec #31.05.2016 01:07  @DustyFox#30.05.2016 19:10
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

DustyFox> ПС Не вижу смысла спорить об очевидных, даже для слегка разбирающегося в теме любителя, реалиях.
аналогично :(
 26.026.0
RU Конструктор #31.05.2016 11:37  @Bredonosec#31.05.2016 01:07
+
+4
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
DustyFox>> ПС Не вижу смысла спорить об очевидных, даже для слегка разбирающегося в теме любителя, реалиях.
Bredonosec> аналогично :(

Апологеты поршней воодушевлены кадрами с различных хроник и шоу, где поршневой самолетик может за малое количество времени развернуться буквально с радиусом несколько метров. Совершенно забывая о том, что при этом вся траектория сего девайса оказывается в зоне поражения любой порядочной БЧ УР В-В. А чтобы избежать этого, надо увеличить радиус расстояние при сохранении времени. А вот с этим у поршневых самолетов никак,от слова совсем
 46.046.0
RU spam_test #31.05.2016 11:56  @Конструктор#31.05.2016 11:37
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Конструктор> при этом вся траектория сего девайса оказывается в зоне поражения любой порядочной БЧ УР В-В.
А это и для пушечного огня справедливо :), если не в упор стрелять.
 33
RU Конструктор #31.05.2016 14:13  @spam_test#31.05.2016 11:56
+
+3
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Конструктор>> при этом вся траектория сего девайса оказывается в зоне поражения любой порядочной БЧ УР В-В.
s.t.> А это и для пушечного огня справедливо :), если не в упор стрелять.

Ну, я про пушки умолчал, в связи с названием темы. Одним словом, проблему можно характеризовать так. Есть некоторое пятно пространства (оно в умных книгах еще называется зона поражений), оставаться в котором цели нежелательно. Для конкретного типа вооружения оно имеет свои конкретные параметры, но все равно ТТХ поршневого самолета в подавляющем большинстве случаев оставляет его внутри зоны. 80 лет назад было немножко не так, для того чтобы выжить и даже победить, пилоту атакуемого самолета достаточно было развернуться (внутри зоны, как в 50..60-х выяснилось).
Сейчас датчику неконтактного взрывателя БЧ ракеты, вообщем-то пофигу, как развернута цель.
 46.046.0
IL digger #31.05.2016 17:53  @Конструктор#31.05.2016 14:13
+
-
edit
 

digger

опытный

Конструктор> Сейчас датчику неконтактного взрывателя БЧ ракеты, вообщем-то пофигу, как развернута цель.

Я подозреваю,что не совсем пофиг и не всем ракетам,которые есть в наличии в войсках.
 50.0.2661.10250.0.2661.102
RU Конструктор #31.05.2016 18:47  @digger#31.05.2016 17:53
+
+3
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Конструктор>> Сейчас датчику неконтактного взрывателя БЧ ракеты, вообщем-то пофигу, как развернута цель.
digger> Я подозреваю,что не совсем пофиг и не всем ракетам,которые есть в наличии в войсках.

1. Датчику (ам) пофиг
2. В каких войсках? Сомневаюсь, что РС-2УС или AIM-4 остались где-то, даже на складах в какой-нибудь Зимбабве
 46.046.0
LT Bredonosec #01.06.2016 01:14  @Конструктор#31.05.2016 18:47
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Конструктор> 2. В каких войсках? Сомневаюсь, что РС-2УС или AIM-4 остались где-то, даже на складах в какой-нибудь Зимбабве
да даж там стухли бы давно. Топливо же имеет время жизни. Полвека ничего не выживет.
 26.026.0
IL digger #01.06.2016 10:26  @Bredonosec#01.06.2016 01:14
+
-
edit
 

digger

опытный

Конструктор>> 2. В каких войсках? Сомневаюсь, что РС-2УС или AIM-4 остались где-то, даже на складах в какой-нибудь Зимбабве

АФАИК Сайдвиндеры до матричных версий (Х?) чувствительны к маневру "носом к ракете и ловушки", это актуально, правда, для реактивных самолетов.Их должно быть немало.
 50.0.2661.10250.0.2661.102
RU Конструктор #01.06.2016 11:39  @digger#01.06.2016 10:26
+
+1
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
digger> АФАИК Сайдвиндеры до матричных версий (Х?) чувствительны к маневру "носом к ракете и ловушки", это актуально, правда, для реактивных самолетов.Их должно быть немало.

Реактивный двигатель на поршневом самолете? Вы "или крестик снимайте, или трусы оденьте" © :)
 46.046.0
IL digger #01.06.2016 12:23  @Конструктор#01.06.2016 11:39
+
-
edit
 

digger

опытный

Конструктор> Реактивный двигатель на поршневом самолете? Вы "или крестик снимайте, или трусы оденьте" © :)

Речь идет о важности маневренности вообще и времени виража в частности.Поршневой самолет старые Сайдвиндеры вообще захватывают с трудом, из-за чего тема и началась.
 50.0.2661.10250.0.2661.102
LT Bredonosec #01.06.2016 17:49  @digger#01.06.2016 12:23
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

digger> Речь идет о важности маневренности вообще
так сопло реактивное, которое вы прятать разворотом собрались, на поршнях искать будем, или сымаем таки крестик?
 26.026.0
?? m-dva #29.06.2016 22:24  @Виктор Банев#27.05.2016 00:00
+
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

В.Б.> Ни один силач Бамбула не переложит рули на кабрирование так быстро, как это делает гидравлика нынче.
В реальном ( документально подтвержденном! ) бою над Югославией, P-38 c гидравликой в канале крена, переигрывали на виражах Як-9!
 

digger

опытный

m-dva> В реальном ( документально подтвержденном! ) бою над Югославией, P-38 c гидравликой в канале крена, переигрывали на виражах Як-9!

Не только потому. П-38 вообще очень маневренный в специфических ситуациях из-за его механизации крыла, хотя в других маневрах плох и подвержен штопору.
 50.0.2661.10250.0.2661.102
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru