[image]

Атомная глубоководная станция 1 ранга

Теги:флот
 
1 86 87 88 89 90 91 92
LV Shoehanger #02.07.2018 16:38  @Mihalych#02.07.2018 16:19
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Mihalych> 1. Что такое "бриллиант" информации?
Например, задержанные ФБР полулегалы собирали ДСП по санкциям в отношении России. Хотите сказать, что тема подводных ВОЛС для наших гидронавтов пиар и прикрытие?
   
RU Mihalych #02.07.2018 16:55  @Shoehanger#02.07.2018 16:38
+
-
edit
 

Mihalych

опытный

Shoehanger> Хотите сказать, что тема подводных ВОЛС для наших гидронавтов пиар и прикрытие?
А где и кто говорит о том, что наши гидронавты атакуют ВОЛС?
   60.060.0
RU Mihalych #02.07.2018 16:57  @Mihalych#02.07.2018 16:55
+
+1
-
edit
 

Mihalych

опытный

Shoehanger>> Хотите сказать, что тема подводных ВОЛС для наших гидронавтов пиар и прикрытие?
Mihalych> А где и кто говорит о том, что наши гидронавты атакуют ВОЛС?
Там внизу и без ВОЛС работы хватает. Только акватории Севастополя очистить от американской подводной подглядывающей техники, после ухода хохлов чего стоило.
   60.060.0
LV Shoehanger #02.07.2018 17:27  @Mihalych#02.07.2018 16:55
+
+1
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Mihalych> А где и кто говорит о том, что наши гидронавты атакуют ВОЛС?

Британская пресса. Понятно, что у них с американцами все лодки для разведки. А по сведениям печати и Джимми Картер умеет ВОЛС прослушивать. Но вот такая идет информация, или дезинформация.
   
RU Mihalych #02.07.2018 17:41  @Shoehanger#02.07.2018 17:27
+
+1
-
edit
 

Mihalych

опытный

Shoehanger> Британская пресса.А по сведениям печати и Джимми Картер умеет ВОЛС прослушивать.
Предлагаю Британскую прессу источником серьёзной информации не считать, так же как и нашу жёлтую прессу.
"Джимми Картер", конечно умеет многое, но это и его слабая сторона. Корабль, заточенный под одну конкретную задачу, в своём деле гораздо сильнее корабля решающего сразу 10 задач.
Не представляю какие ВОЛС будет прослушивать "Джимми Картер" и зачем?
   60.060.0
LV Shoehanger #02.07.2018 17:58  @Mihalych#02.07.2018 17:41
+
+1
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Mihalych> Предлагаю Британскую прессу
Посоветуете доступное меню с лучшим выбором? Или классическое решение, не читать никакую.
   
RU Mihalych #02.07.2018 18:51  @Shoehanger#02.07.2018 17:58
+
+1
-
edit
 

Mihalych

опытный

Shoehanger> Посоветуете доступное меню с лучшим выбором? Или классическое решение, не читать никакую.
Доступных меню с достоверной информацией о глубоководной технике не существует. Читать, конечно надо, но не надо мудрить. Все проще. Во главу угла надо ставить вопрос ЗАЧЕМ и сколько это стоит. Денег на гидронавтику всегда не хватает, а информацию полученную через ВОЛС можно получить гораздо дешевле.
   
+
+2
-
edit
 

User079

новичок
Mihalych> Во главу угла надо ставить вопрос ЗАЧЕМ и сколько это стоит. Денег на гидронавтику всегда не хватает

Вашу точку зрения можно узнать ?
Не разумнее ли штатовская система - "на глубину" отправляются выносные руки и "смотрелки" ?
Да, у штатников была NR-1 (интересный вопрос - ее влияние на нашу линию развития), но она закончилась.
И, характерная деталь, NR на работу ходила на буксире - собственная энергоустановка была слабой.

информацию полученную через ВОЛС можно получить гораздо дешевле.

Ну, вопрос.
С одной стороны, штатники точно занимаются перехватом магистральных каналов. Вполть до того, что много лет назад в сети были видны продаваемые решения для разбора цифровых потоков соответствующей мощности.
Этакие "рюмки для питья воды из пожарного брандспойта"*.
Магистральные каналы сейчас, это оптоволокно.
С другой, мне трудно себе представить сам процесс такого подключения.

Кто-нибудь из присутствующих "тихую войну" Крейвена читал ?
О чем там ?
Автор мог много рассказать в дополнение к тому, что сделали публичным Зонтаг и Дрю.

*Эта метафора (про пожарный брандспойт и питье) кочует из интервью в интервью. Похоже, встречается в каком-то внутриконторском (АНБ) учебнике.
   52.052.0
+
+4
-
edit
 

Mihalych

опытный

User079> Не разумнее ли штатовская система - "на глубину" отправляются выносные руки и "
Штатовская система во многом разумнее.
1. Изучением, Океана там занимаются десятки институтов, каждый из которых сам создаёт для себя ПА, а у нас Океан уже серьезно ни кто не изучает.
2. Каждый институт сам решает «выносные руки» или «гляделки» ему использовать.
3. У них для создания ПА привлекаются высочайшие профессионалы, у нас ни один Руководитель гидронавтики до назначении на должность о гидронавтике вообще ничего не слышал.
И т.д.
User079> Да, у штатников была NR-1 (интересный вопрос - ее влияние на нашу линию развития), но она закончилась.
Ни какого влияния она не оказала. Наши конструкции гораздо лучше, потому что сильно дороже.
User079> И, характерная деталь, NR на работу ходила на буксире - собственная энергоустановка была слабой.
Так и было.
User079> информацию полученную через ВОЛС можно получить гораздо дешевле.
Гидронавты между собой много обсуждали, что если все деньги истраченные на нас отдать разведке, то они купят весь пентагон.
User079> С одной стороны, штатники точно занимаются перехватом магистральных каналов. Вполть до того, что много лет назад в сети были видны продаваемые решения для разбора цифровых потоков соответствующей мощности.
Да, штатники занимаются перехватом информации от ВОЛС. Если бы результатов не было они этим бы не занимались.
   
Это сообщение редактировалось 03.07.2018 в 08:14
CA Shoehanger #03.07.2018 08:20  @Mihalych#02.07.2018 22:46
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Mihalych> Гидронавты между собой много обсуждали, что если все деньги истраченные на нас отдать разведке, то они купят весь пентагон.

При этом терпеть американскую прослушку по всем акваториям и перейти на голубиную почту.
   
RU Mihalych #03.07.2018 09:32  @Shoehanger#03.07.2018 08:20
+
+2
-
edit
 

Mihalych

опытный

Shoehanger> При этом терпеть американскую прослушку
Под термином «купить пентагон» подразумевалось получить координаты всех подслушивающих и прочих американских устройств, а уж достали бы их ребята из АСС. Они могли погружаться гораздо глубже гидронавтов.
   
RU off-topic-off #03.07.2018 14:34  @Mihalych#02.07.2018 16:19
+
+2
-
edit
 

off-topic-off

аксакал
☆★★
Mihalych> 2. Правда ли, что по подводным кабелям передаётся зашифрованная военная информация? Зашифрованная коммерческая передаётся, а военная? Не слышал.

Передается.

Mihalych> 3. У СССР имелась возможность возможность дешифровки закодированной информации, передаваемой по подводным кабелям связи? Это правда?

Отложенной - точно имелась :-) да и на борту "судов связи" бывали автоматизированные комплексы - смотрим книгу Пушкарева в сети

Mihalych> 4. Подключение к СОСУС дало бы СССР возможность проводить натурные опыты на реальной системе потенциального противника. Вы это знаете или так думаете?

Херь. В первую очередь мучились как СОСУС сковать и нейтрализовать в предвоенный и военный период

Mihalych> 5. Ценность результатов подобных опытов, на мой взгляд, так же покрыла трудности её получения.

Mihalych> В чём ценность информации полученной от подключения к системе СОСУС?

Mihalych> 6. По моему, возможность нанести повреждения подводным линиям связи и трубопроводам уже оправдывает наличие таких комплексов.
Mihalych> В чём ценность повреждения подводных линий связи или трубопроводов в мирное время? Если Вы не террорист. В военное время кабели связи противника однозначно должны быть уничтожены.

В мирное время есть предвоенный период :-) когда острые мероприятия не просто возможны, а желательны, а потому планируются и подготавливаются заранее...

Mihalych> Вопросов много, но думаю, что после Ваших ответов их будет ещё больше.

Я бы провел аналогию с военной космонавтикой. Там быстро разобрались что космонавт на борту - хороший разведчик (смотрим экипажи "Алмазов" занятые разведывательной работой, даже диссертацию один из космонавто защитил), но если сопоставлять с автоматическими аппаратами - выбор был сделан в итоге в пользу Янтарей, Зенитов, Крокусов. И несмотря на подготовленные аппараты, экипажи - взяли и закрыли направление. В гидронавтике такого по какой то причине не произошло. Может в силу отсутствия гражданского выхлопа и закрытости. Может в силу личных амбиций каких адмиралов. Может в силу объективных причин - не смогли сделать автоматические аппараты достаточной надежности, работоспособности, эффективности. Может какой нить Бутома сказал - а чем я рабочих судостроительных заводов кормить буду если заказ отменят.
   1818
RU e_maksimov #03.07.2018 14:34  @Mihalych#02.07.2018 16:19
+
+2
-
edit
 

e_maksimov

втянувшийся

Mihalych> Мне кажется, что Ваша информация основывается на логических рассуждениях больше, чем на Ваших знаниях
Что касается глубоководной техники и её применения - да, знаний и опыта не имею и в рассуждениях опираюсь на логику. В области связи, электронных коммуникаций и обработки данных - знания и опыт позволяют обсуждать тему предметно.

Mihalych> 1. Что такое "бриллиант" информации?
Я стараюсь, хотя не всегда получается, писать максимально общепонятными фразами, поскольку профессиональная терминология в различных областях может иметь свои особенности и не было смысла погружаться в теорию развед.информации в контексте обсуждения. Под "бриллиантом" информации я подразумевал "разведывательные данные позволяющие получить информацию стратегического уровня, чья ценность для прослушивающего многократно превышает стоимость её получения" - требуется еще глубже развернуть смысл терминов или такая формулировка устраивает?

Mihalych> Информация, что через 5 минут последует ядерный удар?
Конечно же нет. Повторю, что данные получаемые с магистральных каналов анализируются постфактум. Расположение точки подключения к магистралям на это мало влияет и период актуальности данных полученных таким способом однозначно не должен исчисляться минутами. При этом, для получения подобной информации прослушивающий должен иметь доступ не только к кодам шифрования, но и условным кодам противника, а так же планам применения. Я привел в пример реальный случай, когда Хиллари Клинтон, будучи в должности госсекретаря, использовала личный почтовый сервер и открытые каналы связи для переписки по вопросам государственной важности - подобная информация сохраняет актуальность годами, если она не раскрывается публично каким-то Викиликсом.

Mihalych> Правда ли, что по подводным кабелям передаётся зашифрованная военная информация?
Аренды и покупка государственными (военными, дипломатическими и пр.) структурами волокон или части полосы пропускания в коммерческих магистралях является общераспространенной практикой. Даже у нас это норма, а для потенциального противника, имеющего широкую сеть военных объектов по всей планете и обладающего развитой системой электронных коммуникаций, просто нет выбора - прокладка собственных кабелей ко всем объектам и баснословно дорога, и не всегда возможна по политическим мотивам, спутниковые высокоскоростные каналы так же не желательны в силу большей стоимости, а так же меньшей устойчивости к перехвату и помехам. Разумеется, у нас никто не подключает ракетную шахту к КП по кабелю Ростелекома или ТТК, однако, даже в системе боевого управления на каких-то уровнях используются каналы коммерческих структур - где-то в мирное основным является коммерческий, где-то коммерческие только часть из резерва.

Mihalych> Зашифрованная коммерческая передаётся, а военная? Не слышал.
А про дипломатическую связь не слышали? Хотя бы про то, что лидеры европейских стран общаются по мобильной связи и прослушивались США/Германией?

Mihalych> У СССР имелась возможность возможность дешифровки закодированной информации, передаваемой по подводным кабелям связи? Это правда?
Mihalych> 4. Подключение к СОСУС дало бы СССР возможность проводить натурные опыты на реальной системе потенциального противника. Вы это знаете или так думаете?
Обращайте внимание на контекст - я уточнял Вашу формулировку, дополнив её условиями, при которых подключение к подводному кабелю имело бы для СССР какой-то смысл, а не утверждал, что такие возможности имелись.

Mihalych> В чём ценность информации полученной от подключения к системе СОСУС?
Вы делаете вид, что не понимаете или реально не понимаете ценность данных по работе средств освещения потенциального противника? Да еще полученных в реальных условиях? Да еще с возможностью самим влиять на условия проведения, пусть и с серьезными ограничениями, эксперимента?

Mihalych> В чём ценность повреждения подводных линий связи или трубопроводов в мирное время?
Мирное оно не на всей планете одновременно. И военного времени на всей планете еще, тьфу-тьфу-тьфу, не было. Оно, пока-что, больше пятнами: тут мирное, там военное, дальше опять мирное. Кабели и трубопроводы не только у НАТО имеются и в случае конфликта с каким-то Бандустаном будет не вредным нарушить его подводные коммуникации, что бы связь перешла на радиодиапазон (спутники-КВ/СВ/ДВ), а экономика накрылась мехом.
   60.060.0
RU off-topic-off #03.07.2018 14:38  @Mihalych#03.07.2018 09:32
+
+1
-
edit
 

off-topic-off

аксакал
☆★★
Mihalych> Под термином «купить пентагон» подразумевалось получить координаты всех подслушивающих и прочих американских устройств, а уж достали бы их ребята из АСС. Они могли погружаться гораздо глубже гидронавтов.

Они не могли в силу объективных причин обеспечить необходимую конспиративность и скрытность устремлений и захода-подхода :-) Да и мочь погружаться глубже и мочь вести специальные работы - сильно разные вещи. Вон АСС к люку Курса так пристыковаться и не шмогла, несмотря на то что аппараты, учения и методики на флоте уже лет 50 были.
   1818
RU off-topic-off #03.07.2018 14:42  @e_maksimov#03.07.2018 14:34
+
+2
-
edit
 

off-topic-off

аксакал
☆★★
e.m.> Я стараюсь, хотя не всегда получается, писать максимально общепонятными фразами, поскольку профессиональная терминология в различных областях может иметь свои особенности и не было смысла погружаться в теорию развед.информации в контексте обсуждения. Под "бриллиантом" информации я подразумевал "разведывательные данные позволяющие получить информацию стратегического уровня, чья ценность для прослушивающего многократно превышает стоимость её получения" - требуется еще глубже развернуть смысл терминов или такая формулировка устраивает?

Не обязательно стратегического :-) Для оценки полезности материалов в технических разведках есть устоявшийся термин ОЦМ - оперативно-ценные материалы :-)


e.m.> Аренды и покупка государственными (военными, дипломатическими и пр.) структурами волокон или части полосы пропускания в коммерческих магистралях является общераспространенной практикой. Даже у нас это норма, а для потенциального противника, имеющего широкую сеть военных объектов по всей планете и обладающего развитой системой электронных коммуникаций, просто нет выбора - прокладка собственных кабелей ко всем объектам и баснословно дорога, и не всегда возможна по политическим мотивам, спутниковые высокоскоростные каналы так же не желательны в силу большей стоимости, а так же меньшей устойчивости к перехвату и помехам. Разумеется, у нас никто не подключает ракетную шахту к КП по кабелю Ростелекома или ТТК, однако, даже в системе боевого управления на каких-то уровнях используются каналы коммерческих структур - где-то в мирное основным является коммерческий, где-то коммерческие только часть из резерва.

e.m.> А про дипломатическую связь не слышали? Хотя бы про то, что лидеры европейских стран общаются по мобильной связи и прослушивались США/Германией?

absolutely yes !
   1818
RU e_maksimov #03.07.2018 15:22  @off-topic-off#03.07.2018 14:42
+
+1
-
edit
 

e_maksimov

втянувшийся

off-topic-off> Не обязательно стратегического :-)
Не обязательно, но наиболее возможная цель, так как затраты средств и времени на подобные операции колоссальны.

off-topic-off> Для оценки полезности материалов в технических разведках есть устоявшийся термин ОЦМ - оперативно-ценные материалы :-)
Спасибо, термин знаком, хотя в эту область больше с другой стороны заходил.
   60.060.0
RU Mihalych #03.07.2018 18:01  @e_maksimov#03.07.2018 15:22
+
+3
-
edit
 

Mihalych

опытный

off-topic-off>> Не обязательно стратегического :-)
Большое спасибо!
Здорово мозги прополоскали.
Вижу, что мы плавно приехали к обсуждению задач, которые стоят перед современной гидронавтикой.
Документы, в которых перечисляются эти задачи, всегда охранялись по высшей категории.
Не знаю, ставит ли командование сегодня задачи подключения к ВОЛС или антеннам СОСУС, но Вы сами очень грамотно осветили сложности этой операции, дороговизну и целесообразность.
Совершенно согласен с задачами, которые, как Вы считаете, необходимо решить в угрожаемый период, но для этого необходимо точно знать где находится то с чем предстоит работать, а картина постоянно меняется. Старые объекты выводятся из эксплуатации, вводятся в стой новые.
Чего стоила только смена проводных подводных линий связи на ВОЛС.
А техники не так много, как нужно.
В общем Вы меня поняли.
   61.061.0
Это сообщение редактировалось 03.07.2018 в 18:27
RU off-topic-off #03.07.2018 22:24  @Mihalych#03.07.2018 18:01
+
+3
-
edit
 

off-topic-off

аксакал
☆★★
Mihalych> Вижу, что мы плавно приехали к обсуждению задач, которые стоят перед современной гидронавтикой.

Задачи мы можем обсуждать только умозрительно да по аналогии.

Mihalych> Документы, в которых перечисляются эти задачи, всегда охранялись по высшей категории.

Птицу видно по полету. А гидронавтику по погружению :-)

Mihalych> Не знаю, ставит ли командование сегодня задачи подключения к ВОЛС или антеннам СОСУС, но Вы сами очень грамотно осветили сложности этой операции, дороговизну и целесообразность.

Возьмем для пример старый добрый факт - обнаружение АУТР называемого в Гостехкомиссии "Камбала". С высокой степенью вероятности разработав такую технологию американцы не ограничились одним направлением - ТОФ, а постарались применит ее как минимум на СФ. А как максимум - ЧФ, БФ - и там и там информативные ПКЛС советского ВМФ были.
Далее - первые образцы были можно сказать контактного "типа" и при ремонте, смене могли быт обнаружен - следует думать что степень бесконтактности следующего поколения возросла - а следовательно и скрытность.
Необходимость "обслуживания" первых АТУР вполне могла быть сменена на дистанционный канал связи, питания и управления ею = так что версию в ВОЛС от АУТР до Исландии я вполне допускаю. А может быть наоборот - версия сия распространена для дезинформации, чтобы искали несуществующее. А не обнаружив или обнаружив "отвлекающий кабель" - успокоились и не стали сильно проверять.
И история эта так и висит незакрытой :-)
   67.0.3396.9967.0.3396.99
RU e_maksimov #03.07.2018 23:43  @Mihalych#03.07.2018 18:01
+
+2
-
edit
 

e_maksimov

втянувшийся

Mihalych> необходимо точно знать где находится то с чем предстоит работать, а картина постоянно меняется. Старые объекты выводятся из эксплуатации, вводятся в стой новые.
Mihalych> А техники не так много, как нужно

Исключительно ради точности формулировок, замечу, что подобные объекты выводятся из эксплуатации сравнительно редко. Бесспорно, темпы ввода новых объектов ощутимо ускорились и недавние вояжи "Янтаря" показывают глобальность изменений в подводных коммуникациях, произошедших за последние годы. Однако, комплексы с АГС создавались в иных реалиях и рассматривать целесообразность их появления имеет смысл в ретроспективе.

По текущим задачам - думаю, off-topic-off прав, что развитие НПА снимает потребность в присутствии человека на глубине.

Проблемы со скрытным подключением к каналам связи последних поколений и массовое использование криптографии, на мой вогнутый гражданский сухопутный глаз, делают нецелесообразным подобный способ перехвата интернет-трафика (веб, емайлы, текст-голос-видео мессенджеров и т.д.). Однако, до сих пор шифрование не распространено в коммерческих голосовых каналах (стационарная и подвижная телефонная связь). Если верить утечкам, американцы широко используют наземные средства для перехвата этого трафика, не отвергаю возможности, что могут использовать и подводные, в случае отсутствия доступа к наземным сегментам канала. Однако, не берусь утверждать, что голосовой трафик коммерческих сетей нашим спецслужбам интересен настолько, что они будут вкладываться в обитаемую глубоководную технику, да еще с учетом того, что анализ содержимого разговоров до сих пор почти не автоматизируется. Это США могут себе позволить держать в Германии штат в несколько тысяч голов для прослушки, а наша разведка даже основные зарубежные радиоцентры не восстановила.

Только оценивать действия нашей власти логикой и эффективностью затрат чревато разочарованием...
   60.060.0
RU Mihalych #04.07.2018 09:16  @e_maksimov#03.07.2018 23:43
+
-
edit
 

Mihalych

опытный

e.m.> оценивать действия нашей власти логикой и эффективностью затрат чревато разочарованием...
Вы даже не представляете, как я с Вами согласен!!!
   61.061.0
RU Mihalych #05.07.2018 12:00  @Shoehanger#03.07.2018 08:20
+
+1
-
edit
 

Mihalych

опытный

Shoehanger> При этом терпеть американскую прослушку по всем акваториям и перейти на голубиную почту.
Норман Полмар – консультант Конгресса США по морским вооружениям считает, что основной задачей «Джимми Картера» является прослушивание подводных систем связи, что осуществляется при помощи уникальной подводной камеры, спускаемой с борта подводной лодки. Камера позволяет удерживать кабель на расстоянии от двигателей АПЛ и считывать с него информацию при помощи специального дистанционного устройства, технические принципы работы которого до конца неизвестны (по данным Вэйна Сидалла, специалиста компании Corning Fiber данное устройство создано АНБ США, специально для прослушивания российских систем связи). Считается, что аппараты, подобные SSN-23, производят перехват данных с глубоководных кабелей, поскольку кабели, проложенные в прибрежных водах укладываются в траншеи и имеют специальную поверхностную защиту. На больших глубинах кабели просто ложатся на океанское дно.
Это написано здесь:

Секретная американская АПЛ SSN-23 "JIMMY CARTER"

На излете Холодной войны на верфях General Dynamics были заложены самые продвинутые американские подводные лодки XX века: АПЛ класса Seawolf, каждая стоимостью 2 млрд USD (проектная стоимость). В течение 10 последующих лет американские ВМФ должны были получить на вооружение 10 таких субмарин,… //  mr-garett.livejournal.com
 
   61.061.0
RU off-topic-off #05.07.2018 12:49  @Mihalych#05.07.2018 12:00
+
+2
-
edit
 

off-topic-off

аксакал
☆★★
Mihalych> , что аппараты, подобные SSN-23, производят перехват данных с глубоководных кабелей, поскольку кабели, проложенные в прибрежных водах укладываются в траншеи и имеют специальную поверхностную защиту. На больших глубинах кабели просто ложатся на океанское дно.
Mihalych> Это написано здесь:
Mihalych> Секретная американская АПЛ SSN-23 "JIMMY CARTER" - Дом на холме грифона.

Беда таких дайджестов в том что а) авторы не полностью обрабатывают открытые источники б) в силу некомпетентности не способны проанализироваь и сделать выводы из собранного ими материала.
   1818
RU off-topic-off #05.07.2018 12:53
+
+1
-
edit
 

off-topic-off

аксакал
☆★★
За ядерную КР и Статус :-)

Ядерные достижения приняли героическую форму

Владимир Путин высоко оценил заслуги Сергея Кириенко и Юрия Борисова //  www.kommersant.ru
 
   1818
RU Mihalych #05.07.2018 16:40  @off-topic-off#05.07.2018 12:49
+
+2
-
edit
 

Mihalych

опытный

off-topic-off> не способны проанализироваь и сделать выводы из собранного ими материала.
Согласен. Но читать надо между строк.
1. У «Джимми Картера» нет манипуляторов, что бы работать у грунта с кабелями.
2. Глубина погружения не позволяет работать с кабелями, не зарытыми в грунт.
3. ш«Джимми Картер» оборудован шлюзовым устройством для выхода водолазов, которые могут подключаться к подводным кабелям.
   
RU Mihalych #05.07.2018 20:48  @off-topic-off#05.07.2018 12:53
+
+3
-
edit
 

Mihalych

опытный

off-topic-off> За ядерную КР и Статус :-)
Ну не верю, что Кириенко способен совершить подвиг достойный медали "За отвагу", не то, что Звезду героя.
   61.061.0
06.07.2018 13:22, e_maksimov: +1: Б#$дское отношение к статутам - явный признак гнилости власти.
1 86 87 88 89 90 91 92

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru