Развитие морского оружия [3]

t.b.> обработка сигнала да поменялась ,а вот с вводом это спорно ...

Имеете ввиду ручной ввод и передачу информации в БИУС КРВ 20380?

Popsicle>>>В 1960-ых это решалось на электро-механических принципах, сегодня на микропроцессорах а уж каков ввод--это что угодно может быть, как уже сказал: от угла поворота до смены контрастности, до перепада чего ещё угодно.
t.b.> путаете обработку сигнала с обнаружением рассогласования (вводом) ...

Это взаимосвязанные "вещи".
Одно без другого НЕ бывает.

t.b.> обработка сигнала да поменялась ,а вот с вводом это спорно ...

С обработкой - на новых Изделиях - Да, поменялось.
На "добрых и проверенных временем" - нет.

С "вводом" - тоже самое.

С появлением ФАР - это особенно заметно.
"Рассогласование" обнаруживается в "аналоговом" виде, превращается в "цифру" и в "цифре" же "устраняется".

t.b.>> обработка сигнала да поменялась ,а вот с вводом это спорно ...
Shoehanger> Имеете ввиду ручной ввод и передачу информации в БИУС КРВ 20380?

нет я имею ввиду перепутанную роль "датчика" и системы обработки информации ...

liv444.1>> Это взаимосвязанные "вещи".Одно без другого НЕ бывает.

как бы не совсем так это спор того же толка (точнее тот же спор только по другому назван)
что важнее точная и качественная антенна или мощная система обработки информации... иными словами ваш недавний спор но в приложении к другой теме ...


liv444.1>> С обработкой - на новых Изделиях - Да, поменялось.
liv444.1>> На "добрых и проверенных временем" - нет.
liv444.1>> С "вводом" - тоже самое.
liv444.1>> С появлением ФАР - это особенно заметно.
liv444.1>> "Рассогласование" обнаруживается в "аналоговом" виде, превращается в "цифру" и в "цифре" же "устраняется".


как бы нет дам аналогию из гражданской автоматики т.н. интеллектуальные датчики ...

аналогия прямая их разница с старой "концепцией построения" в том что " по месту" комплексируется сам датчик его АЦП ( или НУ если система еще аналоговая) возможно его система диагностики ...
аналогично "кирпичик" ФАР по месту собрана ППУ в его составе есть АЦП и прочее но суть не поменялась....

я бы согласился если бы утверждение звучало как "изменились способы измерения\управление луча с механического на электронное " и при этом было четко указано что область "РЛС" но в общем смысле это не совсем так ...

t.b.> путаете обработку сигнала с обнаружением рассогласования (вводом) ...
t.b.> обработка сигнала да поменялась ,а вот с вводом это спорно ...

Не путаю--всё электрическое. Даже угол поворота механического привода, передаваемый через сельсин--это электричество. Тот же самый принцип реализован в головке 3-х осного (да любого-осного) раутера (или "плоского" станка) или даже токарного (2-ух осного) ЧПУ где ввод стгнала идёт через электро-механические "датчики". Дальше же, когда поехал собственно G-code, это уже дело процессора и программной среды, "зашитой" во всякие Хаасы, Вануки или то, что сейчас, слава богу, начали и в России производить. Возможно я не совсем чётко выразился--мой упор был на рассогласовании--но как происходит "ввод" я немножко представление имею, в силу того, что вопросами из данной области пришлось заниматься от простых автопрокладчиков до гиро-инерциальных навигационных комплексов, стоявших на всяких пр. 667БД и пр. Тоже самое и по оружию. Просто сегодня и датчики изменились в плане допусков.

t.b.> что важнее точная и качественная антенна или мощная система обработки информации...

На западе считают, что уже второе, а дальше ещё больше. Сравнение мощности излучателя само по себе не даёт 100% оценки производительности комплекса в целом.

Popsicle>> Не путаю--всё электрическое. Даже угол поворота механического привода, передаваемый через сельсин--это электричество. Тот же самый принцип реализован в головке 3-х осного (да любого-осного) раутера (или "плоского" станка) или даже токарного (2-ух осного) ЧПУ где ввод стгнала идёт через электро-механические "датчики". Дальше же, когда поехал собственно G-code, это уже дело процессора и программной среды, "зашитой" во всякие Хаасы, Вануки или то, что сейчас, слава богу, начали и в России производить. Возможно я не совсем чётко выразился--мой упор был на рассогласовании--но как происходит "ввод" я немножко представление имею, в силу того, что вопросами из данной области пришлось заниматься от простых автопрокладчиков до гиро-инерциальных навигационных комплексов, стоявших на всяких пр. 667БД и пр. Тоже самое и по оружию. Просто сегодня и датчики изменились в плане допусков.

всеже слегкапутаете ...

вы пытаетесь перенести на так сказать датчики и обвязку датчиков ( чья задача только измерить и выдать измеренное) эволюцию систем обработки информации и управления ... когда-то да вершиной было ЦПУ(Цикловое Програмное Управление) на РКС(Релейно Контактные схемы) обработкой сигналов замыкания дачтиков....

но следует понимать что датчики сами по себе а обработка и управление сами по себе....

Shoehanger>> На западе считают, что уже второе, а дальше ещё больше. Сравнение мощности излучателя само по себе не даёт 100% оценки производительности комплекса в целом.

как бы правда всегда где то по середине ...

t.b.> как бы правда всегда где то по середине ...

Понятно, что тракт передачи и приёма РЛ излучения должен быть и чем там мощнее-точней, тем лучше. Но я имел ввиду вот это

Popsicle>>> Не путаю--всё электрическое. Даже угол поворота механического привода, передаваемый через сельсин--это электричество. Тот же самый принцип реализован в головке 3-х осного (да любого-осного) раутера (или "плоского" станка) или даже токарного (2-ух осного) ЧПУ где ввод стгнала идёт через электро-механические "датчики". Дальше же, когда поехал собственно G-code, это уже дело процессора и программной среды, "зашитой" во всякие Хаасы, Вануки или то, что сейчас, слава богу, начали и в России производить. Возможно я не совсем чётко выразился--мой упор был на рассогласовании--но как происходит "ввод" я немножко представление имею, в силу того, что вопросами из данной области пришлось заниматься от простых автопрокладчиков до гиро-инерциальных навигационных комплексов, стоявших на всяких пр. 667БД и пр. Тоже самое и по оружию. Просто сегодня и датчики изменились в плане допусков.
t.b.> всеже слегкапутаете ...
t.b.> вы пытаетесь перенести на так сказать датчики и обвязку датчиков ( чья задача только измерить и выдать измеренное) эволюцию систем обработки информации и управления ... когда-то да вершиной было ЦПУ(Цикловое Програмное Управление) на РКС(Релейно Контактные схемы) обработкой сигналов замыкания дачтиков....
t.b.> но следует понимать что датчики сами по себе а обработка и управление сами по себе....

Да нет, уважаемый, не путаю. В силу того, что мы с Вами, судя по всему, о разных вещах говорим. Решение (обработка сигнала) задач на ту же стрельбу что артиллерийскую, что торпедную) с выработкой данных стрельбы в те времена решалась исключительно методами, реализованными на электро-механических схемах, основой которых были электрические микро-машины--самосинхронизируемые машины (трансформаторы) сельсины, серво моторы и масса прочих забавных устройств, от механических до электромеханических дифференциалов и интеграторов, например. Ну ей богу, ну посмотрите, в конце-концов, на ту же систему управления торпедной стрельбой Ленинград. Тоже самое относится, например, к системе ввода (снятия) данных о пространственной ориентации тех же гиро-азимутов и гиро-вертикалей в той же Сигме, да и в тех же платформах уже "цифрового" Тобола где датчиками были уже намного более продвинутые шаровые гироскопы. Опять-таки, даже в ультра-современных ЧПУ, расположение головки "снимается" по электрическому сигналу серво-моторов приводящих головку в движение. Это электрический сигнал, который оцифровывается и идёт далее на обработку. Тоже самое происходило и происходит в башенных агрегатах артиллерийских систем. Я, честно, уже запутался--о чём мы с Вами тут дискутируем? Из-за моей фразы что раньше обработка шла с помощью электро-механических средств? Так, по-моему любому человеку, связанному с ВМФ с 1960-ых до середины 1980-ых, когда "оцифровка" достигла массовых масштабов, это совершенно очевидный факт, который никак не влияет на классическую схему системы обратной связи, в которой приход на НОЛЬ (или в исходное) решается путём ввода сигнала равному по амплитуде но со знаком минус к рассогласованию. Дабы не быть голословным, посмотрите на некоторые старые схемки управления артиллерийской стрельбой (включая с вовлечение радио-локационного директора). По-моему всё предельно ясно и эти принципы не изменились до сих пор, изменилась только обработка. Математика и баллистика не меняются.

t.b.>> как бы правда всегда где то по середине ...
Shoehanger> Понятно, что тракт передачи и приёма РЛ излучения должен быть и чем там мощнее-точней, тем лучше. Но я имел ввиду вот это

и тем не менее чем совершеннее будут "датчики" тем проще будет решить проблему ...

при асимметричном же развитии чего-то одного система в общем куда чаще будет упираться в физические ограничения чего-то одного ...

Popsicle>...


Я Вам только к тому веду что чисто функционально перепутаны "датчики" и обработка так как любые операции с сырыми данными с датчиков это уже часть функции обработки сигналов ... И не имеет значения на каком уровне построена обработка сигналов на уровне РКС схем , на уровне сборрок а-ля ОУ на транзисторах на уровне бис\сбис или промконтроллеров и SoC ... это уже не сами по себе датчики .

з.ы. к вопросу о приводах ЧПУ все бы хорошо но там ЕМНИП "таходатчики" никуда не делись ... сиречь следят не за эл сигналом мотора а по сущесву за "счетчиком оборотов" а дальше СОИ и считайте что нужно ...

Popsicle>>...
t.b.> Я Вам только к тому веду что чисто функционально перепутаны "датчики" и обработка так как любые операции с сырыми данными с датчиков это уже часть функции обработки сигналов

Хорошо, если Вы пытались довести эту информацию, принимаю к сведению. Я, правда, об этом и так знал уже лет 35+ т.к. в любом курсе, начиная от чисто корабельной автоматики до узко специализированных курсов Боевых Средств Флота и Навигационных Комплексов отдельные лекции на тему датчиков присутствовали всегда и, уверен на 100%, присутствуют и сейчас. По ЧПУ, насколько мне мой склероз позволяет--съём реализован по разному так, что скорее всего Вы правы--такое тоже есть.

Popsicle>>>...

тем не менее "начальное сообщение" оставляло крайнюю свободу трактовки

Popsicle>>>>...
t.b.> тем не менее "начальное сообщение" оставляло крайнюю свободу трактовки

Многое, что пишется на подобных, да и не только, форумах "оставляет крайнюю свободу трактовки" в силу сложности предмета и невозможности всегда охватить весь объём проблем подобной тематики. А уж, что касается оружия, особенно современного, информация о котором всегда (и справедливо) исключительно ограничена и режимна--и подавно.

S.I.> Новый американский авианосец класса «Джеральд Р. Форд» против систем A2/AD России, Китая и Ирана | Военное дело | ИноСМИ - Все, что достойно перевода

Я уже начал писать "ответ" Адмиралу Ричардсону (нынешний CNO), который считает, что CVN-ы могут вполне так себе воевать в "пузыре" A2/AD России (и Китая). В Китае я не силён, но вот по России у меня некоторые мысли есть Чёт сумлеваюсь я. Последний раз палубная авиация ВМС США воевала с равными в Израиле--очень плохо закончилось для... палубной авиации. Простой подсчёт сил и средств ВКС на Дальнем Востоке заставляет занять позицию в кресле с сиграой и...

Что не делай--всё равно задница

Popsicle> Я уже начал писать "ответ" Адмиралу Ричардсону (нынешний CNO), который считает, что CVN-ы могут вполне так себе воевать в "пузыре" A2/AD России ... Чёт сумлеваюсь я. Последний раз палубная авиация ВМС США воевала с равными в Израиле--очень плохо закончилось для... палубной авиации.

А что там не так? В Ливии в 1986 году то проканало.....

На Камчатке реально кстати эскадрилья МиГ-31(И так как ведомственно они флотские, флот их кстати старательно пытался последние года четыре перепихнуть их обратно ВВС, то и модернизированных там нет)

cobra> А что там не так? В Ливии в 1986 году то проканало.....

В Ливии проканало ровно по тому же сценарию, как и 1 сентября 1983 года с КАЛ007.
Эти две истории очень грустные, но они ни коим образом НЕ связаны с "еройством" США или их "подпиндосников".
Фактически - Мы себе сами эти две "бяки" организовали.
Самым "садомозахистским" образом. И никакие "штатовцы" тут ни-при-чем.
Сами себе самыми Злобными Буратинами оказались.

cobra> На Камчатке реально кстати эскадрилья МиГ-31(И так как ведомственно они флотские, флот их кстати старательно пытался последние года четыре перепихнуть их обратно ВВС, то и модернизированных там нет)

На Камчатке в плановом порядке заменили С-200ВМ (если конечно она С-200Д не была) на С-400 трех-дивизионного состава.
При этом скромно умалчивается про С-300П, которые, как я понимаю никуда НЕ делись.
Ну и три "батона" с "морским зверем".
Из Монгохто полк Ту-22М3 тоже никуда НЕ делся.

Грустно им там будет. Ох, как грустно.

liv444.1> На Камчатке в плановом порядке заменили С-200ВМ (если конечно она С-200Д не была) на С-400 трех-дивизионного состава.

С-200 давно уже нет. Полк С-300П перевооружился на С-400. Матчасть вроде отправили на материк.

liv444.1> Ну и три "батона" с "морским зверем".

Теоретически один Зверь ходовой, я про Кузбасс если че.

liv444.1> Из Монгохто полк Ту-22М3 тоже никуда НЕ делся.

МРА давно уже нет, всю матчасть передали в ДА

cobra> А что там не так? В Ливии в 1986 году то проканало.....

Что проканало? Избиение арабских младенцев, которые, простите, П-15 запустить не могут и намаз совершают при 3 Х 1500 М-504? Я и некотрые другие ;), слава богу, вискарь в гальюне Советского Посольства в Триполи заваливали с нашими ПВО-ошниками в 1984 (или 83--не помню уже)--так народ жаловался, что макаку проще научить стрелять из С-200, чем Арабов.

cobra> На Камчатке реально кстати эскадрилья МиГ-31(И так как ведомственно они флотские, флот их кстати старательно пытался последние года четыре перепихнуть их обратно ВВС, то и модернизированных там нет)

Да и пускай просто МиГ-31. Что, простите, СуперХорнет может противопоставить Су-35С? 75-80% БП палубной авиации уходят на...взлетели-сели, взлетели-сели... Нормальные ВВС, простите, любой палубной авиации порвёт задницу на несколько анусов, потому что в отличие от всяких палубных мальчиков они взлетели и занимаются тактикой дальнего и ближнего воздушного боя. Соотношение боёв авиакрыла Рузвельта и ВВС Израиля было настолько скандальным (то ли 11 к 1, то ли 37 к 1), что его просто засекретили. Ну, Хаарец, понятное дело, сдержаться не смог Объясните мне, чем лётчик, который в-принципе только и может ловить "третий провод" и который только этим и занимается, лучше стандартного пилота ВВС, для которого взлёт-посадка уже не являются проблемой в лётном училище и который сконцентрирован на отработке максимальных ТТХ и своей машины, и сети, которая его поддерживает? Ну это понятно--на палубу сесть это прям такая круть, это типа того же, что мне с батута при поносе прямо-таки на унитаз приземлиться--очень эффектно с виду, пользы, правда--ноль!

cobra> С-200 давно уже нет. Полк С-300П перевооружился на С-400. Матчасть вроде отправили на материк.

Камрад.
Это в ВКС последние С-200 с БД сняли в 1998 году.
Но НЕ в ВМФ.
С нескрываемым удивлением (у меня просто челюсть отвалилась) увидел 5В28 на ТЗМках в 2009 году на Параде Победы в Калининграде по ТВ.
Кинулся на ПВОшные форумы, там мне и рассказали, что действительно в ВМФ (а им "фиолетовы" приказы по ВВС-ПВО) еще служат С-200 в Калининграде и на Камчатке.
С-400 в Калининграде сменила именно С-200 (про калининградские С-300П - Молчок).
Ровно такая же ситуация и с Камчаткой.

cobra> Теоретически один Зверь ходовой, я про Кузбасс если че.

Почему "теоритически"? - Он ровно недавно из похода вернулся.
Все три "батона" не далее как 2-3 года, как с ремонтов на "Звезде".
Пара "крайних" из ремонта, тоже совершенно недавно в походы ходили.
Все это на "Штурм глубины" посмотреть можно.

cobra> МРА давно уже нет, всю матчасть передали в ДА

Да передали.
Но "антиавианосные" задачи с них никто НЕ снимал.
Например.
МиГ-31БМ, вроде как тоже по "земле" работать научили.
И в БП работу по "земле "прописали".
И "сдают" они эту "норму", НО ... это в "десятую" очередь.
Первое и основное, как было, так и осталось - Перехват и Истребитель ПВО.

С Ту-22М3 все ровно также, как был он носителем Х-22, так и остался.
Да, внедрили Гефест, теперь и по "земле" работает.
Чем плохо?

liv444.1> МиГ-31БМ, вроде как тоже по "земле" работать научили.


Да БМ по земле и работать не надо--его дело "снять" всякие Хокаи и прочих особенно борзых на передней кромке и можно спокойно--на базу. Остальное там уже нормальные тренированные лётчики, как встарь говорили, истребительной авиации зачистят. Ну а дальше... Ну а если далее в 2018-2019 там ситуация вообще меняется радикально т.к. другие "единички" приходят и под воду ну и в воздух. Слыхал я такой есть в Расее-матушке пепелац, которому на днях новую гравицапу сварганили, и зовут его именем знатным, весьма повторяемым--Т-50.

liv444.1> С Ту-22М3 все ровно также, как был он носителем Х-22, так и остался.

только нет их в Монгохто, как и вообще вблизи от Тихоокеанского побережья, что вам и пытаются объяснить.