[image]

Каков будет будущий российский эсминец? [2]

 
1 76 77 78 79 80 150

Aaz

модератор
★★☆
rubidiy> ...проект 23560 может обойтись без Редута, ограничившись лишь аппаратурой, спрягающей его ПВО с ПВО кораблей охранения
Интересно, как поведёт себя это "сопряжение", когда корабли ордера включат постановщики помех - а они их таки включат. Это не считая той лепты, которую в помеховую обстановку внесёт противник.

Наведение ЗУР "со стороны" (расстояние между кораблями ордера значительно) потребует расширения диаграммы направленности антенны приёмной аппаратуры ракеты. Не зря ведь, например, в комплексе "Бук" наведение ракет, запущенных с ПЗМ, допускается только при небольшом удалении ПЗМ от СОУ (ЕМНИС, <250 м).
Если я не ошибаюсь, то отказ от остронаправленной приёмной антенны и расширение её ДН заметно снижает помехоустойчивость ракеты, особенно при track via missile.

Оно, возможно, и реализуемо - но гарантированно геморно. А гемора с электроникой у нас на кораблях и без того хватает.

так думаю..." ©
   47.047.0

rubidiy

втянувшийся

Olegg> Ну ПУ может просто будем модифицирован
только ПУ? :)
Olegg> это не означает что будущий эсминец не должен иметь средний и дальний ЗРК.
не означает. У всех решений есть свои плюсы и минусы. Можно обойтись без среднего на самом эсминце, а можно и не обойтись.
   47.047.0

Olegg

опытный

rubidiy> только ПУ? :)
тогда это уже будет другой комплекс
rubidiy> не означает. У всех решений есть свои плюсы и минусы. Можно обойтись без среднего на самом эсминце, а можно и не обойтись.
я не согласен с вами в этом вопросе
   51.0.2704.10351.0.2704.103

rubidiy

втянувшийся

Aaz> так думаю..." ©
Спасибо. Весьма полезное замечание. Я это себе представлял не как непосредственное управление с борта "Лидера" ЗУР-ой Редута выпущенной с другого корабля, а не более, чем решение автоматики "Лидера" стрелять не своими ракетами, а Редутом какого-то из кораблей ордера. Т.е. всю операцию выполняет сторожевик. С "Лидера" только команда на пуск.
Ну а если команда не пройдет, то да... зажмуриться и надеяться на Панцирь. :D
   47.047.0
Это сообщение редактировалось 26.07.2016 в 21:51
+
+1
-
edit
 

brazil

аксакал

Wyvern-2> Чегой то я совсем растерялся... эсминец водоизмещением 17000 (прописью - семнадцать тысяч!) тонн? :per: С ракетным вооружением, по численности больше напоминающим корабли-арсеналы? Эй, на палубе! Может просто назвать его "ракетный крейсер" и узбагоитцо? :F
Разрабатывали два варианта, один с ЯСУ на 17кТ, второй с ГТД на 14кТ
И по вооружению явно превосходят Петра Великого. Но на одном корабле тяжело обеспечить все виды обороны. Ценность такого эсминца будет именно как эскортного корабля, который сможет обеспечить коллективную оборону всего ордера и даже замахнуться на ПРО с работой по баллистическим ракетам. Хотя конечно, если такой корабль называть эсминцем, то каким тогда будет крейсер даже страшно подумать (шутка :D )
   51.0.2704.10351.0.2704.103

Aaz

модератор
★★☆
rubidiy> а не более, чем решение автоматики "Лидера" стрелять не своими ракетами, а Редутом какого-то из кораблей ордера.
То есть всего-то предварительное целеуказание.
"Это банально и никому не интересно" (т/ф "Чародеи")

rubidiy> Т.е. всю операцию выполняет сторожевик.
А у сторожевика есть чем "выполнять всю операцию" - я имею в виду РЛС?
   47.047.0

rubidiy

втянувшийся

rubidiy>> Т.е. всю операцию выполняет сторожевик.
Aaz> А у сторожевика есть чем "выполнять всю операцию" - я имею в виду РЛС?
Конечно. Будет она работать или нет - вопрос к создателям Полимента. :)
Ниже статья о Панцире. В ней есть фраза:
У нас связь по трем видам: радиосвязь, оптоволокно, провода. В комплексе есть защита от радаров. Комплекс пеленгуется, поэтому нужно работать в таких режимах, чтобы существенно затруднить пеленгование и обмануть противника. Самое главное в том, что у нас миллиметровый диапазон, на который самонаводящиеся снаряды еще не разработаны, разработка над ними только ведется. С этим диапазоном бороться очень тяжело. Невозможно поставить ему помеху.
 

И еще одно:
Недавно мы стали делать пункты управления на тот случай, если речь идет о группировке «Панцирей».
В КБП никогда до этого не делали пункты управления. Это была моя инициатива. И разработка оказалась востребована на рынке, в том числе зарубежном.
Пункт управления может находиться на расстоянии 20 км.
При этом каждая отдельная машина может хоть и ограниченно выполнять функции пункта управления.
 

Интересно, насколько помехозащищена связь между модулями? Помогает ли "волшебный" миллиметровый диапазон? Разумеется, я не провожу прямых параллелей между Панцирем и Редутом. Только держу в голове то, о чем Вы ранее говорили, и пытаюсь разобраться в том, как технически организовывается устойчивая связь внутри КУГ.

Как создавался «Панцирь»

В начале 70-х годов под руководством Аркадия Георгиевича Шипунова было сформировано отделение №4, которое занялось разработкой зенитных комплексов. Результатом работы этого отделения стало создание зенитного пушечно-ракетного комплекса «Тунгуска» для сухопутных войск, корабельного комплекса «Каштан» и не имеющего аналогов зенитного ракетно-пушечного комплекса «Панцирь», который сегодня является визитной карточкой предприятия. // topwar.ru
 

Из полезного: размер будущего Панциря-М (то есть морского) и только общая фраза об увеличении скорости зенитной ракеты. Того интервью, в котором говорилось подробнее о перспективе выйти на сверхзвук благодаря свойствам ракеты, так и не нашел. :(
   47.047.0

Aaz

модератор
★★☆
Aaz> А у сторожевика есть чем "выполнять всю операцию" - я имею в виду РЛС?
rubidiy> Конечно.
Э-э-э...
Вопрос сугубо сухопутной крысы: и на каких современных / перспективных российских "сторожевиках" это реализовано?

rubidiy> Интересно, насколько помехозащищена связь между модулями?
По оптоволокну - очень хорошо. :)
   47.047.0

LtRum

старожил
★★☆
Aaz> Насчёт морских ГТУ я тогда не интересовался, но мне попадалось распоряжение Христенко (со ссылкой на эту программу),
Когда ТТЗ на 22350 еще только делали, Рыбинск обещал, что пока его проектируют они все освоят. Ну в крайнем случае ко второму корпусу (который планировался в 2010 г).
Потом как-то поутихли. Впрочем там виноват не только Сатурн.
   1616

Aaz

модератор
★★☆
LtRum> Впрочем там виноват не только Сатурн.
ИМХО, виноваты в первую очередь те, кто давал "Сатурну" такое задание, не озаботившись возможностью его выполнения и удовлетворившись бравым "Будет сделано!" со взятием под козырёк. Это давало постановщику задачи возможность доложить наверх, что всё под контролем и проблема решается. Наверху поступили так же - далее по цепочке до самого верха.
"Может, в консерватории что-то неладно?.." (ММЖ)
   47.047.0

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Впрочем там виноват не только Сатурн.
Aaz> ИМХО, виноваты в первую очередь те, кто давал "Сатурну" такое задание, не озаботившись возможностью его выполнения и удовлетворившись бравым "Будет сделано!" со взятием под козырёк.
Там сложный вопрос. Там еще и линия партия колебалась - "нафига делать у нас задорого, когда можно купить и подешевле" и на контроль просто положили. Причем еще до мебельщика.

Aaz> "Может, в консерватории что-то неладно?.." (ММЖ)
Согласен. Но разобраться что конкретно очень непросто.
   1616

rubidiy

втянувшийся

Aaz> Э-э-э...
Aaz> Вопрос сугубо сухопутной крысы: и на каких современных / перспективных российских "сторожевиках" это реализовано?
проект 22350. Последняя информация - план на постройку 6 фрегатов в программе до 25-го года.
Aaz> По оптоволокну - очень хорошо. :)
:D охотно верю. Доводилось лицезреть оптоволоконный провод толщиной если не в палец, то в мизинец.
Ну а если серьезно, то пока не понял, на какой дистанции можно наладить устойчивую к погоде связь в мм-диапазоне. Без конкретных данных о РЛС посчитать невозможно. :( Общие данные говорят о 10-15км на Q и E диапазонах.
   47.047.0
RU ДимитриUS #26.07.2016 22:15  @rubidiy#26.07.2016 20:22
+
-
edit
 

ДимитриUS

опытный

rubidiy> Как создавался «Панцирь» » Военное обозрение
rubidiy> Из полезного: размер будущего Панциря-М (то есть морского) и только общая фраза об увеличении скорости зенитной ракеты.

еще кое-что:

Цена на морские комплексы выше наземных раза в два, что обусловлено более сложным содержанием и обслуживанием. Вот, например, морской вариант «Панциря» - «Панцирь-М», над которым мы сейчас активно работаем, будет как минимум в два раза выше. - т.е. около 650мр ??
   52.0.2743.8252.0.2743.82
RU brazil #26.07.2016 23:04  @ДимитриUS#26.07.2016 22:15
+
-
edit
 

brazil

аксакал

ДимитриUS> Цена на морские комплексы выше наземных раза в два
Тут еще и мелкосерийная партия играет роль, небольшие поставки длительное время, под них еще нужно ЗИП держать.
   51.0.2704.10351.0.2704.103
RU rubidiy #26.07.2016 23:20  @ДимитриUS#26.07.2016 22:15
+
-
edit
 

rubidiy

втянувшийся

ДимитриUS> Цена на морские комплексы выше наземных раза в два, что обусловлено более сложным содержанием и обслуживанием. Вот, например, морской вариант «Панциря» - «Панцирь-М», над которым мы сейчас активно работаем, будет как минимум в два раза выше. - т.е. около 650мр ??
Не вижу ничего удивительного в удвоении цены. Адаптация под морское базирование при заведомо низкой серии, как уже товарищ brazil заметил, сильно увеличит стоимость. Еще один фактор - автоматы заряжания ракет. В сухопутной версии отдельно ТЗМ заряжает.
   47.047.0

Aaz

модератор
★★☆
rubidiy> проект 22350.
А как насчёт пр. 22380?

rubidiy> ...на какой дистанции можно наладить устойчивую к погоде связь в мм-диапазоне.
В мм-диапазоне работают РЛС "Панциря", связь на 20 км, да ещё при возможном отсутствии прямой видимости - это, как я понимаю, уже нужно в "дециметры" уходить, как минимум.
   47.047.0

rubidiy

втянувшийся

rubidiy>> проект 22350.
Aaz> А как насчёт пр. 20380?
Не знаю. Все, что могу сказать, это то, что Полимента на них нет. Ну и в принципе проект 20380 - это корабли для охраны рубежей. Вместе с "Лидером" их разве что в Средиземку гонять.
rubidiy>> ...на какой дистанции можно наладить устойчивую к погоде связь в мм-диапазоне.
Aaz> В мм-диапазоне работают РЛС "Панциря", связь на 20 км, да ещё при возможном отсутствии прямой видимости - это, как я понимаю, уже нужно в "дециметры" уходить, как минимум.
ну да, увеличение длины волны неизбежно. Не знаю насчет дециметров, сантиметры уж точно, но в том-то и дело, что не мм. А значит, помеху поставить можно.
   47.047.0

Aaz

модератор
★★☆
LtRum> Там еще и линия партия колебалась - "нафига делать у нас задорого, когда можно купить и подешевле" и на контроль просто положили. Причем еще до мебельщика.
Ага, гром (в виде проблем с поставками из Николаева) грянул ну очень неожиданно. Я сразу вспомнил московских дорожников с их регулярными проблемами уборки снега после "внезапного снегопада". :)
Причём к этому моменту программа импортозамещения существовала лет пять (как минимум). Однако на неё все начальники просто положили с прибором.
И ведь никто за это люлей не получил. Масалов удивительно вовремя "спрыгнул с подножки", и теперь он вице-президент ОАК. Я вообще хотя бы о намёке на "раздачу слонов" по этому поводу не слышал. Всё как будто так и должно быть...
   47.047.0
RU Shoehanger #27.07.2016 08:41
+
+2
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

историческая аналогия 40 лет спустя

у американцев тоже было лобби за большой атомный 17 кт корабль в лице ГК и Риковера, но здравый смысл у них победил. Там и ещё по теме.

[показать]

Norman’s Corner: The Father of Aegis | Naval Historical Foundation

Norman Polmar discusses his relationship with Rear Admiral Wayne E. Meyer, father of the groundbreaking Aegis weapon system. // www.navyhistory.org
 
   51.0.2704.10351.0.2704.103
LV Aleks Petrov #27.07.2016 09:27  @Заклинач змій#27.07.2016 08:41
+
-
edit
 

Aleks Petrov

опытный

Shoehanger> историческая аналогия 40 лет спустя
Shoehanger> у американцев тоже было лобби за большой атомный 17 кт корабль в лице ГК и Риковера, но здравый смысл у них победил.
40 лет тому назад у них в споре "Берка" с "Зумвольтом" выбор был сделан в пользу "Берка", в процессе обсуждения присутствовали три основных блока вопросов: вооружение, двигатель, предназначение (какие задачи предстоит решать)
   51.0.2704.8451.0.2704.84
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Чегой то я совсем растерялся... и узбагоитцо? :F
brazil> Разрабатывали два варианта, один с ЯСУ на 17кТ, второй с ГТД на 14кТ
brazil> И по вооружению явно превосходят Петра Великого. Но на одном корабле тяжело обеспечить все виды обороны.

Когда мне нечего было делать (а делать мне нечего почти всегда :F ) я попытался "сконструировать" крейсер :per: На основе весовой схемы "Максима Горького" -напомню, 10кт. Сделав его пентамараном ( ;) ) я "всунул" в него:
1. Вертолетную группу "Москвы"
2. Ракетное вооружение в стандартных ячейках ~100 единиц ("Клаб", тяжелые ракеты С-300/400, легкие ЗУР 9М96Е х 4)
3. Пару АК-130 или двухствольных "Коалиций", 4-6 "Палашей" для самообороны

Максимальный ход ~50 узл (ГТД), дальность на 16 узл - 20000миль (L-азиподы и дизельгенераторы)

И ФСЁ ЭТО, повторюсь, на 10 000 тоннах...
Как то ТАК:

P.S. Но мне в голЯву не приходило назвать сие - "эсминец" 8-O
   47.047.0
LV Aleks Petrov #27.07.2016 11:21  @Wyvern-2#27.07.2016 10:31
+
-
edit
 

Aleks Petrov

опытный

Wyvern-2> P.S. Но мне в голЯву не приходило назвать сие - "эсминец" 8-O
Может, это происходит от нежеления понапрасну пугать американцев и японцев, у которых всё что не авианосец - эсминец, да и из модного тренда чтобы не выпадать :) а может всё от того, что к их термину destroyer (истребитель) привязался отечественный термин -эсминец- и не может отвязаться :)

Рисунки и комплектность вооружения, на мой взгляд, подразумевают универсальность проекта
   51.0.2704.8451.0.2704.84
Это сообщение редактировалось 27.07.2016 в 21:55
MD Wyvern-2 #27.07.2016 11:31  @Aleks Petrov#27.07.2016 11:21
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
A.P.> Рисунки и комплектность вооружения, на мой взгляд, подразумевают универсальность проекта

Не, не - на рисунки смотреть не надо, там аналог "Мистраля" с сайта пентамаранов1 :)

А так, да: я пытался представить себе корабль будущего, способный выполнять практически любые задачи "открытого океана" От представительских до. Основная специализация - контроль заданной акватории на предмет ПЛ.




.1 - Просто пентамаран - наиболее совершенная многокорпусная схема из всех существующих.
   47.047.0
LV Aleks Petrov #27.07.2016 11:45  @Wyvern-2#27.07.2016 11:31
+
-
edit
 

Aleks Petrov

опытный

Wyvern-2> А так, да: я пытался представить себе корабль будущего, способный выполнять практически любые задачи "открытого океана" От представительских до. Основная специализация - контроль заданной акватории на предмет ПЛ.
Робкие попытки заикаться об универсальности, с учётом идей, заложенных в Москву/Ленинград, напрочь уничтожались настильным огнём: недоавианосец, недоБПК, недоОрлан, недоМистраль. :)

Wyvern-2> корабль будущего, способный выполнять практически любые задачи "открытого океана" От представительских до.
Корабль прошлого в таком воплощении, вроде бы, был крейсером :)
   51.0.2704.8451.0.2704.84
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU rubidiy #27.07.2016 14:51  @Заклинач змій#27.07.2016 08:41
+
+1
-
edit
 

rubidiy

втянувшийся

Shoehanger> историческая аналогия 40 лет спустя
Ну и в чем аналогия?
Во-первых, эта статья - хвалебные оды патрону. Ни о какой объективности и речи не идет, вне зависимости от правильности посылов. Научного обоснования 0,0.
Во-вторых, время идет, и то, что гениальный адмирал за"shoehorn"ил :D в эсминец, наши безымянные и очевидно не столь гениальные затолкали во фрегат, он же - сторожевой корабль.
В-третьих, по поводу крейсеров иджис (опять двадцать пять) стоит вновь напомнить, что и задачи, ставившиеся перед ус нави, и возможности предполагали наличие большого количества кораблей (огромного, по сравнению с нашей нынешней российской действительностью). В таких условиях и задачах догадаться делать крейсер на 17000тонн мог либо ударившийся в маразм адмирал, либо банальный лоббист понимавший, какие компании получат заказы в этом случае.
Для нас сейчас постройка 17500 тонного "Лидера" - это способ сэкономить и приблизить строительство этих кораблей. Лидер - это такой же "shoehorn", только не иджиса в крейсер, а двух крейсеров с иджисом в один. Учитывая ставящиеся задачи регионального denial и ограниченность денежных средств, считаю эту идею весьма разумной. Предпочесть десятитысячник считаю целесообразным только при наличии достаточного количества денежных средств и благоприятной ситуации с российскими ГТД. В данный момент оба условия отсутствуют.
   47.047.0
1 76 77 78 79 80 150

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru