Конструкция ракет XI

 
1 164 165 166 167 168 201
+
-
edit
 

RocKI

опытный

mihail66> Надеюсь "метод двумерной проекции" он же "Метод аэродинамической проекции"
mihail66> положение ЦАП вам программа не верно посчитала, или вы это просто проигнорировали).
mihail66> Как то так, по моему.

Интересно, ты вообще слушаешь, что тебе говорят люди, ракеты которых летают носом вперед?
Я тебе уже объяснял, что МАП это не "метод двумерной проекции". И значит ЦАП, это не ЦД по Эльштейну. Ты этого как бы не слышишь, и при этом упрямо продолжаешь твердить, что "программа SimpleRocketCP не правильно считает".
Ты что, так и не понял, что SimpleRocketCP не имеет к Эльштейну вообще никакого отношения?
RU Massaraksh #13.05.2016 22:48  @Mihail66#13.05.2016 22:29
+
-
edit
 

Massaraksh

аксакал
★☆
mihail66> И вы имеете шанс встретить ракету воткнутую перьями в землю (в случае отсутствия барометрического датчика апогея, или наличия датчика переворота).
mihail66> Как то так, по моему.
Ты рассказ всё-таки прочитай.
+
-
edit
 

mihail66

опытный

RocKI> Я тебе уже объяснял, что МАП это не "метод двумерной проекции". И значит ЦАП, это не ЦД по Эльштейну. Ты этого как бы не слышишь, и при этом упрямо продолжаешь твердить, что "программа SimpleRocketCP не правильно считает".
RocKI> Ты что, так и не понял, что SimpleRocketCP не имеет к Эльштейну вообще никакого отношения?

Извиняюсь, но я действительно не понял, что такое ЦАП, и где он находится при угле атаки 90 по отношению к ЦГП (мне казалось что в одной и той же точке).
Свой предыдущий пост исправил, вместо ЦАП - ЦГП.
И если программа правильно считает ЦАП, результат приземления возможен тот же.
Подскажите где подчерпнуть информацию по ЦАП.
 50.0.2661.9450.0.2661.94
+
-
edit
 

RocKI

опытный

mihail66> И если программа правильно считает ЦАП, результат приземления возможен тот же.

В умелых руках все возможно.

mihail66> Подскажите где подчерпнуть информацию по ЦАП.

Я уже объяснял, что такое МАП и ЦАП, и ссылку давал (во даже редактор форума ругается, что я дубли пложу):

Устойчивость ракеты

 В вопросах устойчивости необходимо разобраться каждому любителю ракетостроения. Ракета должна лететь туда, куда мы ее послали, т.е. быть устойчивой. Неустойчивая ракета опасна для окружающих, поэтому недопустима. Любительские ракеты в подавляющем большинстве аппараты простые, не имеющие активных элементов управления и летающие на небольших высотах в атмосфере. Речь поэтому пойдет об аэродинамической устойчивости. Теория этого вопроса неплохо изложена в литературе по ракетомоделизму (Авилов М. "Модели ракет"; Канаев В. // Дальше — kia-soft.narod.ru
 
16.05.2016 20:18, SashaMaks: -1: Запас аэродинамической устойчивости измеряется не в "диаметрах" и не в "калибрах" корпуса, а в % от длины летательного аппарата. См. профильную литературу.
+
-
edit
 

mihail66

опытный

RocKI> Я уже объяснял, что такое МАП и ЦАП, и ссылку давал (во даже редактор форума ругается, что я дубли пложу):
Благодарю за исчерпывающий ответ.
Пошел перечитывать Канаева.
Всем удачи!
 50.0.2661.10250.0.2661.102
RU Nil admirari #14.05.2016 02:03
+
-
edit
 

Nil admirari

втянувшийся

Ох сколько букаФ... Когда учился в универе никогда не считал никакие центры, не было интернета и книг. Все летало без проблем точно вертикально.
Если просмотреть ракеты разных людей, то можно легко сделать вывод о том как должна выглядеть ее форма.
 46.046.0

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks>> Приведи ссылку.
Xan> Ну Саша, это выводится просто "глядя в потолок".

Не хочу я выводит ничего из своих собственных умозаключений. Я прошу ссылку на "классику" во "всех учебниках" причём именно на ЦД, а не на подъёмную силу. Что тут сложного, если - это везде есть? Тогда именно проще прочитать.
RU SashaMaks #14.05.2016 19:19  @Nil admirari#14.05.2016 02:03
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

N.a.> Ох сколько букаФ... Когда учился в универе никогда не считал никакие центры, не было интернета и книг. Все летало без проблем точно вертикально.

Нас в институте учили другому, всегда делать расчёты и всегда всё начинать с расчётов, даже когда ничего, казалось бы не известно изначально. Причём основной предмет имел отношение к оптимизации и вёл его сам декан факультета.
RU SashaMaks #14.05.2016 19:21  @Mihail66#13.05.2016 22:29
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> Теперь представьте, что вы посчитали ЦД по Барроуману, сделали ЦТ как положено (выше ЦДБ). Но к сожалению ЦТ оказался ниже ЦГП.

Я могу тебе порекомендовать полностью универсальную программу расчёта ЦД для ракеты. Оно может делать это точно для любой формы тела, любых углов атаки и до очень больших скоростей полёта.

Xan

координатор


SashaMaks> Не хочу я выводить ничего из своих собственных умозаключений. Я прошу ссылку на "классику" во "всех учебниках" причём именно на ЦД, а не на подъёмную силу.

Ну вот картинка для плоскости:
(лекция25)

Вот текст с картинками и формулами для толстого крыла:
(http://pskgu.ru/ebooks/l06/l6_gl13_125.pdf)
 46.046.0

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> Ну вот картинка для плоскости:
Xan> (лекция25)

Нет доступа к ресурсу.
"Не удается получить доступ к сайту
Превышено время ожидания ответа от сайта Share and Discover Knowledge on LinkedIn SlideShare.
Выполните поиск по запросу slideshare net student kai 31626959 в Google"
Другие браузеры тоже не видят.

Xan> Вот текст с картинками и формулами для толстого крыла:
Xan> (http://pskgu.ru/ebooks/l06/l6_gl13_125.pdf)

А здесь ничего не сказано про положение ЦД.
RU SashaMaks #15.05.2016 08:52  @SashaMaks#13.05.2016 02:11
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

В современной литературе запас устойчивости тоже рассчитывается в относительных величинах, а не в "диаметрах" корпуса или их "калибрах".
Прикреплённые файлы:
 

Xan

координатор


SashaMaks> Не удается получить доступ к сайту

Там нарисована просто наклонная плоскость в потоке.
И распределение давления на ней.
Давление по хорде везде одинаковое => момент = 0.
=> ЦД в центре хорды.

SashaMaks> А здесь ничего не сказано про положение ЦД.

Там сказано про давление в каждой точке.
Интегрировать ты умеешь, момент определишь, ЦД найдёшь.

Всё, я закруглился.
 46.046.0
RU SashaMaks #15.05.2016 08:56  @SashaMaks#15.05.2016 08:52
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks> В современной литературе запас устойчивости тоже рассчитывается в относительных величинах, а не в "диаметрах" корпуса или их "калибрах".

Наглядная разница и принципиальная физическая ошибка хорошо видна вот в этих формулах:
Прикреплённые файлы:
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> Там сказано про давление в каждой точке.

Там слишком много допущено упрощений таких, что у нас уже о корпусе ракеты и речи нет давно.
Прикреплённые файлы:
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> Интегрировать ты умеешь, момент определишь, ЦД найдёшь.

Я интегрировал в готовой программе, которая делает подобные вычисления точнее и без таких грубых упрощений. Результат в ней несколько иной, чем вы говорите и даже не совсем такой, какой давно уже говорил А.С. или Б.Г.
Прикреплённые файлы:
ЦД по Flow.png (скачать) [570x401, 31 кБ]
 
 

Xan

координатор


SashaMaks> Я интегрировал в готовой программе, которая делает подобные вычисления точнее и без таких грубых упрощений. Результат в ней несколько иной, чем вы говорите и даже не совсем такой, какой давно уже говорил А.С. или Б.Г.

Не понятно, почему два отдельных графика — синий и красный?
Разными способами считались?
 46.046.0

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> Не понятно, почему два отдельных графика — синий и красный?
Xan> Разными способами считались?

Есть такая настройка:
Прикреплённые файлы:
003.png (скачать) [1680x1019, 511 кБ]
 
 

Xan

координатор


Xan>> Разными способами считались?
SashaMaks> Есть такая настройка:

Понятно.
Надо было низкие скорости тоже считать с "большим числом Маха".
По идее, "с большим" дольше считать будет, но результат должен/обязан получиться одинаковый.

А раз графики не склеились на низких скоростях, значит прога неточно считает.
И нет ей доверия.
Как-то так. :)
 46.046.0

Xan

координатор


SashaMaks>> В современной литературе запас устойчивости тоже рассчитывается в относительных величинах, а не в "диаметрах" корпуса или их "калибрах".
SashaMaks> Наглядная разница и принципиальная физическая ошибка хорошо видна вот в этих формулах:

Никаких физических ошибок нет.
Ты просто запутался в размерностях.

Устойчивость можно измерять в самых разных единицах:
в метрах (или дюймах);
в относительных к длине ракеты единицах;
в производных относительных к длине единицах — процентах, промилях, ppm;
в попугаях (или слонёнках);
в калибрах собственной пиписьки.

Все эти единицы будут законными, надо только всегда оговаривать, в каких именно измеряется.

ЗЫ
Понятно, что удобнее всего относительно длины.
 46.046.0

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> Надо было низкие скорости тоже считать с "большим числом Маха".
Xan> По идее, "с большим" дольше считать будет, но результат должен/обязан получиться одинаковый.

В инструкции к программе от тех, кто её писал, написано было совсем другое. А именно, если большая расчётная часть движется со скоростью превышающей скорость звука и тем более в разы, то для повышения точности вычислений необходимо включить данный параметр. То же самое требование относится и к тем даже небольшим областям вычисления, где идёт основной целевой расчёт, например критическое сечение по отношению ко всей КС.

Xan> А раз графики не склеились на низких скоростях, значит прога неточно считает.
Xan> И нет ей доверия.

Это твоим домыслам нет доверия.

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> Никаких физических ошибок нет.

Неправда! Есть! Я ошибся с числителем и знаменателем и не только.
Запас, выраженный в диаметрах не связан ни с каким другим физическим параметром, т.е. он вообще не понятно что запасает.
Формула с сайта RocKI для запаса аэродинамической устойчивости имеет вид:
S = (ЦД-ЦМ)/D.

Xan> Ты просто запутался в размерностях.

Я запутался, потому, что тут ошибка на ошибке ещё до меня. Разобраться в них тоже сразу не получается.

Xan> Устойчивость можно измерять в самых разных единицах:
Xan> Все эти единицы будут законными, надо только всегда оговаривать, в каких именно измеряется.

Запас, выраженный в отвлечённой физической величине, непонятно вообще, что отображает. Ну, допустим будет он 2D, а длина ракеты может быть 2мм, а может быть 100000мм. И что?

Я уже много чего перепробовал, чтобы найти то место, где была допущена логическая ошибка и какого вида. Но меня это достало, скорее всего это типичная ошибка индуктивного мышления.

Саму величину длины ЦД-ЦМ можно выразить в любых единицах - это вообще величина переменная, может быть расчётной, а может быть практической. Для этого случая справедлива в понимании правильная формула для запаса.

Но у неё есть границы или допуск - это цифры фиксированные. Т.е., например, запас ограничивается строго 2D снизу и строго 4D сверху. И вот тут уже идёт логическая ошибка, связанная с длиной корпуса и именно с отношением L/D.

Начинается и ложная оптимизация, как у американцев в том pdf файле, что я привёл по формуле: S = (ЦД-ЦМ)/D. Когда начинают считать запас, получают его больше для удлинённых ракет просто потому, что у них больше L/D для корпуса. От сюда возникает ложное представление об "избыточном запасе" для удлинённых ракет и недостаточном запасе для укороченных ракет. А на практике потом, вдруг, всё оказывается совсем наоборот или точнее, вообще этой зависимости нет.

Оговаривать здесь нужно постоянно тот момент, для какого удлинения корпуса ракеты выставлены заданные диапазоны допуска на запас и это очень важно, жизненно важно для всех окружающих.
RU SashaMaks #15.05.2016 15:06  @SashaMaks#15.05.2016 14:17
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks> Оговаривать здесь нужно постоянно тот момент, для какого удлинения корпуса ракеты выставлены заданные диапазоны допуска на запас и это очень важно, жизненно важно для всех окружающих.

Сделал простой сравнительный расчёт ЦД для скорости 200м/с и угла атаки 10гр. для двух ракет с разным диаметром корпуса и одинаковой длиной и всей остальной геометрией.

Запас устойчивости увеличился всего лишь на 1,4 раза в % и в 2,8 раз в "калибрах" или "диаметрах" при уменьшении диаметра корпуса с 60мм до 30мм. Очевидно, что с книжным определением запаса аэродинамической устойчивости, запас, выраженный в "диаметрах" или "калибрах" не совпадает. Расхождение выходит далеко за рамки погрешностей расчёта и отличается в разы.

Т.е. в "диаметрах" запас аэродинамической устойчивости оказался в 2 раза завышен. Именно в это количество раз я уменьшил диаметр корпуса, и поэтому эта величина (диаметр корпуса) вносит прямую ошибочную зависимость в определения запаса аэродинамической устойчивости, выраженной в "диаметрах" или "калибрах".
Прикреплённые файлы:
005.png (скачать) [816x1024, 351 кБ]
 
 

Xan

координатор


Xan>> Надо было низкие скорости тоже считать с "большим числом Маха".
SashaMaks> В инструкции к программе от тех, кто её писал, написано было совсем другое. А именно, если большая расчётная часть движется со скоростью превышающей скорость звука и тем более в разы, то для повышения точности вычислений необходимо включить данный параметр.

Саша, ты просто невнимательно читаешь:

Xan>> Надо было низкие скорости тоже считать с "большим числом Маха".

Я ж написал, что его ВСЕГДА надо ВКЛЮЧАТЬ.

Посчитай для ВСЕХ скоростей со включенным, чтоб получилась одна кривая, считанная с одинаковыми настройками.


SashaMaks> Неправда! Есть! Я ошибся с числителем и знаменателем и не только.

Саша, давай замнём.
Я, как и ты, считаю, что самые лучшие единицы — относительно длины ракеты.
А не калибры и не попугаи.
 46.046.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> Я ж написал, что его ВСЕГДА надо ВКЛЮЧАТЬ.

Для меня важнее то, что написал сам разработчик, а не то, что тебе удобнее.

Xan> Посчитай для ВСЕХ скоростей со включенным, чтоб получилась одна кривая, считанная с одинаковыми настройками.

Это ничего не изменит, на сверхзвуке ЦД уходит к носу => стабильность снижается. Для дозвука используется другой алгоритм расчёта согласно инструкции к программе. На трансзвуке расчёт ведётся обоими способами и выбирается среднее значение - это всё вместе даёт самый точный результат расчёта в данной программе, и это не я написал и не я придумал.
Но! если тебе тааак хочется увидеть неадекватные расчёты, то я легко могу это сделать.

Xan> Саша, давай замнём.

Не могу, так как это очень важный параметр для ракет и их безопасного использования.
1 164 165 166 167 168 201

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru