Эскадренный броненосец "Цесаревич".

Gustav, Вы действительно проделали очень хорошую работу по реконструкции внешнего вида катеров броненосца. Катера получились очень похожими. Однако - возможные источники информации (для паровых и минных катеров) были выбраны неверно - со всеми вытекающими последствиями. Об этом - ниже.

Gustav> Не принимайте это однако как безусловно точную реконструкцию. Я не имел доступ к оригинальным чертёжам (и я боюсь, что эти уже даже не существуют).

Конечно, тем более, что оригинальные чертежи парового 40 фут и минного 56 фут существуют. Об этом упоминал vitaly-m, он ими (подлинными чертежами) пользовался, поэтому катера на его модели в наибольшей степени соответствуют своим прототипам. Правда, тоже есть и ошибки, но эти ошибки, похоже - мои . Сами чертежи катеров - хранятся в РГАВМФ.

Gustav> Более того Мельников в своей книге говорит „Много недоделок обнаружили паровые катера, полученные от английского завода Уайта. На доводку затратили 2 месяца“. То значит, что в конечном счете катера на броненосце даже не отвечали вполне первоначальным планам фирмы White.

Мельников, увы, серьезно заблуждается. С "катерной темой" в его познаниях - очень много пробелов и "авторских домыслов". Чтобы было понятнее - стальные 40 и 56 фут катера для ЦЕСАРЕВИЧА и РЕТВИЗАНА имели в своей основе один "исходник" - документацию деревянных катеров Thames Iron Works (эти катера впоследствии оказались на ГРОМОБОЕ). Катера для ЦЕСАРЕВИЧА проектировались и строились заводом-строителем броненосца, только механизмы для них заказывались фирме S. White. Сами механизмы получились очень хорошие, но катера (особенно 56 фут) - неудачные. Забавно, что оригинальные чертежи - "двуязычные" (надписи на них - на французском и английском языках )
Если интересно - подскажу, что именно в Вашей реконструкции неверно.
Повторюсь - Ваш поход к вопросу и сама реконструкция - мне очень понравились.

Engineman> Конечно, тем более, что оригинальные чертежи парового 40 фут и минного 56 фут существуют. Об этом упоминал vitaly-m, он ими (подлинными чертежами) пользовался, поэтому катера на его модели в наибольшей степени соответствуют своим прототипам. Правда, тоже есть и ошибки, но эти ошибки, похоже - мои . Сами чертежи катеров - хранятся в РГАВМФ.
Найденными чертежами при постройке я не пользовался.Я их нашел уже после постройки модели.По сделаному 56 футовому катеру основная ошибка-отсутствие люков в машинное и котельное отделениена крыше надстройки(они были круглыми)на фотографиях они хорошо просматриваются.Архивный чертеж 40 футового катера в общем соответсвует фотографиям но есть мелкие различия

Engineman> Gustav, Вы действительно проделали очень хорошую работу по реконструкции внешнего вида катеров броненосца. Катера получились очень похожими.

Уважаемый Engineman очень себе уважаю Вашу оценку, особенно когда я сделал эту реконструкцию несколько лет назад всего как информационую основу для возможной последующей разработки конкретных чертёжей (к чему к сожалению уже не дошло).


Engineman> Если интересно - подскажу, что именно в Вашей реконструкции неверно.

Да, если это возможно, прошу, скажите. Или напишите в личку, как вам это будет соответствовать лучше. (Вполне понимаю что то у Вас материалы, которые не хотите или не можете вольно выкладывать)


P.S. - Есть к этому много что сказать. Человек хотел бы подискутировать, но дискутировать на иностранном языке, который не слишком хорошо знаю есть слишком тяжелые.

Gustav> Да, если это возможно, прошу, скажите. Или напишите в личку, как вам это будет соответствовать лучше. (Вполне понимаю что то у Вас материалы, которые не хотите или не можете вольно выкладывать)
Конечно возможно. Подскажу, что знаю.

Gustav> P.S. - Есть к этому много что сказать. Человек хотел бы подискутировать, но дискутировать на иностранном языке, который не слишком хорошо знаю есть слишком тяжелые.

We can switch to English if this could help the discussion.

Engineman> Мельников, увы, серьезно заблуждается. С "катерной темой" в его познаниях - очень много пробелов и "авторских домыслов".
Мельников конечно заблуждался со стороителем катеров.Но фирму Уайта он не зря упомянул .

box261> Дал плюс в репу за отличное владение DelftShip.
box261> Для тех кто не в курсе скажу что 3D моделирование в этой программе это огромная сила воли и терпение.

Спасибо вам очень много. По софте DelftShip. Это вопрос привычки. Есть также должно себе уведомить, что FreeShip и DelfrShip это софт не для 3Д моделирования, а для создания теоретических линий и на их основе следующих гидростатических, гидродинамичных, весовых и подобных расчётов. Еще раз очень спасибо за оценку.


Engineman> Конечно возможно. Подскажу, что знаю.

Спасибо и буду ожидать с не терпением.


Engineman> We can switch to English if this could help the discussion.

Здесь в этом форуме есть официяльный язык русский язык и я это все выкладывал для все те, кому бы это могло быть в пользу (например садн 234), так что лучше останемся на российском языке. В конце мой английский язык нет на много лучший от российского, так что надеюсь, что будете пониманать что хочу сказать и простить мою Pidgin Russish.


vitaly-m> По сделаному 56 футовому катеру основная ошибка-отсутствие люков в машинное и котельное отделениена крыше надстройки(они были круглыми)на фотографиях они хорошо просматриваются.

Извините, а не понимаю вас. Люк как в котельное так и машинное отделние на крыше надстройки там находятся и нигде я не видел, чтобы были круглые. Может быть было бы лучше, когда вы отказываетесь на фотографию также эту фотографию показать. Пощадило бы это много время и не взаимопонимание. Спасибо.

Gustav> Извините, а не понимаю вас. Люк как в котельное так и машинное отделние на крыше надстройки там находятся и нигде я не видел, чтобы были круглые. Может быть было бы лучше, когда вы отказываетесь на фотографию также эту фотографию показать. Пощадило бы это много время и не взаимопонимание. Спасибо.

Уважаемый Gustav.Я сам видел в первый раз круглые люки на 56 футовых катерах.Информацию которой я владею я не имею права выкладывать в интернет!Эти материалы мне не с неба упали!Если Вы хотите увидеть то что у меня имеется не поехав в Петербург Вы можете увидеть-приехав ко мне домой в Белоруссию!С Уважением...

Gustav> Извините, а не понимаю вас. Люк как в котельное так и машинное отделние на крыше надстройки там находятся и нигде я не видел, чтобы были круглые.

Давайте начнем с крышек люков. Да, они были действительно круглые. Вы собирали материал для реконструкции, все, что смогли найти в открытых источниках - но ни на чертежах, ни на фото - нет ни одного катера постройки верфи John Samuel White
Привожу фрагмент чертежа катера, построенного этой фирмой. На нем хорошо видны крышки сходных горловин и световой люк. Общая компоновка и направление открывания люков, правда, отличаются от 56 фут катера ЦЕСАРЕВИЧА.

Простите прошу задержание, - неожиданные задание труда и так далее … Извиняюсь и благодарю за понимание.


vitaly-m> Информацию которой я владею я не имею права выкладывать в интернет!

Уважаемый vitaly-m полностью понимаю, но извините, что вам препятствует в том, чтобы отпечатать мои картинки и карандашом или фломастером рукой на них обозначил что и как было бы удобные скорректировать, вновь их от сканировал и здесь вновь выложил? Я их не поставил под копирайт.



vitaly-m> Вы хотите увидеть то что у меня имеется не поехав в Петербург Вы можете увидеть-приехав ко мне домой в Белоруссию!

Спасибо за приглашение, но я к сожалению уже на пенсии и хотя как полиция так и суды просят чтобы я как независимый эксперт неуклонно вырабатывал анализы много миллионных экономических и финансовых коррупций и обманов и устанавливал ценность фирм и цены их акцией, к сожалению через руки мне проходит миллионы, но у меня самого столько денег, чтобы я мог за своим хобби ходить по всей Европе нет. Еще раз спасибо.


Уважаемый Engineman

Вы говорите, что:

… стальные 40 и 56 фут катера для ЦЕСАРЕВИЧА и РЕТВИЗАНА имели в своей основе один "исходник" - документацию деревянных катеров Thames Iron Works (эти катера впоследствии оказались на ГРОМОБОЕ). Катера для ЦЕСАРЕВИЧА проектировались и строились заводом-строителем броненосца, только механизмы для них заказывались фирме S. White.

В этом случае наверно лучше выходить из чертёжей фирмы „Thames Iron Works" нежели из чертёжей из фирмы „J.S. White“.

Еще больше – если, как Вы говорите, проектировались и строились на французской верфи как стальнные катера, но по переработанный документации фирмы „Thames Iron Works" для деревянных катеров, довольно трудно можно выводить детальное исполнение катеров именно из из исходный английской "деревянной" документации.

Так что как единственный источник заслуживающий доверия остаются выше упомянутые подлинные чертежи и фотографии.

Поскольку однако нельзя эти чертёжи ни выложить публично здесь на форуме даже их прислать в личку, полагаю как единственное разрешение то, что я уже выше предложил уважаемому vitaly-m. Или рукой нарисовать в картинке поправку или рукой нарисовать схематический эскиз и написать основныа размери. Этим бы не были нарушены никакие права, не было бы ничто неправомерно публиковано, было бы то также безусловно простейше нежели сложное описывание путём аналогичных образцев и я потом мог бы выложенные модели исправить так чтобы они могли быть на пользу всём, кому бы были нужны.

Ещё одна заметка – французские инженеры по - видимому сработали в этом случае действительно очень плохо. Если есть то так как вы пишете: - „Сами механизмы получились очень хорошие, но катера (особенно 56 фут) - неудачные.“ – по мере того что мне известно, вообще именно механизмы фирмы „J.S. White“ (особенно потом котёл системы White) были приниманы в Англии за ненадежные и помеховые. Адмиралтейство R.N. даже после серии эсминецев „Conflict" на очень длительно остановило задавать фирме „J.S. White“ заказы на что-либо больше чем были корабельные катера.

Вы ещё написал: „Забавно, что оригинальные чертежи - "двуязычные" (надписи на них - на французском и английском языках ...“. То есть, однако полностью естественное, если конструктор переводил зарубежный чертёж для потребности собственной фирмы. Показывал этим, что этот его металлический компонент соответствует те же деревянной английской детали. Наконец в те годы было обыкновенные ссылаться „ сделайте так как на …". Эта фраза была и в планах российского крейсера Аврора („сделать так как на английских крейсерах").

С уважением Gustav

Gustav> Уважаемый Engineman
Gustav> Вы говорите, что:
Gustav> … стальные 40 и 56 фут катера для ЦЕСАРЕВИЧА и РЕТВИЗАНА имели в своей основе один "исходник" - документацию деревянных катеров Thames Iron Works (эти катера впоследствии оказались на ГРОМОБОЕ). Катера для ЦЕСАРЕВИЧА проектировались и строились заводом-строителем броненосца, только механизмы для них заказывались фирме S. White.

Именно так.

Gustav> В этом случае наверно лучше выходить из чертёжей фирмы „Thames Iron Works" нежели из чертёжей из фирмы „J.S. White“.
Gustav> Еще больше – если, как Вы говорите, проектировались и строились на французской верфи как стальнные катера, но по переработанный документации фирмы „Thames Iron Works" для деревянных катеров, довольно трудно можно выводить детальное исполнение катеров именно из из исходный английской "деревянной" документации.

Катер ЦЕСАРЕВИЧА имел некоторые конструкивные решения, заимствованные у фирмы J.S. White, катер РЕТВИЗАНА (речь идет о минных катерах) - это отдельная история. Кстати, в случае с "ретвизановским" катером - все было наоборот. Механизмы - изготавливала верфь-строитель корабля-носителя, а сам катер (его корпус) - маленькая фирма, специализирующаяся на постройке маломерных судов (включая подводные лодки того времени ).


Gustav> Так что как единственный источник заслуживающий доверия остаются выше упомянутые подлинные чертежи и фотографии.

Небо - синее, трава - зеленая... Разумеется. Оперируем только подлинной документацией и фотодокументами.

Gustav> Поскольку однако нельзя эти чертёжи ни выложить публично здесь на форуме даже их прислать в личку, полагаю как единственное разрешение то, что я уже выше предложил уважаемому vitaly-m. Или рукой нарисовать в картинке поправку или рукой нарисовать схематический эскиз и написать основныа размери. Этим бы не были нарушены никакие права, не было бы ничто неправомерно публиковано, было бы то также безусловно простейше нежели сложное описывание путём аналогичных образцев и я потом мог бы выложенные модели исправить так чтобы они могли быть на пользу всём, кому бы были нужны.

Сделаем проще. Я покажу свою реконструкцию (раннюю). Она куда как более соответствует прототипу. Полноценный вариант реконструкции Вы сможете увидеть в среденсрочном периоде (я надеюсь) в иллюстрированном справочнике по минным катерам Российского флота 1880-1900 гг. постройки.

Gustav> Ещё одна заметка – французские инженеры по - видимому сработали в этом случае действительно очень плохо. Если есть то так как вы пишете: - „Сами механизмы получились очень хорошие, но катера (особенно 56 фут) - неудачные.“ – по мере того что мне известно, вообще именно механизмы фирмы „J.S. White“ (особенно потом котёл системы White) были приниманы в Англии за ненадежные и помеховые. Адмиралтейство R.N. даже после серии эсминецев „Conflict" на очень длительно остановило задавать фирме „J.S. White“ заказы на что-либо больше чем были корабельные катера.

Ваше предположение не имеет ничего общего с тем, что было на самом деле. Заказ истребителей на фирме, которая специализировалась на постройке катеров был вынужденным шагом Адмиралтейства всилу ограниченного бюджета История с заказом 27 уз истребителей - это, вообще, отдельная песня...
Как производитель механизмов для катеров и самих катеров (своего профильного занятия) - фирма J.S. White была в числе первых трех лучших заводчиков в мире. Её изделия живы до настоящего времени, это действительно шедевры инженерного мастерства, это я Вам заявляю как действительный member of SBA.

Gustav> Вы ещё написал: „Забавно, что оригинальные чертежи - "двуязычные" (надписи на них - на французском и английском языках ...“. То есть, однако полностью естественное, если конструктор переводил зарубежный чертёж для потребности собственной фирмы. Показывал этим, что этот его металлический компонент соответствует те же деревянной английской детали. Наконец в те годы было обыкновенные ссылаться „ сделайте так как на …". Эта фраза была и в планах российского крейсера Аврора („сделать так как на английских крейсерах").
Gustav> С уважением Gustav

Пример не очень удачен, Густав. Если честно (и переводимо и понимаемо на чешском языке) - это как - в огороде бузина, а в Киеве - дядька. Ссылка/рекомендации и чертеж (тем более - рабочий/as built) - разные это вещи. Разумеется, что деревянный конструктив никто не копировал. Если говорить, например, о корпусе катеров - то в основу брались только размерения и обводы (по возможности). Не более.

Егор62> *** и еще из Челябинска

не прикрепилось

kreyseryrik> не прикрепилось
размер фоты - не более 512 кбт!!!!!!!!!!!!

kreyseryrik> не прикрепилось

и еще чуточку

Спасибо всем за плюсы.

Test

Gustav> Конечно нашел немного свободного времени, чтобы мог вновь вернуть к этим катером. Ждал я, что вокруг этих катеров будет минимум какое - то обсуждение, но однако ничего, никто не отзывается и никто ничего не комментирует, не выкладает никакие пополнение даже никакую поправку. Абсолютная тишина.

Gustav, не обижайтесь, пожалуйста, на отстутствие комментариев. Просто катера именно ЦЕСАРЕВИЧА, наверное, для большинства (и для меня в том числе) не являются самым интересными и приоритетными как предмет для реконструкции. А свободного времени - маловато. Тем не менее - работа над минными катерами РИФ ведется, когда-нибудь доберемся и до катеров ЦЕСАРЕВИЧА.

Узнаю стиль Игоря Николаевского. Замечательная работа! Подозреваю, эти великолепные вещи должны когда-нибудь появиться в продаже. Ну, я так думаю (с)