Нет ясности с количеством Ми-28Н и комплектацией!

m.0.> Я ведь не даром употребил термин "просится", а не "требует",
Вот и военные РФ просят, а не требуют в итоге машина проходит "длинный и тяжелый путь". А в Ираке военные требуют и в итоге за год, получают приемлемую стабилизация у Тора, чего так и не допросились в родных березах. А теперь вам "улучшенный" (то бишь "М") Тор на НМ суют, вместо улучшения уже поставленных и выкидывания его нафиг из новой машины.

m.0.> от момента появления вменяемого ТЗ в ...
ТТЗ на ОКР "Авангард" было утверждено в 1980г и оно было конкретным и вменяемым.
m.0.> ОКБ ее слепило из "того что было", а не из того что хотелось бы.
Вот именно из того чего хотелось они его и слепили.
m.0.> Поэтому полагаю что НМ - это не окончательный вариант, они будут ее улучшать.
Как, ещё один? Или вы полагаете что как и положено Милевскому изделию и этот ГОС-ы завалит?
m.0.> А вот смогут ли по зоне обзора оператора вниз приблизится хотя бы к 24-му - сомневаюсь, но надеюсь.
Не сомневайтесь, не смогут.

m.0.> Или 24А. Не надо передергивать,
а я не передергиваю. 24А - тоже называли верандой, и тоже избавились от неё как только смогли.

> проблема обзора оператора на вертушке НП на поле боя всегда была непростой, в том числе по компановке на борту.
Потому что главное компромисс меж обзором и защищенностью.
Если шальная пуля прострелит башку или там горло (как пилоту апача в ираке) - ему сильно будет важен хороший обзор?

m.0.> Хе. Ну, тогда предлагайте милевцам, заказчику и остальным ОКБ из бортовых средств вооружения исключить пушку. Несерьезно. Вертушка тем и важна, что быстро появляется непосредственно на поле боя и точно применяет свое вооружение по заявке зеленых / черных.
Не, тут уже вы совсем несерьезно пишете. Пушка на какой-нить вертушке вертикально вниз отклоняется? Нет? А почему? Вот именно.
А то, что я пишу - это из тактики применения вертушек в армии РФ.

— Следует пояснить, что классическое применение боевых вертолетов, которое мы отрабатывали и отрабатываем у себя, предусматривает, что общевойсковой командир, которому выделен ресурс вылетов боевых вертолетов, полностью отвечает за их боевое применение и, как минимум, обязан обеспечить:
а) безопасность полосы пролета, то есть подавление средств ПВО;
б) обозначение своего переднего края;
в) выдачу точного целеуказания;
г) выделение огневых средств, которые подавляют выявленные и «ожившие» после первой вертолетной атаки средства ПВО.

При этом сами вертолеты при атаке наземной цели не заходят за линию боевого соприкосновения. Иными словами — постоянно находятся над территорией, контролируемой своими войсками. Вертолет отрабатывает боекомплект — в два захода, если условия позволяют, — и, как правило, начинает боевой разворот за 1—0,5 км до переднего края своих войск. Все, что я перечислил, 8 июля сирийцами сделано не было. Средства ПВО противника подавлены не были, огневые средства для поддержки действий вертолетов тоже выделены не были. Целеуказанием и обозначением своего переднего края также не факт, что озаботились… А боевики на флангах захватили пару-тройку господствующих высот и загнали на них, по всей видимости, джипы с установленными на них ЗПУ-4 либо ЗУ-23-2.

 

Вы думаете, что Мураховский совершенно некомпетентен, и вы знаете тактику применения лучше его?

m.0.> Несерьезно это предложение, бо в этом Вашем варианте:
поинтересуйтесь ближней разрешенной границей применения нурсов, которые вы решили выкинуть за отказ применять их вертикально под собой.
И дальностью эффективного огня пушки.

m.0.> А о какой системе конкретно идет речь?
например о той, что на Ф-35 стоит. И о которой алекс88 хвастался, что это слегка модифицированная система от илбита, ставящаяся на меркавы и прочую бтт израиля.

m.0.>> Я ведь не даром употребил термин "просится", а не "требует",
Deniz> Вот и военные РФ просят, а не требуют в итоге машина проходит "длинный и тяжелый путь". А в Ираке военные требуют и в итоге за год, получают приемлемую стабилизация у Тора, чего так и не допросились в родных березах.

Гы, там сладкий шелест зеленых бумажек, который в разы ускоряет прохождение как бумажных, так и реальных дел по любой технике. Плюс заказчик и власть за срыв поставкам г/п наказывают.

Deniz>...А теперь вам "улучшенный" (то бишь "М") Тор на НМ суют, вместо улучшения уже поставленных и выкидывания его нафиг из новой машины.

С оптикой пока на 28-м не работал, поэтому не могу судить.

m.0.>> от момента появления вменяемого ТЗ в ...
Deniz> ТТЗ на ОКР "Авангард" было утверждено в 1980г и оно было конкретным и вменяемым.
m.0.>> ОКБ ее слепило из "того что было", а не из того что хотелось бы.
Deniz> Вот именно из того чего хотелось они его и слепили.

Ну, раз Вы начали оперировать названиями ОКР, то должны знать, что милевцы в части КБО слепили именно из того что смогла дать промышленность и что не смогла в темные года по разным причинам. При этом отнюдь не считаю 28Н-й, как и 28НМ вершиной, бо средства некоторых систем можно топтать по массе и улучшать по параметрам.

m.0.>> Поэтому полагаю что НМ - это не окончательный вариант, они будут ее улучшать.
Deniz> Как, ещё один?

Да хоть второй или десятый! Лишь бы быстро дорабатывали по замечаниям.

Deniz>Или вы полагаете что как и положено Милевскому изделию и этот ГОС-ы завалит?

М-м. Поживем - увидим.

m.0.>> А вот смогут ли по зоне обзора оператора вниз приблизится хотя бы к 24-му - сомневаюсь, но надеюсь.
Deniz> Не сомневайтесь, не смогут.

Никогда не надо быть таким категоричным. Ежели зам. Генерального по БРЭО остановится, имхо на той компановке носа 28НМ-го что на снимках, то нет, не смогут. Но ежели Вы видели, то в носу 28Н было достаточно свободного объема + освободился объем Атаки. Поэтому имхо, улучшить теоретически могут, но это весьма сложно и поэтому в реале маловероятно.

m.0.>> А о какой системе конкретно идет речь?
Bredonosec> например о той, что на Ф-35 стоит. И о которой алекс88 хвастался, что это слегка модифицированная система от илбита ...

А индекс у нее есть? И в каком д.в. она работает?

m.0.> Гы, там сладкий шелест зеленых бумажек, который в разы ускоряет прохождение как бумажных, так и реальных дел по любой технике.
Нет, там лобби нет, которое позволяет забить и все равно слушать "сладкий шелест зеленых бумажек".

m.0.> Ну, раз Вы начали оперировать названиями ОКР, то должны знать, что милевцы в части КБО слепили именно из того что смогла дать промышленность и что не смогла в темные года по разным причинам.
Камовцы с другой промышленностью работали? Когда выдавалось ТТЗ на "Авангард 2" времена немного не те были, промышленность уже кое-что могла выдать и поновей (те же ГОЭС-ы).

m.0.> Да хоть второй или десятый! Лишь бы быстро дорабатывали по замечаниям.
Быстро - это сколько? Ми-28Н завалил госы в 2008, полностью все замечания из 1-го списка на нем устранить нельзя было в принципе, но некоторые вполне можно было (например по Тору (как показала опупея с Ираком) и редукторам), что сделали милевцы ... открыли в 2009 году ОКР "Авангард 3", на НМ и забили на Ми-28Н. И действительно а зачем, армии аппарат всучить удалось, бабки идут, производство работает? Появится действительно требовательный заказчик, как Ирак и Алжир, ну доработаем. А пока самозабвенно устраняем замечания в течении 7 лет, на новой машине. Попутно срубив бабки с военных на УБ (хотя двойное управление в ТТЗ на "Авангард 2" было)! Дак вот, 7 лет - это оперативно?


m.0.> Никогда не надо быть таким категоричным. Ежели зам. Генерального по БРЭО остановится, имхо на той компановке носа 28НМ-го что на снимках, то нет, не смогут.
Ну вот поэтому я и столь категоричен.
m.0.> Но ежели Вы видели, то в носу 28Н было достаточно свободного объема + освободился объем Атаки.
Там не только в носу достаточно свободного места, там его и в фюзеляже дохрена, вот только парадокс - воздух возим, а полный комплект Витебска установить не можем, места нет, "воздух" не там где надо - чудеса! И срать они хотели что в ТТЗ на Авангард-2 об установке полнокомплектного Витебска прописано было. В итоге Ми-28Н ТТЗ не отвечает, а в армию идет, пуск ракет засекает, а "отбиться" нечем.
m.0.> Поэтому имхо, улучшить теоретически могут, но это весьма сложно и поэтому в реале маловероятно.
Вот и весь сказ, про реальность.

Deniz> пуск ракет засекает, а "отбиться" нечем.

Не могли бы вы прояснить следующий момент: на пилонах строевых Н с передней стороны в пилонах виден только один датчик (в отличие от алжирского Ми-28НЭ, у которого, как я понимаю, полный набор), и судя по информации, предоставленной в свое время twower'ом об индикации на МФД оператора, сложилось впечатление, что это именно датчик лазерного облучения.

Если Н может и засекать пуски ракеты, и оповещать об облучении лазером, то где тогда спрятаны недостающие сенсоры?..

corb> Не могли бы вы прояснить следующий момент: на пилонах строевых Н с передней стороны в пилонах виден только один датчик, и судя по информации, предоставленной в свое время twower'ом об индикации на МФД оператора, сложилось впечатление, что это именно датчик лазерного облучения.
Все правильно.
corb> (в отличие от алжирского Ми-28НЭ, у которого, как я понимаю, полный набор),
Да это первый борт с полным набором, и он УБ, а не НЭ. Плюс есть индийский Ми-28НЭ где данные датчики также есть но в другом месте.

corb> Если Н может и засекать пуски ракеты, и оповещать об облучении лазером, то где тогда спрятаны недостающие сенсоры?..
Насчет засекать строевыми Н - это я вас ввел в заблуждение, у меня индийский в голове отложился.

Deniz>

Все ясно, спасибо большое за уточнение.

m.0.>> Гы, там сладкий шелест зеленых бумажек, который в разы ускоряет прохождение как бумажных, так и реальных дел по любой технике.
Deniz> Нет, там лобби нет, которое позволяет забить и все равно слушать "сладкий шелест зеленых бумажек".

А эти бумажки и есть само по себе сильнейшее универсальное лобби. Из которого берут начало все "сено-солома". Отсюда и отношение другое, да что об этом говорить.

m.0.>> Ну, раз Вы начали оперировать названиями ОКР, то должны знать, что милевцы в части КБО слепили именно из того что смогла дать промышленность и что не смогла в темные года по разным причинам.
Deniz> Камовцы с другой промышленностью работали?

Нет с ней, с родной. Но с акулой сравнивать 28Н не будем, это в другую ветку.

Deniz>...Когда выдавалось ТТЗ на "Авангард 2" времена немного не те были, промышленность уже кое-что могла выдать и поновей (те же ГОЭС-ы).

Гы, я не о храбрых уральцах.

m.0.>> Да хоть второй или десятый! Лишь бы быстро дорабатывали по замечаниям.
Deniz> Быстро - это сколько? Ми-28Н завалил госы в 2008,...

Да уж, что было, то было.

Deniz>...полностью все замечания из 1-го списка на нем устранить нельзя было в принципе, но некоторые вполне можно было (например по Тору (как показала опупея с Ираком) и редукторам),...

Хе, тоже могу подкинуть в эту топку парочку конкретных технических замечаний. Но в тоже время я не адвокат ни милевцев, ни камовцев.

Deniz>... что сделали милевцы ... открыли в 2009 году ОКР "Авангард 3", на НМ и забили на Ми-28Н. И действительно а зачем, армии аппарат всучить удалось, бабки идут, производство работает?...

По каким дословным обоснованиям закрыли предыдущую тему по 28Н-му и по каким конкретно техническим причинам открыли тему по 28НМ-му, видимо должно быть изложено во введении к последней, но что гадать то. А с другой стороны, что делать с уже выпущенными машинами, не на люминий же их пускать.

Deniz>... Появится действительно требовательный заказчик, как Ирак и Алжир, ну доработаем. А пока самозабвенно устраняем замечания в течении 7 лет, на новой машине. Попутно срубив бабки с военных на УБ (хотя двойное управление в ТТЗ на "Авангард 2" было)! Дак вот, 7 лет - это оперативно?

Этот срок, неприемлем для всех скажем так, пользователей этих вертушек как платформ для своих систем и без вариантов. Но, увы это реалии.

m.0.>> Никогда не надо быть таким категоричным. Ежели зам. Генерального по БРЭО остановится, имхо на той компановке носа 28НМ-го что на снимках, то нет, не смогут.
Deniz> Ну вот поэтому я и столь категоричен.
m.0.>> Но ежели Вы видели, то в носу 28Н было достаточно свободного объема + освободился объем Атаки.
Deniz> Там не только в носу достаточно свободного места, там его и в фюзеляже дохрена,...

Ежели не ошибаюсь, в ТЗ было прописана возможность эвакуации одной вертушкой экипажа другой, отсюда и больной объем воздуха в заднем отсеке радиооборудования.

Deniz> ...вот только парадокс - воздух возим, а полный комплект Витебска установить не можем, места нет, "воздух" не там где надо - чудеса!

Не чудеса, а реалии конкретного объекта, бо серьезно перекомпоновать его какую то часть в реале часто просто невозможно. Но это так, к слову.

Deniz> ...И срать они хотели что в ТТЗ на Авангард-2 об установке полнокомплектного Витебска прописано было. В итоге Ми-28Н ТТЗ не отвечает, а в армию идет, пуск ракет засекает, а "отбиться" нечем.

Не ... Видимо ОКБ, завод и разработчики сего изделия просто не могут эти требования реализовать в первую очередь по заданным габаритах / массе и усе, поэтому и нет полного комплекта Витебска. Но это так, измышлизм со стороны.

m.0.>> Поэтому имхо, улучшить теоретически могут, но это весьма сложно и поэтому в реале маловероятно.
Deniz> Вот и весь сказ, про реальность.

Не весь, но спорить по данному вопросу не буду.

Осталось только морду перекомпоновать, чтобы всю оптику в один горшок запихнуть.

101> Осталось только морду перекомпоновать, чтобы всю оптику в один горшок запихнуть.
Зачем? Чтобы лишить пилота его пилотажной ОЛС на независимом подвесе, которую на том самом 28НМ, наконец-то, с долгожданной нашлемкой пытаются подружить?

Scar> Зачем? Чтобы лишить пилота его пилотажной ОЛС на независимом подвесе, которую на том самом 28НМ, наконец-то, с долгожданной нашлемкой пытаются подружить?

Я этого не писал и скомпоновать все можно с учетом этого.
Просто пока морда выглядит крайне рыхло на мой эстетический технический взгляд.

101> Просто пока морда выглядит крайне рыхло на мой эстетический технический взгляд.

Не доведенной до своих возможностей в плане утрамбовки. Но видимо быстро сделанной и фактор времени, имхо играл в ОКБ важную роль.

101> Я этого не писал и скомпоновать все можно с учетом этого.
Тогда я совершенно не понимаю смысла выражения "в один горшок". Полагал, что имеется в виду один подвес/корпус для всей оптики.
101> Просто пока морда выглядит крайне рыхло на мой эстетический технический взгляд.
Лучше бы они пилотажный шарик на место антенны РЛКУ поставили, чтобы максимально сектор обзора увеличить.

101>> Просто пока морда выглядит крайне рыхло на мой эстетический технический взгляд.
m.0.> Не доведенной до своих возможностей в плане утрамбовки. Но видимо быстро сделанной и фактор времени, имхо играл в ОКБ важную роль.

Т.к. вертолет это и вертикально летающий ЛА, то на нем распределение веса относительно втулки НВ критично. И за просто так что-то двигать вдоль фюзеляжа нельзя. Плюс, касаемо Ми-28, его КСС фюзеляжа оптимизирована под краш-тест.
Чтобы нос нормально закомпоновать современным БРЭО нужно, ИМХО, делать новый фюзеляж.

101> Чтобы нос нормально закомпоновать современным БРЭО нужно, ИМХО, делать новый фюзеляж.
но ведь новое в общем случае меньше и легче, и в пределе его можно запихать больше, ну или потратить на броню если идти по более простому пути.

s.t.> но ведь новое в общем случае меньше и легче, и в пределе его можно запихать больше, ну или потратить на броню если идти по более простому пути.
КСС рассчитана на восприятие нагрузок целиком. Нельзя, грубо говоря, отпилить от яйца половинку, прилепить к ней пирамидку, и рассчитывать на сохранение той же прочности.
А перекомпоновка брэо (в первую очередь сенсоров, во вторую - привязанных к ним блоков) как раз означает такую операцию.
Так что, перерассчитать нчф, вероятно, придется.

s.t.> но ведь новое в общем случае меньше и легче, и в пределе его можно запихать больше, ну или потратить на броню если идти по более простому пути.

Все можно сделать. Раз не делают, то или не хотят или не могут.

s.t.>> но ведь новое в общем случае меньше и легче, и в пределе его можно запихать больше, ну или потратить на броню если идти по более простому пути.

Угу, как бы да, легче. Только Вы вот хоть раз встречались с размещением на борту пластин балласта рядом с Вашим новым (уменьшенными по массе) блоком? Правда ето было на истребителе, и временно, но усе равно выглядело маразмом. Как сказали мне причина - ухудшение развесовки при размещении нового блока. Так что в проработке компановки блоков на борту имхо, много шаманства и отработок.

101> Все можно сделать. Раз не делают, то или не хотят или не могут.

Любое ОКБ хочет очень многого (и как правило имеет более-менее проработанные идеи), но ... но есть два ограничивающих фактора, которые всегда прессуют любую идею - время и деньги (естественно, при наличии мозгов).

m.0.> ... но есть два ограничивающих фактора, которые всегда прессуют любую идею - время и деньги (естественно, при наличии мозгов).

Это банально, поэтому мне было лень про это писать. И так понятно, что у родного МО нет денег на создание нового вертолета, взамен старичков Ка-52 и Ми-28.