Фрегаты проекта 11356

Vodoborez>> Газ, уголь, Савченко - рычагов много на Украину.
Vodoborez>> Никто из руководства не чешется просто...
sam7> Оштрафовать за оффтопик или за политику?
я ж не виноват, что в поставки ГТУ вмешалась политика
прошу прощения, если нарушил Правила

B.1.> На китайских ФР тип 054 установлены дизеля. Наши 11356-е близки к ним по размерам. Может стоило для второй тройки заказать в Китае дизель-моторы?

Тогда корабли дождались бы точно , лет так через ...нацать
Расчитай , купи , привези , воткни , стописот раз переделай
Зачем флоту эти недофрегаты нужны будут ?

B.1.> На китайских ФР тип 054 установлены дизеля. Наши 11356-е близки к ним по размерам. Может стоило для второй тройки заказать в Китае дизель-моторы?
Да все можно было сделать. Новая ГЭУ и движители на корабль на базе существующих серийных компонентов это год-два интенсивной работы проектировщиков и исследователей плюс годик-другой вкалывания на заводах. Оба процесса с определенного момента могут идти параллельно. Итого, через два-три года с момента принятия решения корабли бы были на испытаниях, а через три-четыре уже в строю. Причем вовсе не обязательно городить огород с китайскими или прочими импортными дизелями. Могли бы и свои Коломенские с корвета приспособить, ибо лучше иметь дизельные фрегаты со скоростью 20-25 уз, чем иметь вместо них кучу потраченных денег и времени с грудой неликвидного железа...

Но для этого нужны воля и решимость делать дело, а также выделять финансирование. У наших адмиралов и их кураторов из Москвы похоже с этим все грустно и им просто ничего такого не нужно. Плюс они видимо не хотят расплачиваться за собственные ошибки в принятии предшествующих решений, которые привели ситуацию к необходимости серьезной работы для исправления этих ошибок вместо ожидаемого почивания на лаврах в стиле: "Ну мы же вам дали деньги в конце-концов и разрешили построить для флота корабли, давайте же благодарите и восхваляйте нас, мы ждем ваших лучиков нашей славы, нашего материального и психологического благополучия!"

Вообще история 11356 для своего флота это сборник идиотизма и профессионального невежества руководства, пмсм:
1) промышленность предлагала их строить еще в начале 2000-х, когда по индийским заказам стало ясно, что корабль хоть и не вандерваффе, но вполне годен для замены старых советских кораблей и поддержания численности флота, обученности экипажей и постепенного освоения новой техники, но флотское руководство сказало, что ему это не надо;
2) когда флотское начальство осознало, в какую задницу оно загнало своими решениями подчиненные им силы, то не придумало ничего умнее, как заказать у промышленности то, что те давно им предлагали, но при этом вместо легкого тюнинга и доведения кораблей до своих минимальных требований оставило их в максимально приближенной к экспортным кораблям конфигурации, тем самым сэкономив минимум и проиграв максимум;
3) зная наперед, что политическая ситуация начала меняться (а с чего бы еще им стали давать деньги на обновление корабельного состава, спрашивается, или они забыли, чему их учили на философии и политэкономии: война это продолжение политики иными средствами и прочее в том же духе) они ничего не предприняли чтобы закупить все нужное и критическое оборудование впрок, а наоборот всячески заматывали процесс ради бюрократических и финансовых игрищ в рыночную экономику...
4) и вот, наконец, снова сев голой задницей в лужу, из которой всего пару лет назад они стали вылезать, они сразу же распустили сопли и вместо упорного и напряженного труда по исправлению собственных управленческих подвигов стали искать куда бы продать плоды своего участия в строительстве флота, чем кстати, прилюдно и на весь мир расписались во всех своих прежних ошибках в отношении хорошего проекта корабля...

А ведь все могло бы быть иначе:
1) в начале или середине двухтысячных на Балтийском заводе вместо игр с недобросовестными собственниками заложили бы первые фрегаты 11356 для себя по разумно доработанному под свои требования проекту (с БуГАС, как на корветах пр.20380, нормальными ЗАК типа экспортной "Пальмы", как на корветах пр.1166, и может быть даже с нормальным мостиком, как на всех других новых кораблях нашего ВМФ);
2) параллельно бы на "Янтаре" в кооперации с Балтийским заводом строили бы корабли для Индии более быстрыми темпами, чем это произошло в нашей реальности;
3) к текущему моменту в составе флота уже бегали бы от 3 до 6 своих 11356, и с Индией бы уже давно делали вторую шестерку фрегатов, вместо вялого обсуждения третьей тройки;
4) а параллельно всему этому флот бы ускоренно избавлялся от старого советского хлама в виде постепенно списываемых СКР пр. 1135 и никому не нужных ЭМ пр. 956, освободившиеся финансы напрвлялись бы либо на закупку серийных 11356 по первому пункту, либо на вдумчивую разработку и постройку новых корветов пр.20380 и фрегатов пр.22350, которые бы точно также, как и в нашей реальности, стали бы поступать на вооружение флота после 2010 г. и 2015 г., только на них бы служили уже куда более опытные и наплаванные моряки, прошедшие школу дальних и ближних походов не на старых советских кораблях, а на новых пр. 11356...

P.S. Если честно, то последние годы сумма накопившейся информации привела меня к тому, что я просто тихо охреневаю от бездарности наших моряков-руководителей... Например, они десятилетиями за бешенные деньги, в которые обходится даже их отстой у стенки, гноят ЭМ пр. 956, прекрасно понимая, что за это время они спокойно могли бы все их переоборудовать под дизельную или дизель-электрическую ГЭУ и получить полноценные для своих ударных задач ракетно-артиллерийского характера и ограниченных задач ПВО и ПЛО боевые корабли со скоростью хода 20-25 уз... А вместо этого большая доля средств, отпущенная на эксплуатацию ВМФ выбрасывалась на ветер, плюс плодились тысячи (или десятки тысяч) матросов и сотни офицеров, абсолютно разложившихся за годы службы на этих несчастных, прикованных к берегу полумертвых кораблях...

wert> нам предлагается сидеть с непостроенными кораблями, со стоимостью НИОКР на три уникальных движка, превышающей стоимость их постройки?
Не надо ни чего усложнять. Пока 11356 не продались.
Еще придется достраивать самим, не факт, что в итоге на 11356 окажется именно уникальная силовая на м70, а на 22350 только на м90.
11356 полное ВИ 4035т, 22350 4500т.
Если с индусами не выгорит, то в итоге на обеих проектах окажется одинаковая силовая - та которая будет доступна к постройке. И не факт, что именно на м90. может и на м70, если с м90 не получится и затянится.

johnkey68> Зачем флоту эти недофрегаты нужны будут ?

Ну с таким подходом ни фрегатов, ни недофрегатов. Ах да, есть немного недокорветов...

J.F.> 4) а параллельно всему этому флот бы ускоренно избавлялся от старого советского хлама в виде постепенно списываемых СКР пр. 1135 и никому не нужных ЭМ пр. 956, освободившиеся финансы напрвлялись бы либо на закупку серийных 11356 по первому пункту, либо на вдумчивую разработку и постройку новых корветов пр.20380 и фрегатов пр.22350 ...

Первая часть этого пункта выполнялась с завидным упорством. В итоге случайно сохранились лишь два "Буревестника" и три "Сарыча", критически важных для трех флотов. Прибавьте пару убитых 1155-ых. Т.е. резать крупные НК у нас выходит отлично, а вот строить новые - только через ж.пу. Поэтому для сохранения ВМФ обязательна ротация "корабль на корабль", а лучше "корабль на два".

J.F.> ... освободившиеся финансы направлялись бы либо на закупку серийных 11356 по первому пункту, либо на вдумчивую разработку и постройку новых корветов пр.20380 и фрегатов пр.22350,

Непонятна вообще разработка проекта 20380, при уже существующем 11356.
Все новшества по гидроакустике и оружию ПЛО вполне уложились бы в 11356-ой. Также и по ЗРАК, ЗАК. Тем более корабли проекта 11356 по всем мореходным параметрам превосходят корветы 20380.

Так что постройкой корветов 20380 вообще можно было не заморачиваться в своё время.

J.F.>> ... освободившиеся финансы направлялись бы либо на закупку серийных 11356 по первому пункту, либо на вдумчивую разработку и постройку новых корветов пр.20380 и фрегатов пр.22350,
B.1.> Непонятна вообще разработка проекта 20380, при уже существующем 11356.
Вы как и все мы сильны задним умом, а также не берете в расчет всю полноту картины. 11356 это все-ж таки корабль больше дальней морской зоны. По логике его возможности избыточны, а стоимость эксплуатации существенно выше, чем должны быть у прибрежного корабля, каковым и задумывался корвет. Ведь по сути 11356 это полноценный большой СКР, а корвет это малый СКР с ограниченными до минимума возможностями для работы в основном в прибрежной зоне, полученный путем простого сложения оружия малых противолодочных и ракетных кораблей (МПК, МРК и ракетных катеров) с добавлением абсолютно необходимого в морских делах вертолета (в перспективе и беспилотника, как оказалось), да еще и по максимуму удешевленный в постройке и эксплуатации (дизели вместо газовых турбин). Это, правда, по задумке, в реализации, конечно, как у нас водится "умные" и сильные мира сего внесли массу перекосов в стройную первоначальную концепцию корвета из-за чего он и стал сопоставим в постройке с 11356. Есть и еще один нюанс: если судить по вскрывшимся фотографиям, то 20380 все таки корабль более нового поколения, чем 11356, а потому его все равно следовало создавать.


B.1.> Все новшества по гидроакустике и оружию ПЛО вполне уложились бы в 11356-ой. Также и по ЗРАК, ЗАК. Тем более корабли проекта 11356 по всем мореходным параметрам превосходят корветы 20380.
Все так, но реализуя ваше предложение вы бы вместо отлаженного 11356 получили бы неотлаженное и ухудшенное подобие 22350 или укрупненный корвет с его же проблеммами неотработанности всего нового... В реальности, похоже, наша промышленность может или штамповать на ура корабли пр.11356 и пр.11661, по сути являющиеся модернизацией последнего поколения советских кораблей, или вымученно строить корабли следующего поколения пр. 20380 и пр.22350.

B.1.> Так что постройкой корветов 20380 вообще можно было не заморачиваться в своё время.
В силу сказанного выше, заморачиваться с 20380 стоило, но надо было все таки делать это параллельно с 11356, а не такими зигзагами, как сделали в реальности.
P.S. Если вспомнить парусный флот, то 20380 это бриг или корвет, а 11356 это фрегат: оружие и там и там пушки примерно одного калибра, но в разном количестве, да и сами корабли разного размера и для службы с разным удалением от берегов.

J.F.> P.S. Если честно, то последние годы сумма накопившейся информации привела меня к тому, что я просто тихо охреневаю от бездарности наших моряков-руководителей...
Прошу прощения за отход от темы (или продолжение отхода), но со своей авиацией они обошлись еще более бездарно. По сути сейчас всё приходится поднимать из руин, и подъем происходит далеко не самым разумным образом (для забивания гвоздей покупают золотые часы, а время отмеряют песочными и солнечными - это образно так).
По сути же основного сообщения - полностью согласен с ним.

J.F.> P.S. Если честно, то последние годы сумма накопившейся информации привела меня к тому, что я просто тихо охреневаю от бездарности наших моряков-руководителей...

Вы вот всё не понимаете, хотя живёте здесь--а я там. Доктрину, Карл, написать не могут нормальную. Всё, что за последние лет 25 было сделано (а точнее НЕ сделано) было результатом двух вещей:

1) Больших доходов от нефти, котороые дали первые и большие деньги на флот.
2) Порочного и бездумного копирования, даже когда говорили, что это не так, ВМС США.

Ну плох тот капраз, особенно взращённый в годы "рыночной" экономики, который не мечтает стать адмиралом чего-то, причём желательно большого, импозантного и очень визуально крутого. Это было всегда в ВМФ СССР и России. Под те деньги, которые шли, мечталось об АУГ, гигантских кораблях, проецировании силы и всего того, что называется в мире навализм, от слова Navy и его определяющей роли в развитии государства. Ну вот и мечтали эти капразы-адмиралы и "иксперды", которые их обслуживали, избавиться от "совка". Ну нет гламура в "совке", какие-то корабли непонятные, лодки. Хотелось так быть "на равных" с американцами, что забыли, что с напёрсточниками дело имели а реальные задачи Sea Denial и A2/AD никуда не делись. Благо среди данных капразов и адмиралов были и есть люди, которые это понимали и понимают.

J.F.> Новая ГЭУ и движители на корабль на базе существующих серийных компонентов это год-два интенсивной работы проектировщиков и исследователей плюс годик-другой вкалывания на заводах.

И эти люди смеются над эффективными менеджерами и тупицами в правительстве.
В зеркало слабо посмотреть?

vmart2005> "Адмирал Эссен". Домой.
А дом в Севастополе. Или есть другой?

vmart2005>> "Адмирал Эссен". Домой.
КВА> А дом в Севастополе. Или есть другой?
В Балтийск они сейчас уходят. В Севастополь позже. Еще задачи

vmart2005>>> "Адмирал Эссен". Домой.
КВА>> А дом в Севастополе. Или есть другой?
Б.1.> В Балтийск они сейчас уходят. В Севастополь позже. Еще задачи
а на СКШУ "Кавказ-2016" он успевает?

robin1986> Ночитая страничку этого завода в контакте ГП НПКГ "Зоря"-"Машпроект" | ВКонтакте

О форс-мажоре писали летом 2015 года, так что по датам может и так.

Там же к новости про новые индийский фрегаты адмиральской серии пишут 5. авг

"В заводе уже пошли движения по агрегатам для этих кораблей.
этот агрегат с 2014 года готовый "под забором" стоял
[сейчас с ним движения] на испытательной станции"

Похоже один корабль индийцы получат сходу, следующие — накормят Зорю заказами.

Shoehanger> Похоже один корабль индийцы получат сходу, следующие — накормят Зорю заказами.
А кому и куда Заря передаст ГТУ? В новости о возможной продажи 11356 Индии упоминался вариант, при котором корабли будут транспортированы в Индию, куда будут также поставлены ГТУ, соответственно в Индии будут осуществлена дальнейшая сборка и сдача кораблей. Одно дело когда ГТУ с Зари окажется на Янтаре и тогда можно действительно очень быстро достроить корабль, у себя же испытать и передать Индии готовый корабль. Другое дело организовать достройку в Индии с перемещением туда корпусов 11356, а Заря передаст ГТУ уже непосредственно индийской стороне и никак российскую территорию не пересечет.

brazil> А кому и куда Заря передаст ГТУ?

Индийцам, если контракт разорван.

brazil> Одно дело когда ГТУ с Зари окажется на Янтаре ... Другое дело организовать достройку в Индии

А в чём разница? В Индии тоже верфи есть. Единственная пикантность в том, как специалисты СБУ Зори будут работать бок о бок со специалистами ФСБ Янтаря и смежников из РФ на индийских верфях. Язык общения, взаимная вербовка совместное распитие и т.д.

brazil> А кому и куда Заря передаст ГТУ?

А это как UA скажет, так и сделают. Индия не пойдёт на конфликт из-за зависимости по ГТУ (изготовление и ремонт) от Укры.

B.1.> Вот тут товарищ mina на Отваге говорил про вторую тройку 11356.
B.1.> " конкретно по 11356 - крайне неудачная схема расположения радиопрожекторов + мал БК ЗУР + "дыра" между МЗ "Штиля" и Дэф 630 + и т.д."

это фрегат а не звезда смерти...НОРМАЛЬНОЕ ПВО у нас только на 1144...всё остальное в той или иной степени компромиссы

Shoehanger> А в чём разница? В Индии тоже верфи есть. Единственная пикантность в том, как специалисты СБУ Зори будут работать бок о бок со специалистами ФСБ Янтаря и смежников из РФ на индийских верфях. Язык общения, взаимная вербовка совместное распитие и т.д.
Ну как в чем, на Янтаре процесс отлажен, после поступления ГТУ, смогут в максимальном темпе достроить (опыт приличный после первой тройки). Вопрос какие системы вооружений будут ставить и степень их готовности. А в Индию корпуса нужно будет еще транспортировать и на индийских верфях организовать достройку кораблей (что тоже процесс не быстрый)