[image]

Китайская космонавтика

 
1 5 6 7 8 9 10 11
RU Старый #13.07.2016 01:10  @Naib#13.07.2016 00:43
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Naib> Ага. Только всякие мерилки науки робко затихают, когда предлагается сравнить затраты на достижение схожих результатов.

С фактом научно-технической отсталости СССР вопросов больше нет? Пошло обсуждение причин этого отставания?

Naib> В США затраты на получение схожего с РФ научного результата примерно на 2 порядка выше. Они слишком часто берут брутфорсом, тупо ставя 50-70 экспериментов, вместо анализа и теоретической проработки результатов с 3-4.

Сам придумал только что?
Ну расскажи за какие деньги СССР получил схожие с американскими результаты ну например в изучении Луны, Марса, Меркурия, Юпитера, Сатурна, Плутона?
Ладно, если советская наука на два порядка эффективнее американской то где же все эти результаты?
   51.0.2704.10351.0.2704.103
LT AleksejLt #13.07.2016 08:18  @Старый#13.07.2016 00:23
+
-
edit
 

AleksejLt

опытный

Старый> 1. Водород слишком сложен в эксплуатации для научно-технического уровня СССР

Получается, что только штаты заморочились водородом. Или другие страны обладали ракетными технологиями?

Старый> 2. Наличие мощных РН позволяло обходиться без водорода

Я понимаю руководство Союза - им нужны были средства доставки, а космос был вторичным. Н1 и так не довели до ума, а если бы под нее делали ещё и новый водородный двигатель... По-моему выглядит логично - летим на тех технологиях, которые есть, водород на будущее.

Старый> Этот движок не будет использоваться в пилотируемой лунной программе. Во всех остальных программах он достаточно надёжен для обычной ракеты-носителя

Если китайцам удастся повторить миссию советских Луноходов, на современном уровне, то это будет очень круто. А там, глядишь, и лунотайца высадят :)

Старый> Вполне возможно что ваши представления о китайцах не соответствуют действительности

Тут даже спорить не буду :)
   47.047.0
RU Alexandrc #13.07.2016 09:18  @AleksejLt#13.07.2016 08:18
+
+1
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

AleksejLt> Если китайцам удастся повторить миссию советских Луноходов, на современном уровне, то это будет очень круто.
Так уже, Лунный, он же Нефритовый, заяц - Юйту
   
RU Старый #13.07.2016 09:19  @AleksejLt#13.07.2016 08:18
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> 1. Водород слишком сложен в эксплуатации для научно-технического уровня СССР
AleksejLt> Получается, что только штаты заморочились водородом. Или другие страны обладали ракетными технологиями?

Все космические страны заморочились водородом для "обычных" ракет. Атлас-Центавр в США, Ариана-1-4 В Европе, СZ-3 в Китае, Н-1/2 в Японии. Только СССР оставался в гордом одиночестве.

AleksejLt> Я понимаю руководство Союза - им нужны были средства доставки, а космос был вторичным.

Нет. Молнии и Протоны это были космические ракеты-носители а не средства доставки ЯО. Молния на керосине по ПН превосходила Атлас-Центавр, а Протон вообще на гептиле превосходил любую из "обычных" зарубежных РН. Поэтому у СССР не было особой необходимости морочиться с водородом.

AleksejLt> Если китайцам удастся повторить миссию советских Луноходов, на современном уровне, то это будет очень круто. А там, глядишь, и лунотайца высадят :)

Ещё раз: для высадки Лунохода нужна ракета уровня Протона, для высадки человека нужна ракета уровня Сатурна-5. Ты не в состоянии понять разницу?
   51.0.2704.10351.0.2704.103
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
AleksejLt> Н1 и так не довели до ума, а если бы под нее делали ещё и новый водородный двигатель...
Что значит "еслибы"?!
Под Н-1 реально, в железе сделали водородный движок.
Злые языки утверждают, что порядка 100 штук прошли больше 400 различных огневых испытаний, в том числе и с выдвижным насадком.
Правда этот двигатель официально был объявлен "гнилым"... Все работы по нему закрыли вместе с Н-1, документацию и железо уничтожили.
PS космос был коровой минобщемаша, они её доили и с минавиапрома молоком делиться не хотели,- вот и вся сказочка про высокие технологии...
   
Это сообщение редактировалось 13.07.2016 в 11:00
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Старый> Паша, я тебе говорил что Злопамятливый и Трамвайный будут на твоей стороне? Смотри: у тебя появились ещё два единомышленника - Наиб и М-два. Ты оказываешься в прекрасной компании.

Самое занятное, что даже не поняли что М-два на вашей стороне :D

PSS>> Может объясните зачем нам нужно было бы тогда дополнительно уменьшать первый спутник?
Старый> Я не психиатр чтобы объяснять галлюцинации.

Ну это же ваши галлюцинации. Надеялся, что в них разбираетесь...
   33
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Ладно. В завершении.

Старый как опытный демагог специально ставит вопрос так, чтобы казалось будто пионеры на голову превосходили Луну-3. Хотя правильный вопрос звучал бы так
"Кому могло прийти в голову вообще скопировать такой отстой?".

Так как если что США и доказали в те годы, то это то, что нельзя сфотографировать обратную сторону Луны ни аппаратами массой в несколько килограмм (Пионеры- JPL), ни десятки килограмм (Пионеры-STL) ни под двести килограмм (Пионеры- TRW).

Но по Старому конечно неориентируемые Пионеры-П3 массой 170 кг, куда совершеннее Луны-3 с системой активной ориентации массой 278 кг. :D

Причем и НАСА это признало срочно сняв, после Луны-3, c Пионеров камеру и переназначив их для изучения солнечно-земных связей.

А выйти на орбиту и передать изображения обратной стороны Луны, США смогли только в 1966 году при помощи станции массой в 387 килограмм..
   33
Это сообщение редактировалось 13.07.2016 в 16:42
DE Fakir #13.07.2016 17:38  @Старый#13.07.2016 01:10
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Старый> С фактом научно-технической отсталости СССР вопросов больше нет? Пошло обсуждение причин этого отставания?

Это не факт, это бред.
Источников этого бреда может быть два: либо ты не в курсе научного уровня СССР, либо просто неправильные термины используешь, искажённо трактуя смысл словосочетания "научно-технический уровень".

Научно-технический уровень в Союзе был вполне ничего себе. Он даже сейчас, когда всё куда хуже, еще на что-то годится.
Проблема - и огромная - была в промышленном и экономическом уровне. Тут отставание закономерно было ого-го.
Что и неудивительно - если еще по итогам Первой (!) Мировой войны Штаты имели порядка 60% мирового ВНП, выплавки стали, добычи нефти и 85% мирового автомобилестроения. Дальше, правда, была Депрессия, но промышленность один фиг два десятилетия развивалась до Второй Мировой - и автомобильная, и авиационная, и радиоэлектронная, развивалась вширь и вглубь благодаря большим рынкам (платежеспособный спрос на радиоприёмники и даже телевизоры, производитель может клепать и продавать их сотнями тысяч, под такой ресурс много чего можно вылизать).

Научно-технический уровень и промышленно-экономический - разные вещи.


Старый> Ну расскажи за какие деньги СССР получил схожие с американскими результаты ну например в изучении Луны, Марса, Меркурия, Юпитера, Сатурна, Плутона?

Луны-то?
Наверное, ответ сам знаешь, да?
Американцы основные результаты по Луне получили за счёт Аполлонов. На которые были потрачены трудновообразимые деньги. У нас даже на Н1 было использовано на порядок меньше, причём конкретно все эти затраты выхлопа по Луне в конечном итоге не дали, и все наши "лунные" научные результаты - достаточно неплохие - получены в итоге за еще меньшие деньги, чем ушли на Н1.

И Венера, надо полагать, специально не упомянута? :)

С Марсом известный факап, хотя результат не то чтоб нулевой - ну а на Юпитер с Меркурием в принципе средств не отпускалось, так что сравнивать и нечего.
   46.046.0
DE Fakir #13.07.2016 18:14  @Старый#13.07.2016 00:12
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Старый> Мы знаем задним числом какая в 70-е гг была аварийность у советских межпланетных станций, пилотируемых кораблей и станций. И можем предполагать что у аппаратов лунной программы аварийность была бы такая же.

Может, была бы такая, может нет. Зависит во многом от затрат на разработку и испытание и от организации работ (своевременного планирования).
И даже если бы была аварийность заметной - ну и что? Ну даже погибла бы одна из нескольких лунных экспедиций.


В чём секрет ("менеджерский"!) успеха Аполлонов, помимо хорошего общепромышленного и научно-технического уровня Штатов? Изначально была поставлена конкретная цель, заданы разумные сроки её достижения (порядка десяти лет), и выписано по сути неограниченное финансирование. Во всяком случае, я ни разу не встречал упоминаний о том, чтобы при работе по Аполлонам где-то возникала ситуация "не, этого мы делать не станем, хотя и нужно/неплохо бы, потому как денег нет, а выбивать их будем два года и застрелимся". Соответственно чуть не каждом этапе делали всё по уму или почти по уму, проводя кучу не вполне обязательных, но полезных вспомогательных работ, страхуясь параллельными вариантами и т.д. и т.п.

В советской лунной программе всё было с точностью до наоборот. Чёткой и однозначной цели не ставилось ("вроде бы неплохо, но не особо и надо"), тем более не ставилась она загодя и с конкретными разумными сроками, тем более речи не шло о неограниченном выделении ресурсов, и т.д. и т.п. С самого начала стали экономить на необходимом - на том же стенде для первой ступени. Дорого же! Ну вот и.
А потом были постоянные метания, которые, как вам скажет любой человек, имевший дело с мало-мальски сложными проектами - верный способ угробить дело. Как только начинаются всякие сдвижки сроков (особенно влево) - пиши пропало. Только чудом такой проект может состояться, ну или под руководством совсем уж гениального управленца.

В итоге потратили на круг раз в 10 меньше, чем Штаты, зато всё слили в унитаз. Хотя можно было потратить раз в 5-7 меньше, и иметь хорошие шансы довести дело до результата - если бы ИЗНАЧАЛЬНО выписать эти средства, и разумно распланировать.


А надёжность вообще как бы не в первую голову вопрос денег. Каждый процент стоит денег, и каждый следующий - на порядок дороже. Условно, изделие надёжностью 90% можно сделать за 100 рублей, 95% обойдётся в 1000, 98% встанет от 100 000, 99% - в лучшем случае за миллион. Как-то так.
   46.046.0
+
-1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Fakir> Американцы основные результаты по Луне получили за счёт Аполлонов. На которые были потрачены трудновообразимые деньги.
Да ладно заливать...
В самые жирные года лунной гонки НАСА получало 0.28% от ВВП.
Что по факту в 1.5 раза меньше нынешней доли расходов на космос в ВВП РФ.
Так что деньги там были вполне вменяемые, особенно с учетом полученых результатов.
   
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Fakir> В чём секрет ("менеджерский"!) успеха Аполлонов...
Fakir> В советской лунной программе ...
Аполлоны, советскую лунную программу и прочие пляски с бумнами вокруг научно-технического и экономического уровня США и СССР лучше бы снести в отдельную тему, как не имеющие отношения к китайской космонавтике ;-)
   

PSS

литератор
★★
Старый>> Мы знаем задним числом какая в 70-е гг была аварийность у советских межпланетных станций, пилотируемых кораблей и станций. И можем предполагать что у аппаратов лунной программы аварийность была бы такая же.
Fakir> Может, была бы такая, может нет. Зависит во многом от затрат на разработку и испытание и от организации работ (своевременного планирования).

Еще один момент. Про который поэт писал И опыт, сын ошибок трудных.

Сурвеор проектировали инженеры которые до этого проектировали Рейнджер и получили кучу шишок на нем, но в результате Сурвеор показал лучшие характеристики по надежности. Аполло конечно проектировала другая фирма но и там внимательно следили за всеми удачами и неудачами аналогичных проектов. И там все было еще лучше.

Так и у нас

Блок Л в 50е проектировали инженеры, которые не то, что имели слабый опыт проектирования орбитального блока с включением в вакууме, они были пионеры в этом. Так как даже на мировой опыт нельзя было тогда опереться. Блоки Д и Г уже проектировали люди, которые прошли трудный путь с успехами и неудачами.

В результате, надежность блока Д была куда выше, чем блока Л.

Посмотрел статистику. Одна авария в 1967. Хм. По Л1 все. Если не считать, лопнувший в 1968 году еще на земле. У Е-8 вижу три аварии блока-Д в 1969,и одну в 1970. Последняя авария была в 1971 у М-71. 6 аварий за четыре года. И двадцать один успешный запуск в 1967-1973 году (ничего не перепутал?)

С "надежностью" блока-Л начала 60х никакого сравнения. Есть шансы, что блок-Г обладал бы сравнимой, если не лучшей надежностью.
   33
+
-
edit
 

AleksejLt

опытный

m-dva> Под Н-1 реально, в железе сделали водородный движок.

Я считаю, что отработанный это когда были успешные полеты. Возможно я не прав.

m-dva> Правда этот двигатель официально был объявлен "гнилым"...

В смысле объявили "гнилым"? Королёва сделали врагом народа? :)
   47.047.0
LT AleksejLt #14.07.2016 08:39  @Alexandrc#13.07.2016 09:18
+
-
edit
 

AleksejLt

опытный

Alexandrc> Так уже, Лунный, он же Нефритовый, заяц - Юйту

Черт, совсем из головы вылетело. Зато ощутимая для меня польза космического форума :)
   47.047.0
LT AleksejLt #14.07.2016 09:03  @Старый#13.07.2016 09:19
+
-
edit
 

AleksejLt

опытный

Старый> Только СССР оставался в гордом одиночестве
Старый> Поэтому у СССР не было особой необходимости морочиться с водородом

Политика партии выглядит логичной :) Вы же сами постоянно тыкаете в техническое отставание Союза.

Старый> Молнии и Протоны это были космические ракеты-носители а не средства доставки ЯО

Я про первые МБР, королёвские.

Старый> для высадки Лунохода нужна ракета уровня Протона, для высадки человека нужна ракета уровня Сатурна-5

Понимаю. Но понимаю и то, что сразу высадить человека на Луне могли только штатовцы. Китайцы, КМК, идут постепенно. Надеюсь, что дойдут до Луны :)
   47.047.0
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> Под Н-1 реально, в железе сделали водородный движок.
AleksejLt> Я считаю, что отработанный это когда были успешные полеты. Возможно я не прав.
Дык, как же он может летать если его прикрыли?
m-dva>> Правда этот двигатель официально был объявлен "гнилым"...
AleksejLt> В смысле объявили "гнилым"? Королёва сделали врагом народа? :)
Врагами советской космонавтики были объявлены все КБ министерства авиационной промышлености. Прежде всего коллективы Кузнецова ( керосин) и Люльки ( водород).
   
+
+1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
AleksejLt> Получается, что только штаты заморочились водородом.
Они не заморачивались водородом, а сразу же сделали на него ставку, ведь он давал неоценимые преимущества.
Для сравнения можно прикинуть керосиновый Сатурн5,- такой себе трехступенчатый монстр на 4800тонн стартовой с 9 F-1 на первой ступени.
Благодаря водороду они сделали более легкую и соответственно дешевую РН.
К тому же он позволил придать второе дыхание субтильному Атласу.
   
Это сообщение редактировалось 14.07.2016 в 11:14
RU Alexandrc #24.07.2016 13:31
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Китайцы готовятся
ChinaSpaceflight
@cnspaceflight

7月21日,远望五号航天测量船出海;7月24日,远望六号、远望七号相继驶离港口。远望21、22将于8月中旬出航执行长征五号首飞火箭的吊装和海上运输任务。

9:03 - 24 июл. 2016 г.
 

Янванги выйдут из порта 24 июля, чтобы 21-22 августа работать по пуску Long March V.
   
RU Alexandrc #28.07.2016 12:34
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал


Meteor (Chinese Rocket) Breaks Up over Salt Lake City (Original)
We were driving through Salt Lake city tonight and my wife spotted this. At first we thought it was a airplane with lights shining backwards into the contrail. Then it started breaking up and we realized it was a Meteor. My 4 year old daughter is pretty excited. later found out that it was the remains of a Chinese Rocket.

И статейка

Re-entering Chinese rocket stage streaks across Western U.S. – Spaceflight Now

© 1999-2018 Spaceflight Now / Pole Star Publications Ltd //  spaceflightnow.com
 

Предположения о второй ступени:
While the exact dimensions for the Long March 7’s second stage have not been published by China’s government, McDowell estimates the rocket segment measures 36 feet (11 meters) long and 11 feet (3.35 meters) in diameter. After consuming its liquid oxygen and kerosene propellants during launch, the rocket fragment’s mass was likely around 13,000 pounds, or 6 metric tons, he told Spaceflight Now via email early Thursday.
 
   52.0.2743.8252.0.2743.82

Bod

координатор
★★★★★
Alexandrc> Предположения о второй ступени:

НЛО или птица? Американцы испугались ракеты в небе

Летающий объект оказался китайской ракетой. // korrespondent.net
 
В США тысячи жителей американских штатов Юта, Невада и Калифорния, увидев в небе светящийся объект, приняли его за НЛО, пишет Daily Mail.

В соцсетях появилось множество фотографий и видеозаписей объекта, напугавшего американцев.

Позже издание LA Times выяснило, что это были сгоравшие над территорией страны останки ракеты.

Американский астроном Джонатан Макдауэлл предположил, что в небе над США сгорели останки новейшей китайской ракеты "Великий поход-7", запуск которой состоялся с космодрома на острове Хайнань 25 июня этого года.
 
   47.047.0
RU Alexandrc #03.08.2016 15:25
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

错误:您所请求的网址(URL)无法获取

当尝试读取以下网址(URL)时: 发生了下列的错误: 域名服务器返回以下讯息: 这表示: 本缓存服务器管理员:support@chinacache.com // russian.news.cn
 
Китайская CASC провела успешное огневое испытание твердотопливного ракетного двигателя диаметром 3 м
2016-08-03 12:48:36丨Russian.News.Cn
Сиань, 3 августа /Синьхуа/ — Китайская корпорация аэрокосмической науки и техники /CASC/ провела успешное наземное огневое испытание стартового ракетного двигателя на твердом топливе диаметром 3 м — наиболее крупного и мощного среди аналогов, которые разрабатываются китайскими специалистами.

Особенность нового ракетного двигателя заключается еще и в том, что состоит он из двух секций. Это позволило увеличить длину и, как следствие, — реактивную тягу двигателя, пояснил Ван Цзяньжу, главный конструктор проекта из 4-го НИИ CASС, ставшего разработчиком новинки.

Испытание состоялось во вторник, 2 августа. Его успешное проведение в аэрокосмической отрасли восприняли как значительный шаг вперед на пути Китая к твердотопливному ракетному двигателю нового поколения. Как отмечается, в этой сфере Китай пока еще заметно отстает от передового мирового уровня с учетом того, что полноценные ракеты-носители с твердотопливными стартовыми двигателями уже имеют практически все основные мировые аэрокосмические державы.
 
   52.0.2743.8252.0.2743.82
US zaitcev #03.08.2016 20:20  @Alexandrc#03.08.2016 15:25
+
-
edit
 

zaitcev

старожил

Alexandrc> Китайская CASC провела успешное огневое испытание твердотопливного ракетного двигателя диаметром 3 м_Russian.news.cn

"Как отмечается, в этой сфере Китай пока еще заметно отстает от передового мирового уровня с учетом того, что полноценные ракеты-носители с твердотопливными стартовыми двигателями уже имеют практически все основные мировые аэрокосмические державы."

Бездумное копирование всего - это так по-китайски. Если бы были нормальные жидкие ускорители у Шаттла, никого бы вся эта дурь и не трогала. Хорошо хоть японцы уже перешли, а европейцы планируют перейти от секционированных ТТУ к монолитным.
   47.047.0

m-dva

аксакал
☆★★
zaitcev> Если бы были нормальные жидкие ускорители у Шаттла, никого бы вся эта дурь и не трогала.
В момент начала работ по Шатллу, у проектантов были готовые и полностью отработаные F-1...
Тоесть были, но они всё равно выбор сделали в пользу твердотопливников.
   

U235

старожил
★★★★★
zaitcev> Бездумное копирование всего - это так по-китайски.

Просто у китайцев появился тропический космодром со стабильной и сильно плюсовой температурой, где можно использовать крупные ТТРД с высокоимпульсным топливом без термостатирования. Вот и решили они поиграться. Пока летали с северного Цзюцюаня - о ТТРД и не заикались.
   47.047.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

U235> Вот и решили они поиграться.
Или эти двигатели еще и военное применение имеют широкое, чего добру пропадать.
   33
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru