[image]

размышления о многократно увиденном

и снова Тор v/s Панцирь
Теги:ПВО
 
1 2 3 4
+
+1
-
edit
 

D314MA

втянувшийся

Профессия военного фотографа подразумевает постоянное посещение российских полигонов. Многократно наблюдая за боевой работой двух извечных оппонентов пришел я к некоторым размышлениям, которыми и хочу поделится.

На основе увиденного лично и имеющихся в интернет ресурсах материалов попробуем разобраться в достоинствах и недостатках того и другого, сделать выводы, которые смогут приблизить нас к истинному мнению на счет кто круче: Тор или Панцирь.
ЗРК «Тор» производства АО «Ижевский элетромеханический завод «Купол», г. Ижевск ещё с конца 70-ых годах прошлого столетия разрабатывался как комплекс для борьбы с различными современными средствами воздушного нападения: элементами высокоточного оружия (противорадиолокационные ракеты, управляемые и планирующие авиационные бомбы, крылатые ракеты), различными маневрирующими, высокоскоростными пилотируемыми и беспилотными авиационными объектами, действующими на предельно малых, малых и средних высотах, днем и ночью, летящих со скоростью до 700 м/с, в том числе совершающие маневр или использующие средства активных и пассивных преднамеренных помех. После этого прошел несколько модернизаций, в результате сейчас в ВС Мо РФ поставляется ЗРК «Тор – М2У», а на экспорт ЗРК «Тор – М2Э». Было несколько заявлений о готовности поставки в МО РФ новой модификации – «Тор – М2» с увеличенным в 2 раза боекомплектом и улучшенными ТТХ и новой ракетой.
Его основное предназначение - как основное боевое средство для борьбы с массированными ударами высокоточного оружия непосредственно над полем боя или прикрываемыми подразделениями и объектами, то есть как «комплекс последнего рубежа». Он обеспечивает эффективную противовоздушную оборону воинских подразделений на марше и в местах постоянной и временной дислокации, во всех подвижных формах современного боя, а также защиту важных государственных и военных объектов. В ЗРК «Тор-М2Э» впервые реализована способность одновременного поражения одной боевой машиной четырех воздушных целей четырьмя зенитными управляемыми ракетами на дальности до 15 км, достигнута высочайшая автоматизация процесса боевой работы и существенно повышена помехозащищенность от любых типов помех.

ЗРПК ближнего действия «Панцирь-С1» разработан тульским АО «Конструкторское бюро приборостроения», входящем в ОАО «НПО «Высокоточные комплексы». Комплекс был создан в 90-ых годах прошлого столетия и впервые продемонстрирован на авиасалоне в Москве "МАКС-1995". С того времени комплекс был значительно модернизирован, последняя известная модификация демонстрировалась на "МАКС-2015", который в этом же году принят на вооружение российской армией.
Боевые возможности этого ЗРПК позволяют бороться с любыми типами современных пилотируемых и беспилотных средств, в том числе с авиационным бортовым высокоточным оружием. Одна из главных особенностей комплекса - наличие комбинированного ракетного и пушечного вооружения, позволяющие создать сплошную зону поражения и вести непрерывный обстрел начиная с максимальных дальностей в 18-20 км и заканчивая 200 м, в пределах высот от 5 м до 15 км. Сможет работать в автоматическом режиме как в отдельной боевой единице, так и в составе подразделения из 3 – 6 боевых машин в составе батареи.
До последнего времени поставка в войска ВВС и воздушно-космической обороны осуществлялась ЗРПК «Панцирь – С1», однако по заявлениям в СМИ руководства АО «КБП» с 2015 года предприятие готово к поставке в ВС Мо РФ новой модификации - ЗРПК «Панцирь – С2» с новой станцией обнаружения и улучшенными ТТХ.
Разберем некоторые особенности, преимущества и недостатки указанных комплексов комплексов:
Боевые действия ЗРПК «Панцирь – С1» могут осуществляться как одной единицей техники, так и через командный пункт и РЛС раннего предупреждения (собственная РЛС раннего предупреждения высокомобильная 1РЛ123) в составе батареи.
Боевая машина ЗРК «Тор-М2У» помимо автономной работы одной боевой машиной, а также в составе зенитной ракетной батареи, состоящей из четырех БМ под управлением батарейного командного пункта (БКП), может выполнять поставленные боевые задачи в составе группы двух боевых машин в режиме «Звено»,
В режиме "Звено" за счет автоматического обмена по телекодовому каналу информацией о разведанной воздушной обстановке, на двух БМ создается объединенная, дополняющая одна другую картина налета и каждая машина способна обстреливать любую из воздушных целей, вне зависимости от того, кто её обнаружил. Такая работа значительно расширяет тактические возможности боевой машины, повышает «живучесть» группировки и эффективность отражения налета. При этом, в случае повреждения станции обнаружения одной из БМ, другая БМ способна передать первой данные разведанной воздушной обстановки, что обеспечит ее дальнейшее применение в качестве пусковой установки, что позволит выполнить боевую задачу.
По сравнению с ЗРПК «Панцирь-С1», в ЗРК «Тор-М2У» достигнут высокий (подтвержденный на практике, а не теоретически) показатель такой боевой характеристики, как курсовой параметр поражаемой воздушной цели, который составляет 8 км. Это значит, что одна боевая машина способна поразить воздушную цель по фронту в полосе в 16 км, что при соответствующей тактической расстановке боевых машин в зенитной ракетной батарее, создает сплошную заградительную линию по всему фронту ведения боевых действий. Подавляющее большинство современных комплексов малой дальности, в том числе и ЗРПК «Панцирь-С1», имея значение курсового параметра порядка ± 2 км, способны лишь эффективно обстреливать и поражать только те цели, которые движутся с «нулевыми» или близкими к ним параметрами, т.е. защищать только себя, а не прикрываемые ими территории или объекты.
В ЗРПК «Панцирь-С1» используется «низкоинтеллектуальная» ракета 95Я6 (по сути болванка), имеющая бикалиберную схему построения с пассивной маршевой ступенью, при этом стартовый двигатель работает несколько секунд и сбрасывается. До сброса ускорителя команды управления на ракету не поступают, что значительно отодвигает ближнюю границу зоны поражения. Указанные особенности, а также боевая часть ЗУР со стержневыми поражающими элементами предопределяет ее ограниченные возможности, она принципиально не может эффективно применяться по маневрирующим высокоподвижным малоразмерным воздушным целям. Основное ее предназначение - борьба с вертолетами огневой поддержки типа «Апач» или объемными аэродинамическими целями. Зенитная ракета «Панцирь-С1» совершенно бесполезна при борьбе с противорадиолокационными ракетами. Замена в ракете лазерного неконтактного датчика цели на радиолокационный прироста эффективности поражения не дала.
Применяемая в ЗРК «Тор-М2У» зенитная управляемая ракета 9М331 оснащена боевыми частями с поражающими элементами из высокопрочного (высокоплотного) сплава вольфрам-никель-железо (ВНЖ) специальной геометрической формы, обеспечивающими исключение рикошета при любых углах соударения с корпусом цели, высокую скорость и пробивную способность, позволяющую надежно поражать все средства ВТО, включая авиационные бомбы, инициируя их подрыв в воздухе.
Немаловажным является и тот факт, ЗУР 9М331 хранится в зенитном ракетном модуле 9М334 и не требует никакого обслуживания и проверок на протяжении 10 лет. ЗУР 9М331, имея вертикальный старт, не имеет разгонных отсеков стартового двигателя, как у двухступенчатой ЗУР ЗРПК «Панцирь-С1», которые крайне опасны, т.к. после их отделения в ближней зоне, имея высокие скоростные характеристики, они способны нанести значительные повреждения прикрываемым объектам, технике и личному составу на расстоянии 1,5 – 2 км. от места старта. Вместе с этим, в случае ликвидации ЗУР 9М331 «Тора» при промахе, она уводится вверх, где и происходит безопасный подрыв боевой части. В ЗРПК «Панцирь-С1» подрыв БЧ ракеты при промахе происходит от удара о землю, что при крайне незначительных дальностях с высокой вероятностью может привести к удару по своим позициями неоправданным жертвам.
Программное обеспечение боевой машины ЗРК «Тор-М2У» выполнено на самом современном уровне, позволяющем практически полностью автоматизировать процесс боевой работы и свести к минимуму влияние «человеческого» фактора. Разработчик комплекса заявляет о полной автономности боевой машины без участия человека в условиях отсутствия помех, подтверждая это на практике.
«Панцирь» также заявляет и демонстрирует на своем тренажере полную автономность комплекса без участия человека.
В алгоритмах работы боевой машины «Тор» реализовано несколько методов наведения ЗУР на воздушную цель, при этом вычислительная система БМ выбирает наиболее оптимальный режим наведения, исходя из анализа различных параметров движения цели. Это особенно актуально при работе по самым сложным маневрирующим и низколетящим целям, и позволяет исключить влияние отражения подстилающей поверхности. Гарантированная всепогодность применения ЗРК «Тор-М2У» обеспечивается работающими в сантиметровом диапазоне длин волн станцией обнаружения целей и станцией наведения, что особенно актуально при применении ЗРК в гористой местности в условиях высокой облачности.
В ЗРПК «Панцирь-С1» применяется только обобщенный метод и классическая «трехточка», что существенно понижает эффективность боевого применения ЗУР по сложным целям. Использование в ЗРПК «Панцирь-С1» РЛС сопровождения целей и наведения ракет миллиметрового диапазона длин волн и оптического канала пеленгации цели не обеспечивает всепогодность (туман, дождь и снег является труднопреодолимым препятствием). Также, имеющаяся селекция движущих целей при установленном пороге 40 м/с исключает из обработки многие малоскоростные цели и не позволяет осуществить их поражение.
Радиолокационный и оптикоэлектронный каналы ЗРПК «Панцирь-С1» являются не параллельными, а взаимно дополняющими друг друга, отнюдь не увеличивающими канальность комплекса по цели. Совершенно не понятно что имеют в виду разработчики «Панциря», заявляя о его четырехканальности.

В сети Интернет можно найти заявления о том, что время реакции между захватом и пусками ракет по целям составляет 1,5 секунды, что является мировым рекордом.
Если же «Тор - М2У» гарантирует стрельбу с одной боевой машины по 4 целям с интервалом 3-4 секунды, что неоднократно подтверждено реальными стрельбами МО и иностранным заказчикам, то «Панцирь» до сих пор не представил подобного видеодоказательства и вероятнее всего имеет в виду возможность обстреливать 4 цели с разных боевых машин, но никак не с одной.
Что касается пушечного канала, то из-за его недостаточной эффективности стрельбы по современным воздушным целям, связанной в первую очередь с низким темпом стрельбы, он может рассматриваться только как вспомогательное средство самообороны и борьбы преимущественно с наземным противником.
Осенью 2015 года на полигоне Капустин Яр проведены успешные испытания гусеничной боевой машины по обстрелу воздушных целей в движении. На скорости около 27 км/ч было произведено обнаружение, переход на автосопровождение, обстрел и уничтожение имитатора воздушной цели «Саман-М». Интернет пестрит любительскими видеосъемками военных с двух независимых позиций и реальным поражением цели, что трудно оспорить и заподозрить «Купол» в подлоге.
Известно, что сейчас поставлена планка увеличь скорость движения боевой машины до 40 км/ч., что вероятнее всего будет достигнуто, т.к. в отличие от «Панциря» «Тор» имеет вертикальный страт, остальное дело техники и программного обеспечения.
Возможность ЗРК поражать цели на марше без остановки воинской колонны и нарушения ее порядка существенно повышает живучесть совершаемых марш воинских подразделений, в том числе ЗРК средней дальности (типа «Бук») и дальнего действия (типа «С-300»), при налете средств воздушного нападения противника, время развертывания которых занимает достаточно длительный период времени.
По заявлениям «КБП» в апреле 2014 года в ходе воздушно-огневой конференции в на полигоне Ашулук «Панцирь» провел демонстрационные стрельбы гипрезвуковой ракетой в 3-4 маха, тем самым подтвердив возможность работать в движении не только по малоскоростным целям, но и уничтожать новой гиперзвуковой ракетой высокоскоростную цель со скоростью 1000 м/с. Однако, с того времени не представлено ни одного видеодоказательства подобной работы с четким фиксированием пораженной цели.
В ЗРПК «Панцирь-С1» на машине установлены аутригеры, для стабилизации корпуса боевой машины при стрельбе как пушечным, так и ракетным вооружением. Бытует мнение, что при стрельбе пушечным вооружением без использования аутригеров в направлениях, не совпадающих с осью колесного самохода, возможно его опрокидывание или значительное накапливание раскачивания, как следствие увеличение ошибок прицельной стрельбы.
Практически все имеющиеся в сети Интернет демонстрационные стрельбы как из пушек, так и ЗУР осуществляются с использованием аутригеров. Кроме того, было несколько видеосюжетов, когда колесная боевая машина заваливалась при попытке стрелять из пушек и ракетами на ходу.
Боевая машина «Тор – М2У» выполнена на гусеничном шасси ГМ-5955, имеющим высокую проходимость по пересеченной местности, броневую защиту от пуль, осколков и небольших мин, а также низкий центр тяжести, определяющий стабильную устойчивость изделия при преодолении крутых подъемов, спусков и боковых кренов, а также возможность транспортирования по железным дорогам в установленных габаритах без демонтажа оборудования.
Боевая машина ЗРПК «Панцирь-С1» выполнена на колесном шасси с высоким центром тяжести, значительных габаритов и невозможностью транспортировки по железной дороге без разборки.
До сих пор никто не дал ответов на часть щекотливых вопросов, например - Какой боковой крен допускает эта машина? Как при массированном налете на сопровождаемую ЗРК «С-300» или «С-400» колонну колесный «Панцирь» будет занимать боевую позицию, т.к. придется отъезжать в сторону пропуская колонну, где помимо ровного поля могут быть холмы, ямы и кювет, в результате машина может опрокинуться? А учитывая горизонтальный старт ракеты с серьёзным боковым креном, о каком ведении огня в движении может идти речь? Нужны так называемые карманы для стрельбы, которых на марше в принципе быть не может!
С гусеницами и вертикальным стартом «Тора» на пересеченной местности положительные ответы на данные вопросы намного понятней и логичнее.
Зная основной недостаток «Панциря» на колесах по его устойчивости во время стрельбы на колесном шасси разработчики по требованию военных создали вариант на гусеничном шасси БАЗ-6909-019 (БМ 72В6Е) который обозвали «Панциренок», что должно было повысить его стоимость на 40-50 %.
«Купол» тоже сделал колесную версию, но на устойчивом трехосном шасси белорусского «МЗКТ» с низким центром тяжести, который можно перевернуть разве что направленным взрывом.
Модульный «Тор» на индийском шасси «ТАТА» также не выдерживает никакой критики, из – за той же проблемы с высоким центром тяжести, с одним лишь преимуществом в вертикальном старте.
Особенно отчетливо несовершенство конструкции колесной боевой машины ЗРПК «Панцирь-С1» проявляется в условиях горной местности. В связи со сложными продольными и поперечными уклонами дорог и перевалов, большим количеством острых кромок камней, опасных для колес, невозможностью передвижения по влажным глинистым дорогам, боевые расчеты не могут занять многие, выгодные с тактической точки зрения, позиции, чем существенно снижают боевые возможности по защите важных объектов, дислоцированных в горах. Так же, отмечены значительные трудности работы станции обнаружения, обусловленные большим количеством отражающих окружающих местных предметов.
Сколько бы не рекламировали себя тот или иной производитель военной техники лучшим подтверждением заявленных ТТХ являются результаты проводимых как на территории иностранных государств, так и на российских полигонах, стрельбовых испытаний.
В интернете можно найти много ссылок на проведение в мае 2013 года сравнительных стрельб ЗРК «Тор – М2У» и ЗРПК «Панцирь-С1» на полигоне Капустин Яр, инициированных военными. По результатам много дневных испытаний ЗРК «Тор-М2Э» подтвердил своё подавляющее преимущество по всем заявленным тактико-техническим характеристикам, выполнив все поставленные боевые задачи с близким к идеальному результатом при минимальном расходе зенитных управляемых ракет. Были уничтожены одиночные и парные воздушные цели, пикирующие и летящие с курсовым параметром, в очередной раз выполнена задача по одновременному поражению четырех воздушных целей и высокоскоростного маневрирующего ДПЛА на дальней границе зоны. При этом, ЗРПК «Панцирь-С1» удалось уничтожить только одиночные не маневрирующие цели. Попытки расстрелять малоскоростную ДПЛА из пушек вызвал только смех присутствующих (как слышно на видео за кадром), в результате по нему была выпущена ракета. Так называемая дуэль, по разным оценка завершилась в пользу «Тора» со счетом 1 - 0,3, только официальные заявления на этот счет так и не сделаны, возможно потому, чтобы не критиковать проигравший комплекс перед инозаказчиками.
По мнению автора если говорить о совокупности боевых и технических характеристик, эффективности боевого применения, модернизации технических решений, которые закладывались конструкторами ещё десятилетия назад, в настоящий период времени ЗРК «Тор-М2У» превосходит ЗРПК «Панцирь – С1» по показателям точности, мобильности, всепогодности и возможности работы по скоростным и маневрирующим целям. «Панцирь» однозначно выигрывает по стоимостным характеристикам, как самой боевой машины, так и достаточно простой в изготовлении ракеты.
Даже если на подробное обозрение представят последнюю версию ЗРПК «Панцирь – С2» с новой станцией обнаружения, гиперзвуковой ракетой и улучшенными ТТХ, а «Купол» покажет ЗРК «Тор – М2» с новой ракетой, увеличенным в 2 раза боекомплектом и улучшенными ТТХ, окончательный ответ на вопрос, какой из комплексов лучше, может дать только сравнительная работа под контролем беспристрастной и профессиональной комиссии и количество сбитых целей.


Некоторые ссылочки из сети Интернет:

Есть отнюдь не мифический "Антей" в нашем Отечестве / Вооружения / Независимая газета

23.03.2012 Александр Лузан Об авторе: Александр Григорьевич Лузан - генерал-лейтенант в отставке, доктор технических наук, лауреат Государственной премии, бывший председатель государственной комиссии по совместным испытаниям ЗРС С-300ВМ. Система ПВО "Фаворит". Фото с официального сайта ГСКБ "Алмаз-Антей" им. академика А.А.Расплетина Цель настоящей статьи – не анализ и выработка рекомендаций по созданию и построению системы противоракетной обороны (ПРО) в целом и ее составляющей – системы противоракетной и противовоздушной обороны на театре военных действий (ПРО-ПВО на ТВД), о которых в прошедшем году неоднократно говорили и президент РФ , и высшее руководство Минобороны, а обоснование и определение «кирпичей», из которых должна строиться система ПРО на ТВД. // Дальше — nvo.ng.ru
 

«Тор»: промаха не будет

» «Тор»: промаха не будет | Новый оборонный заказ // dfnc.ru
 

«Панцирь» и «Тор» — тяжело сражаться на два фронта | Армейский вестник

Сегодня теоретически доказано и практически проверено, что существующие и перспективные средства ПВО можно и должно было бы использовать не в «штатной» // army-news.ru
 

О ЗРК "Тор-М2" и ЗРС "Бук-М2"

Продолжая линейку материалов, посвященных системе ПВО, предлагаю аналитический материал уважаемых авторов. Прекрасный анализ и действительно прекрасная… // kanchukov-sa.livejournal.com
 

Доклад о недостатках ЗРПК "Панцирь-С1"

В распоряжение нашего блога был передан конспект текста совершенно открытого доклада "Оценка характеристик ЗРПК "Панцирь-С1" на одной из открытых… // bmpd.livejournal.com
 

«Универсальный боец» ЗРК «Тор-М2У» | Армейский вестник

В одном из испытательных центров ВМФ РФ прошли испытания зенитного ракетного комплекса малой дальности «Тор-М2У» на морском побережье... // army-news.ru
 

Уникальные кадры стрельбы ЗРС «Тор-М2У» в движении и стрельба новейшего ЗРК С-300В4 ночью

Уникальные видеокадры экспериментальных боевых стрельб всепогодного тактического зенитного ракетного комплекса тактического уровня «Тор-М2У» в движении и съемки ночных стрельб новейшего зенитного // www.e-news.su
 

«Купол» повышает боевой потенциал средств ПВО

В современной войне средства воздушного нападения играют в большинстве случаев определяющую роль. Соответственно возросла и роль средств противовоздушной обороны. Особенно это касается зенитных ракетных комплексов малой дальности, на боевые расчеты которых ложится сложная и ответственная задача уничтожения средств воздушного нападения ... // rusdozor.ru
 
   52.0.2743.11652.0.2743.116

ADP

опытный
★☆
D314MA>
Мои источники подтверждают, в целом, данную статью. Плюс, факты недостаточной эффективности стрельб "Панциря".
Есть ещё нюанс. Туляки более активно лоббируют, "подкармливают" (или подкармливали в голодные годы) полигоны. Так что могло получиться, что при неудачном результате для туляков могли начать дорабатывать задним числом требования. Например, было 4 пуска — два неудачных. Засчитываем только удачные, а неудачных как бы и не было. Это не только "Панциря" касается, но и кое-чего ещё.
   45.045.0
BG intoxicated #14.08.2016 17:37
+
+1
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Ого, Куполовцы опять активизировались в пропаганде :) . К чему бы это? Возможно новейшая модификация Панциря-С2 получилась довольно хорошая ;) .
   47.047.0
BY V.Stepan #14.08.2016 17:39  @intoxicated#14.08.2016 17:37
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
intoxicated> Возможно новейшая модификация Панциря-С2 получилась довольно хорошая ;) .

Из этих же твоих слов следует, что "С1" был недостаточно хорош ;)
   38.938.9
BG intoxicated #14.08.2016 17:49  @V.Stepan#14.08.2016 17:39
+
+1
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

V.Stepan> Из этих же твоих слов следует, что "С1" был недостаточно хорош ;)
Нет, не следует. Но можно подумать о том что "С2" будет заметно лучше по совокупности боевых качеств чем новейший ТОР-М2(У?) и это нехило раздражает "Купола".
   47.047.0
BY V.Stepan #14.08.2016 17:55  @intoxicated#14.08.2016 17:49
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
intoxicated> Нет, не следует.

Следует. Если С2 здорово прибавил по сравнению с С1, то где был С1?

intoxicated> Но можно подумать о том что "С2" будет заметно лучше по совокупности боевых качеств чем новейший ТОР-М2(У?) и это нехило раздражает "Купола".

Точно так же можно подумать, что С2 всё равно уступает Тор-М2, и это нехило раздражает "Купол", потому что Панцирь активно пиарится :) .

Вот зачем гадать на кофейной гуще? Давайте дождёмся С2 и сами всё увидим ;)

P.S. Я не защитник Тора и не ненавистник Панциря, сразу уточняю.
   38.938.9
BG intoxicated #14.08.2016 18:07  @V.Stepan#14.08.2016 17:55
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Можно также подумать о Панцире-СМ :)
   47.047.0
+
-
edit
 

ADP

опытный
★☆
intoxicated> Ого, Куполовцы опять активизировались в пропаганде :) . К чему бы это? Возможно новейшая модификация Панциря-С2 получилась довольно хорошая ;) .
Я не куполовец, хотя я из Ижевска. Просто периодически проходят новости с полигонов. Эта новость, про то, что Панцирь сильно облажался, даже не новость. Ей уж года два. Но Тор работал, как часы. И потом Панцирь сбивает, но в облегченном режиме, а Тор работает в любом. Но лобби двигает "Панцирь".
И это не только с "Панцирем", туляки могут подойти "творчески" к вопросу, например, бронепробиваемости. Вот не получилось, и как бы пуска не было. А получилось — в копилку.
   45.045.0
+
+1
-
edit
 

Floyd

аксакал

Т.е. панцири приданные с-300/с-400 ее от апачей защищают?
   
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Floyd> Т.е. панцири приданные с-300/с-400 ее от апачей защищают?

Худо-бедно. При недостатке кол-ва и только апачами :F
   52.0.2743.9852.0.2743.98
+
+1
-
edit
 

mico_03

аксакал

intoxicated>> Нет, не следует.
V.Stepan> Следует...

"Недостаточно хорош" - термин для девушек. Технику надо оценивать в первую очередь по выполнению требований ТЗ. Ежели Панцирь соответствует ему по результатам испытаний, значит уровень этого изделия современный (в первом приближении, не рассматривая уровень самого ТЗ), ежели нет - то увы. О чем спорить то?

V.Stepan>Если С2 здорово прибавил по сравнению с С1, то где был С1?

А на своем месте, которое определялось, ежели коротко, то временем и местом его рождения. При этом модернизация любого изделия есть естественный процесс и потомок почти всегда лучше своего предка. Поэтому, ежели будет версия С3, то она наверняка будет лучше С2, и что после этого Вы будете спрашивать иде был С2? Хе, не вижу повода для спора.
А вот приведенные в статье косяки тулякам надо вычищать.
   33

mico_03

аксакал

ADP> И это не только с "Панцирем", туляки могут подойти "творчески" к вопросу, например, бронепробиваемости. Вот не получилось, и как бы пуска не было. А получилось — в копилку.

А куда заказчик смотрит? Имхо, Вы какие то кошмары рассказываете, бо как то не могу представить себе подобное, например на испытаниях техники в столице авиационной России. Там прежде чем один пункт ТЗ сдашь, столько пота, нервов и времени потратишь, что мама не горюй. Или в Ашулуке / Капьяре заказчик по линии ПВО "мягше"?
   33
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
m.0.> "Недостаточно хорош" - термин для девушек.

Это ответ на "С2" будет заметно лучше по совокупности боевых качеств". Точно такой же термин.

m.0.> Технику надо оценивать в первую очередь по выполнению требований ТЗ.

А если правда, что туляки жульничают?

m.0.> А на своем месте, которое определялось, ежели коротко, то временем и местом его рождения.

С1 на вооружение встал совсем недавно, в 2008-м. Что же случилось за эти 7-8 лет такого, что он перестал устраивать заказчика и потребовалась его модернизация? У того же Тора пауза между М1 и М1-2 куууда больше по времени получилась.

Я так понимаю, что если ч/з 7-8 лет требуется глубокая модернизация комплекса, то или он изначально не выполнял полностью требования, или в мире что-то появилось принципиально новое, к чему он оказался неготов. Или что-то ещё?
   38.938.9
RU spam_test #15.08.2016 12:02  @mico_03#15.08.2016 06:25
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

m.0.> Ежели Панцирь соответствует ему по результатам испытаний, значит уровень этого изделия современный (в первом приближении, не рассматривая уровень самого ТЗ)
однако, вот в скобках и есть самое главное. Может ТЗ из области "посыпать песочком вокруг цели"
   33
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

V.Stepan> Я так понимаю, что если ч/з 7-8 лет требуется глубокая модернизация комплекса, то или он изначально не выполнял полностью требования, или в мире что-то появилось принципиально новое, к чему он оказался неготов. Или что-то ещё?
? Это непредвзятость?
Когда принят на вооружение "Тор" и когда "Тор М1"? (1986 и 1991)
Когда принят на вооружение "Бук" и когда "Бук М1"? (1979 и 1983)
В целом комплексы ЗРК модернизируются с шагом лет в 10.
   48.048.0
+
-1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
drsvyat> Это непредвзятость?

Угу. У меня ни один, ни второй восторга не вызывают. Есть то, что нравится в одном и есть то, что нравится в другом. Есть то, что не нравится в одном и есть то, что не нравится в другом. Скрестить бы их.... :)

drsvyat> Когда принят на вооружение "Тор" и когда "Тор М1"? (1986 и 1991)

А пауза между Тор-М1 и Тор-М1-2? или Тор-М1 и Тор-М2? То, что было в конце 70-х/начале 80-х это отдельная песня — тогда электронику "до ума" доводить намного сложнее было, этим и вызвана такая относительно короткая пауза. Довели — и всё, надолго хватило возможностей комплекса.
   38.938.9
IL Bronetemkin #15.08.2016 14:28  @spam_test#15.08.2016 12:02
+
-
edit
 

Bronetemkin

опытный

s.t.> однако, вот в скобках и есть самое главное. Может ТЗ из области "посыпать песочком вокруг цели"
Может,наоборот -убрать песочек?
А то в Сирии,Эмиратах и Алжире этого добра хватает
   52.0.2743.11652.0.2743.116
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> "Недостаточно хорош" - термин для девушек.
V.Stepan> Это ответ на "С2" будет заметно лучше по совокупности боевых качеств". Точно такой же термин.

Ну, это не совсем то, но не возражаю, хотя у меня было конкретное замечание именно по Вашему посту. Впрочем, проехали.

m.0.>> Технику надо оценивать в первую очередь по выполнению требований ТЗ.
V.Stepan> А если правда, что туляки жульничают?

Откровенно сомневаюсь, что химичат, бо заказчик в этом случае их тут же за руку схватил бы и с большим удовольствием (ничего личного, ето его работа!) многократно мордой об тэйбл. Или он должен быть "слепым, глухим капитаном дальнего плавания".

m.0.>> А на своем месте, которое определялось, ежели коротко, то временем и местом его рождения.
V.Stepan> С1 на вооружение встал совсем недавно, в 2008-м. Что же случилось за эти 7-8 лет такого, что он перестал устраивать заказчика и потребовалась его модернизация?

Гы. Видимо не перестал, но появился (случился) в достаточном количестве главный "аргумент" для любой модернизации - денежки. На которые можно слепить более продвинутый по нескольким системам комплекс С2. Вот Вы бы отказались от такой возможности развития своего комплекса? Я нет и туляки тоже.

V.Stepan>...У того же Тора пауза между М1 и М1-2 куууда больше по времени получилась.

Ну, сравнивать развитие этих двух комплексов, это видимо в другую ветку.

V.Stepan> Я так понимаю, что если ч/з 7-8 лет требуется глубокая модернизация комплекса, то или он изначально не выполнял полностью требования, или в мире что-то появилось принципиально новое, к чему он оказался неготов.

Нет, имхо - модернизация в объеме выделенных денежек (см. выше).

V.Stepan>...Или что-то ещё?

Подробностей "глыбокой" модернизации не знаю, знаю что она идет (и это естественно!). А конкретно можно сравнивать уровни С1/С2 и делать обоснованные выводы ежели только перед тобой лежат на столе оба варианта ТЗ, но полагаю что сие публично долго будет невозможно сделать. Поэтому необходимо подождать и не приклеивать раньше времени ярлыки.
   33
RU mico_03 #15.08.2016 14:45  @spam_test#15.08.2016 12:02
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Ежели Панцирь соответствует ему по результатам испытаний, значит уровень этого изделия современный (в первом приближении, не рассматривая уровень самого ТЗ)
s.t.> однако, вот в скобках и есть самое главное. Может ТЗ из области "посыпать песочком вокруг цели"

Не знаю, не сторонник любого из них (хотя на обоих стоят наши средства и оба комплекса обеспечивают производство работой). Но ежели есть факты по любому из этих ТЗ - на стол пожалуйста, бо предположения это по большей части обычно бла, бла, бла.
   33
+
+2
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Вот почитал и увидел всего две или три реальные претензии с к Панцирю. Все остальные основаны исключительно на домыслах. А что если это так, или так и т д

Причем одна из главных претензий, к ракете, не имеет особого смысла. В наш век, когда количество разных типов управляемых боеприпасов не подается подсчету, нужно простое и дешевое средство для борьбы с ними. Так как если начать сбивать каждую планируемую бомбу при помощи ракеты Тора, то скоро и без штанов останемся. Собственно из-за этого и появилась эта ракета-болванка. И вся концепция ее применения. Исключительно для снижения стоимости защиты.

И, конечно, ракета-болванка будет, по определены параметрам, отставать от полноценной ракеты Тора. Не бывает идеальных решений. Хотя, к чести разработчиков Панциря, они многое смогли сделать на должном уровне.
   33

mico_03

аксакал

PSS> ... В наш век, когда количество разных типов управляемых боеприпасов не подается подсчету, нужно простое и дешевое средство для борьбы с ними.

И гарантированно уничтожающие все выпущенные противником по нашему объекту АСП, поэтому имхо, в оценке эффективности обоих комплексов надо еще учитывать и стоимость прикрываемого ими объекта.
   33

PSS

литератор
★★
PSS>> ... В наш век, когда количество разных типов управляемых боеприпасов не подается подсчету, нужно простое и дешевое средство для борьбы с ними.
m.0.> И гарантированно уничтожающие все выпущенные противником по нашему объекту АСП, поэтому имхо, в оценке эффективности обоих комплексов надо еще учитывать и стоимость прикрываемого ими объекта.

Гарантированно ничто не уничтожает. Даже у современных ракет заявляется эффективность порядка 97%, а не 100. Впрочем, как у средств поражения.

Для чего выпускают несколько ракет, ставят несколько комплексов.
Так что нужно учитывать и этот момент.

Но все-таки также в последнее время хотят тратить на управляемую бомбу стоимостью 100 тыс дол, ракету не за 1 млн дол, а хотя-бы за те же 100 тыс..
   33

ADP

опытный
★☆
ADP>> И это не только с "Панцирем", туляки могут подойти "творчески" к вопросу, например, бронепробиваемости. Вот не получилось, и как бы пуска не было. А получилось — в копилку.
m.0.> А куда заказчик смотрит? Имхо, ..
Я кое-что уже забыл, за давностью. Но было то, что курсовой параметр для "Панциря" был тот, который нужен "Панцирю". Одну из мишеней "Панцирь" берет заметно хуже, так ее и не использовали на тех испытаниях, а "Тор" по ней отработал (вроде бы?). Ну и мой источник уверяет, что могут не считать неудачный пуск, придравшись к формальным поводам.
Ну и с "Вихрем" в прошлом году (или в конце позапрошлого) были танцы с бубном.
   45.045.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

V.Stepan> Угу. У меня ни один, ни второй восторга не вызывают.

Увы статья, послужившая стартом темы не позволяет судить ни о достоинствах ни о недостатках обоих ЗРК. Не то качество материала.

V.Stepan> Скрестить бы их.... :)

Они не скрестятся, разные концепции.

V.Stepan> А пауза между Тор-М1 и Тор-М1-2? или Тор-М1 и Тор-М2? То, что было в конце 70-х/начале 80-х это отдельная песня

То что было в 90-х так же отдельная песня у Бука см. ниже в 90-х так же провал.
На ситуацию с Тором еще наложилась массовая закупка конкурента
V.Stepan> ...Довели — и всё, надолго хватило возможностей комплекса.

Пожалуйста:
"Бук" - 1979
"Бук-М1" - 1983
"Бук-М1-2" - 1998
"Бук-М2" - 2008
"Бук-М3" - ? вроде скоро
По другим:
Модернизации С-125 с шагом порядка 9 лет
Модернизации Куба с шагом лет в 5.
Модернизация Круга шаг еще меньше.
Т.е. комплексы ПВО модернизировались постоянно, хотя в основном не так основательно.
   48.048.0
+
-1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
drsvyat> Они не скрестятся, разные концепции.

Знаю. Но мечтать-то можно? :)

drsvyat> "Бук-М1" - 1983
drsvyat> "Бук-М1-2" - 1998

более-менее довели до ума и тут же пауза в 15 лет

drsvyat> "Бук-М2" - 2008

10 лет от М1-2 и аж 25 лет от М1. А тут 7-8 лет от С1 до С2, минуя С1-2.

drsvyat> Модернизации С-125 с шагом порядка 9 лет
drsvyat> Модернизации Куба с шагом лет в 5.
drsvyat> Модернизация Круга шаг еще меньше.

Это древность, тогда и прогресс шёл быстрее, и постоянно принципиально новые задачи перед ПВО возникали.
   38.938.9
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru