[image]

Каков будет будущий российский эсминец? [2]

 
1 86 87 88 89 90 150
UA brazil #30.09.2016 20:39  @Заклинач змій#30.09.2016 16:06
+
-
edit
 

brazil

аксакал

Shoehanger> Почему мы долдны считать, что за этими моделями стоядо нечто большее? Или Вы лично свидетельствуете. За Вами корней СПКБ прежде не замечал ))
Shoehanger> Вот проектные проработки 956У(совершенствованный) с ВПУ были ещё за счёт плановой экономики. Ссылаются на статью господина Спиридопуло.
С одной стороны нельзя забрасывать проектирование и наработки по перспективным направлениям на десятилетия. И вполне естественно, что СПКБ продолжало работать по эсминцам в том числе. С другой стороны без отсутствия финансирование это больше напоминает судомодельный кружок. Но в любом случаи нельзя замораживать такую работу на долго. Потому что когда возникает необходимость уже строить эсминцы, а у вас по ним отставание на многие годы от конкурентов, то догонять будет очень тяжело. Вы поймите я не пытаюсь кого-то лоббировать, но если ничего другого не было, то куда деваться? Мы как бы рассуждаем на тему перспективного эсминца и тут можно оглянутся назад, чтобы проанализировать все возможные варианты. Был вариант на основе наработок по 21956 сделать проект ЭМ на основе уже готовых систем вооружений. Но такого не произошло. Теперь проектируют ЭМ 23560 проекта. Но когда такой ЭМ вступит в строй не понятно и не хочется повторения долгостроя 22350, когда придется параллельно запускать еще и более доступный вариант ЭМ, который тоже придется делать на скорую руку.
   53.0.2785.11653.0.2785.116
+
+2
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

cobra> Все таки начинать по другому. Что и сколько строить решается исходя из а.Задач, б.Финансов.

Т.е. мы ставим флоту только те задачи, которые готовы финансировать.
Если не может - то никаких задач "пока не наступит коммунизм" не ставится.

cobra> ПОка хватит и этого+силы ВВС, МА ВМФ и БРАВ.
1.
БРАВ недостаточны, МА ВМФ давным-давно совершенно неадекватна возлагаемой Вами ответственности.
ВВС - светлое пятно, да, но исторически взаимодействие ВВС с флотом - сложная и зачастую грустная история у всех, ВМФ СССР/РФ не исключение.

2.
Мы отказываемся тогда от возможностей, которые уже есть. Ну или не отказываемся, а вводим в ранг нормальной ситуацию, когда "лётчик заболел".
Под лётчиками подразумеваются Орланы. Замена им и в общем-то морально устаревшим 1164 отменяется.

3.
Горшков для решения задач ПВО соединения сам по себе имеет откровенно минимальный БК, 32 ячейки(на уровне Саксенов, но как правило в иностранных флотах на ФР ПВО не менее 48).
Иначе говоря, при отсутствии старшего класса в составе ордера ПВО корабль выглядит просто недовооружённым и сильно недоразмеренным, а его отличная сбалансированность и универсальность выходит боком.

cobra> А помоему политическое руководство ЭТУ задачу поставило миниум после МСЯС четко и внятно.

Для этого совсем не нужно строительство наиболее современных фрегатов.
На морских ТВД для этого достаточно малых корветов, для ДМЗ сойдут 22160 и 11356.

cobra> Я сказал минимально, а значит флаг КУГ в состав которого входят Калибры сможет демонстрировать достаточно серьезно.

11356/22160 для этого достаточно.
   49.049.0
Это сообщение редактировалось 30.09.2016 в 21:24
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
brazil> С одной стороны нельзя забрасывать проектирование и наработки по перспективным направлениям на десятилетия. И вполне естественно, что СПКБ продолжало работать по эсминцам в том числе.
До 1998 по госфинансированию шел ЭМ проекта 11000.
965У это что-то из разряда поощряемой заказчиком самодеятельности...
   1616
30.09.2016 23:41, Заклинач змій: +1: Спасибо

+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
Gloire> Горшков для решения задач ПВО соединения сам по себе имеет откровенно минимальный БК, 32 ячейки(на уровне Саксенов, но как правило в иностранных флотах на ФР ПВО не менее 48).
Ну давайте посмотрим.
ФР все многоцелевые, поэтому боезапас ПВО у них в тех же ячейках, что и ударный, поэтому реально меньше:
Hobart - 48 ячеек, Томагавков пока нет, но водоизмещение в 6300 более намекает, что это ЭМ,
Английский тип 26 - пока не ясен б/к но явно менее 48,
Саксен - 32
Аквитания - либо 16 ячеек для ПВО в F-ASM(остальные 16 - только УРО), либо 32 ячейки в FREDA,
Bergamini - 32 ячеек всего и УРО и ПВО,
F100 - 48 ячеек,
Нансен - 16 ячеек,
Iver Huitfeld - 48 ячеек на УРО и ПВО и это при 6600 т.
   1616
+
+1
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

LtRum> ФР все многоцелевые,

Есть те из них, которые полагаются для обеспечения ПВО.
Ото ведь можно всегда Баден-Вюттемберг победить по зенитному вооружению. :-)

LtRum> Hobart - 48 ячеек, Томагавков пока нет, но водоизмещение в 6300 более намекает, что это ЭМ,
LtRum> Английский тип 26 - пока не ясен б/к но явно менее 48,

ПВО эскадры в британском флоте обеспечивают "Деринги".

LtRum> Саксен - 32
LtRum> Аквитания - либо 16 ячеек для ПВО в F-ASM(остальные 16 - только УРО), либо 32 ячейки в FREDA,

Аквитань всё таки при эскадре ФР ПЛО, да и Астер-30 не умеет.
FREDA - паллиатив из-за того, что не вышло нужное кол-во Горизонтов(у которых опять таки 48).

LtRum> Bergamini - 32 ячеек всего и УРО и ПВО,
16+16, A70 НЯП не может быть подключена к ЗРК.
На зенитных(последней паре) будет 32. Но опять же - "Горизонты".
и т.п.

Но главное - см. текущую АУГ ШдГ - зенитные там "Росс", "Шевалье Поль" и "Кассар", т.е. потенциальные примерно 170 ЗУР коллективной обороны.
Нам с барского плеча Бёрк не упадёт.
   49.049.0
Это сообщение редактировалось 30.09.2016 в 21:18
30.09.2016 23:52, Заклинач змій: +1: Правильно! Сравнивать надо не ФР с ФР, а ФР с тем что есть у них -- ЭМ!
RU Shoehanger #30.09.2016 21:25  @brazil#30.09.2016 20:39
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

brazil> С одной стороны нельзя забрасывать проектирование и наработки по перспективным направлениям на десятилетия. И вполне естественно, что СПКБ продолжало работать по эсминцам в том числе.

Кому Вы на мораль давите? ) Если что-то нельзя делать, не значит что это не делают. Вот Вы сейчас запретили СПКБ забрасывать проектирование ЭМ в прошлом. Думаете, они побегут с понедельника строить машину времени, чтобы вернуться в прошлой и бить там себя по рукам, воспрещая себе останавливать работу над проектированием

brazil> Был вариант на основе наработок по 21956 сделать проект ЭМ на основе уже готовых систем вооружений. Но такого не произошло. Теперь проектируют ЭМ 23560 проекта.

Непонятно, откуда Вы это могли взять, неужели хрустальный шар? Если это результат аналитической работы, то выводы неочевидны, не выведены. Поделитесь порядком решения задачи.
   

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> ФР все многоцелевые,
Gloire> Есть те из них, которые полагаются для обеспечения ПВО.
Какие, по вашему мнению?

Gloire> Ото ведь можно всегда Баден-Вюттемберг победить по зенитному вооружению. :-)
Не врубился (пятница, расслабон, :drinking: ;) )

LtRum>> Английский тип 26 - пока не ясен б/к но явно менее 48,
Gloire> ПВО эскадры в британском флоте обеспечивают "Деринги".
Ну не фрегаты же.


Gloire> На зенитных(последней паре) будет 32. Но опять же - "Горизонты".
Опять не фрегаты.

Gloire> и т.п.
Gloire> Но главное - см. текущую АУГ ШдГ - зенитные там "Росс", "Шевалье Поль" и "Кассар", т.е. потенциальные примерно 170 ЗУР коллективной обороны.
Gloire> Нам с барского плеча Бёрк не упадёт.
Ну да, верно, но на фоне ФР 22350 нельзя сказать, что уступает.
   1616
RU Shoehanger #30.09.2016 21:42  @Gloire#30.09.2016 18:56
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Gloire> Т.е. неадекватность хотелок и задач.

ftfy неадекватное соотношение хотелок и могелок

Gloire> глубокой модернизации(на которой прямо сейчас только Нахимов)

ftfy неглубокой модернизаци в т.ч. и по причинам выше
   
UA tank_bd #30.09.2016 21:49  @Заклинач змій#30.09.2016 21:42
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

Shoehanger> ftfy неглубокой модернизаци в т.ч. и по причинам выше

па что вы посчитаете глубокой модернизацией ? перестройку в авианосец ?
   49.049.0
+
+1
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

LtRum> Какие, по вашему мнению?

Им обычно прямо прописывают всевозможные defense arienne.
Во французском флоте, например, таковыми числятся текущие Cassard(на замену - FREDA) и Horizont.

LtRum> Ну не фрегаты же.

Дискуссия-то об отказе от амбиций на что-то сверх фрегатов в обозримой перспективе. Соответственно и сравнивать нужно не с тем, что напротив - а с тем, что выполняет ту же роль.

К примеру, можно легко Горшковым "забороть" по ПВО китайский 054А.
Но в реальном мире, каждая китайская флотилия ЭМ в состоянии выделить примерно равную по численности группировку из фрегатов и эсминцев УРО.
И то, что сравнение "не честное" нас ни сколько не спасёт.

LtRum> Ну да, верно, но на фоне ФР 22350 нельзя сказать, что уступает.

Просто по кол-ву ячеек(некорректно, но всё же) нам нужно 6 ФР пр.22350 для соизмеримого результата.
Что просто нереально.
   49.049.0
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Какие, по вашему мнению?
Gloire> Им обычно прямо прописывают всевозможные defense arienne.
Gloire> Во французском флоте, например, таковыми числятся текущие Cassard(на замену - FREDA) и Horizont.
И те и другие во французских ВМС числятся как ЭМ.

Gloire> Дискуссия-то об отказе от амбиций на что-то сверх фрегатов в обозримой перспективе. Соответственно и сравнивать нужно не с тем, что напротив - а с тем, что выполняет ту же роль.
В этом Вы правы, но это не делает 22350 уступающим зарубежным ФР.

Gloire> Но в реальном мире, каждая китайская флотилия ЭМ в состоянии выделить примерно равную по численности группировку из фрегатов и эсминцев УРО.
Gloire> И то, что сравнение "не честное" нас ни сколько не спасёт.
А США построили ЭМ больше чем все остальные страны вместе взятые.
Вы посмотрите сколь тратит на МО Китай и сколько мы.

Gloire> Просто по кол-ву ячеек(некорректно, но всё же) нам нужно 6 ФР пр.22350 для соизмеримого результата.
Простите, а пару 1155 вы засчитать не хотите?
   1616
+
+1
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

LtRum> И те и другие во французских ВМС числятся как ЭМ.

Ministère de la Défense

Le site officiel du ministère de la Défense. Retrouvez tous les grands organismes du ministère de la Défense et les grandes thématiques qui lui ... // www.defense.gouv.fr
 

Даёт их как
frégates de défense aérienne
frégates de lutte anti-sous-marine


LtRum> В этом Вы правы, но это не делает 22350 уступающим зарубежным ФР.

Он и не является.
Но - когда сравнение правомерно производить таким образом.
И оно правомерно, когда в составе КУГ есть единица рангом выше.
К примеру - собрав пресловутого УшаковаНахимова с вполне реальными 1-2 фрегатами пр.22350 и парой модернизированных БПК пр.1155 - в 2020е получается ордер,
превосходящий по возможностям сравниваемый ордер ШдГ на голову.
И не уступающий даже условному "эквивалентному" составу вида-

1x A.Burke F.III
1х Horizon, 1x FREDA
1x FREMM ASM(ПЛО)
1х F126.

Как только Орлан исчезает из картины - она(картина) сразу становится удручающей.


LtRum> А США построили ЭМ больше чем все остальные страны вместе взятые.
LtRum> Вы посмотрите сколь тратит на МО Китай и сколько мы.

Ну, КНР таких соединений в любой момент уже сейчас(по числу кораблей и при типовом КН) может выставить 3, и им их выделять придётся(уже просто по взятому темпу строительства авианосцев).
Соединения обеспечения БМЗ(в т.ч. китайских "бастиончиков") в картину не входят.
Перед текущим ВМФ РФ требования меньше. Но противники - нет.

LtRum> Простите, а пару 1155 вы засчитать не хотите?

Эмм, нет.
Как, впрочем, никак не посчитаны и 2 ФРПЛО из того ордера.
Что гораздо менее корректно, ибо "Бремен", например, несёт ESSM.
   49.049.0
Это сообщение редактировалось 30.09.2016 в 23:13
UA jonnsilver #30.09.2016 23:01
+
+1
-
edit
 

jonnsilver

втянувшийся

А вот эту ссылочку в тему
http://skb-86.awardspace.biz/skb-165.htm
здесь уже постили? Нет? Ну тогда первым буду!
   49.049.0
FR Shoehanger #30.09.2016 23:07  @tank_bd#30.09.2016 21:49
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

t.b.> па что вы посчитаете глубокой модернизацией ? перестройку в авианосец ?

обсуждали уже где-то )) именно "глубокую модернизацию" бгг
   53.0.2785.11653.0.2785.116
UA tank_bd #30.09.2016 23:15  @Заклинач змій#30.09.2016 23:07
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

Shoehanger> обсуждали уже где-то )) именно "глубокую модернизацию" бгг

А ссылочку можна? ибо не застал
   49.049.0
FR Shoehanger #30.09.2016 23:24  @tank_bd#30.09.2016 23:15
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Shoehanger>> обсуждали уже где-то )) именно "глубокую модернизацию" бгг
t.b.> А ссылочку можна? ибо не застал

пожалуйста, один из подходов

ТАВКР проекта 11435 "Адмирал флота Советского Союза Кузнецов"

А кто знает какой боезапас на ТАКР пр.1143 (Киев, Горшков, Кузнецов, Ульяновск) - состав,масса??? Сам встречал только по Киеву (вариант с 20 Як-38 и 2 Ка-25) и по Горшкову (вар. ПЛО). Между стартовыми позициями на палубе на фото видел что похожее на подьемники боезапаса (вроде как 4 шт.) Так это или нет??? И где еще подьемники у него??? Сколько все таки пр. 11435 берет ЛА на борт (32 или 52) в варианте с Су-33??? Из каких служб состоит БЧ-6 (Авиационная)??? И куда она входит в состав экипажа…// Морской
 


вопрос регулярно поднимается, сегодня два раза

Можете в строчку поиска вбить нижеследующую

"глубокая модернизация" site:forums.airbase.ru

Сейчас в массовом сознании как только модернизацию не склоняют, но на Морском этого зверя разбирали во всех падежах. Сложно придумать новые, но можно.

t.b.> пертур баций смогут хотябы это ( пример СВ имхо очень характерен )

СВ мало пертурбировали (пертурбировали, пертурбировали да не перетурбировали)? Надо было больше? ))
   53.0.2785.11653.0.2785.116
Это сообщение редактировалось 30.09.2016 в 23:35
UA tank_bd #30.09.2016 23:41  @Заклинач змій#30.09.2016 23:24
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

Shoehanger> Сейчас в массовом сознании как только модернизацию не склоняют, но на Морском этого зверя разбирали во всех падежах. Сложно придумать новые, но можно.

причем Кузя к Нах-наху?


Shoehanger> СВ мало пертурбировали (пертурбировали, пертурбировали да не перетурбировали)? Надо было больше? ))

ага возвести в девятую степень и повторить ..
   49.049.0
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

LtRum> До 1998 по госфинансированию шел ЭМ проекта 11000.

Судя по постоянно ведущимся работам по этому проекту, он заказчику нравится и будем надеяться,что и эта линия развития не прервется. Кто-то и доживет до хороших времен, когда корабли будут не только рисовать, но и строить.

Эскадренный миноносец проекта 11000

В начале 90-х г. появился пр. 11000 — классический вариант эсминца, так что эта линия была... // cmboat.ru
 
 


LtRum> 965У это что-то из разряда поощряемой заказчиком самодеятельности...

Но работы по разработке новых проектов в Се­верном ПКБ продолжали вести, несмотря на огромные трудности. Все понимали, что остановка работ

Эскадренные миноносцы проекта 956

Вторая наметившаяся линия начинается с пр. 956 «Ангар» эскадренного миноносца, р... // cmboat.ru
 
 


±

Все необходимые проектные работы были выполнены к концу 1991 года. Однако из-за отсутствия финансовых средств в период практически полного прекращения финансирования военного судостроения достройка уже заложенных кораблей по проекту 956У не производилась, а все дальнейшие работы по нему были свёрнуты [показать]
 
   53.0.2785.11653.0.2785.116

tramp_

дёгтевозик
★★
Gloire> Т.е. мы ставим флоту только те задачи, которые готовы финансировать.
А как надо, повторять известные истории с провалившимися программами строительства?
Gloire> Если не может - то никаких задач "пока не наступит коммунизм" не ставится.
Так и надо ставить реальные цели с учетом наиболее важных задач, стоящих перед ВМФ РФ, перечисленные cobr-ой постом ранее варианты вполне посильны и при этом рациональны.
Gloire> БРАВ недостаточны, МА ВМФ давным-давно совершенно неадекватна возлагаемой Вами ответственности.
Это не означает что это положение нельзя изменить, тем более новые образцы техники есть, с тяжелой авиацией и ее боеприпасами достаточно активно занимаются, т.е. технические вопросы решаемы.
Gloire> ВВС - светлое пятно, да, но исторически взаимодействие ВВС с флотом - сложная и зачастую грустная история у всех, ВМФ СССР/РФ не исключение.
Как будто суперэсминец обесмпечит реальную ПВО соединения..
Gloire> Под лётчиками подразумеваются Орланы. Замена им и в общем-то морально устаревшим 1164 отменяется.
Как будто они реально принципиально меняли ситуацию, без АВ нет смысла отходить от берега, в любой серьезной ситуации это конец через минуты после атаки.
Gloire> На морских ТВД для этого достаточно малых корветов, для ДМЗ сойдут 22160 и 11356.
Интересно, а как вы собираетесь ПЛО обеспечивать корветами на Тихом океане и в Баренцевом море?
   49.0.2623.11249.0.2623.112
FR Shoehanger #30.09.2016 23:47  @tank_bd#30.09.2016 23:41
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

t.b.> причем
Нормативное поле одно. Здесь вам не тут!

t.b.> ага возвести в девятую степень и повторить ..

что по меньшей мере звучит странно, если взять значение термина во втором значении:

внезапное, резкое нарушение нормального хода чего-либо, вызывающее замешательство, смятение... прим.: "пьянство отлично освежает!" [показать]
 
   53.0.2785.11653.0.2785.116
UA tank_bd #30.09.2016 23:49  @Заклинач змій#30.09.2016 23:47
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

Shoehanger> Нормативное поле одно. Здесь вам не тут!

как бэ нормативное поле мб и одно а фактологии я не наблюдаю ...

Shoehanger> что по меньшей мере звучит странно, если взять значение термина во втором значении:
как бы от добра добра не ищут , а если добро не помогло ...
   49.049.0

rotor

втянувшийся

Редко тут пишу, но заинтересовала дискуссия. Выскажу свои мысли.

1. Если вы говорите о сравнении ордеров РФ с США/КНР/ЕС, то зачем писать про какие то странные конфигурации? Берите типовой ордер в 1 крейсер (1164 или 1144), три или четыре корабля эскорта (допустим 2 1155, 2 956/11356/22350 по вкусу) и две или три АПЛ (пусть будет 1 971 + 1 949 + 1 885/971/945А). И вот это надо сравнивать с аналогами у рассматриваемых государств.

2. Зачем делать фетиш из оборонительных вооружений (ПЛО/ПВО) когда у наших кораблей основное преимущество в ПКР, которые в целом дальнобойнее и быстрее ракет потенциальных противников? Идеология нашего флота совершенно другая, во главу угла ставятся ПКР, а не самолеты и поэтому при строительстве флота бессмысленно смотреть на другие страны. Ну или полностью отказываться от построения флота вокруг ракетных крейсеров и переходить на авианосцы, что на мой взгляд дорого и глупо (причем глупо намного больше чем дорого, так как мы сами откажемся от преимущества которое мы годами нарабатывали и перейдет в отстающие)

3. Прямое сравнению бюджетов МО РФ с упомянутыми странами некорректно, потому что цены на аналогичную продукцию могут различаться намного сильнее чем бюджеты. Самую близкую к жизни методику сравнения можно предложить анализируя цены на аналоги и вводя коэффициенты, но для форума это наверное слишком трудоемко. Поэтому аргументы дорого/дешево на мой взгляд не объективны и зависят от психологического состояния того, кто их приводит.

4. Учитывая идеологию российского флота в плане формирования ордеров и основного вида оружия, с учетом текущего количества ракетных крейсеров, потребность в фрегатах, БПК и их аналогов оцениваю в количестве 18-32 шт., в зависимости от приоритетов и сроков ремонта/модернизации этих самых крейсеров. В это количество эскортных входят все наличествующие на данный момент корабли в составе ВМФ исключая утилизацию и консервацию.

5. Из п.4 следует, что расширение флота и строительство фрегатов не имеет смысле пока не строятся новые ракетные крейсера, поэтому Лидер именно атомный и именно 18кт ВИ. Другими словами, учитывая геополитическую деятельность РФ, ее оппонентов и потенциальных конкурентов, строительство фрегатов сверх количество указанного в п.4 бессмысленное занятие, потому что из новых единичек не получится полноценных ордеров и их боевая эффективность будет около нулевой, даже рейдеры из них не получатся.

6. Таким образом, чтобы понять почему ВМФ нужен крейсерэсминец в 18 кт нужно решать задачу с самых общих позиций - что такое ордер в российском ВМФ, что является его ядром и сколько кораблей нужно при текущем наличии ракетных крейсеров.
   1616
FR Shoehanger #01.10.2016 00:02  @tank_bd#30.09.2016 23:49
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

t.b.> как бэ нормативное поле мб и одно а фактологии я не наблюдаю ...

Зачем Вам фактология? Существует норма, определение. Или подмену понятий надо ставить на широкую ногу, после пертурбаций 40% об.?
   53.0.2785.11653.0.2785.116
UA tank_bd #01.10.2016 00:06  @Заклинач змій#01.10.2016 00:02
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

rotor> Берите типовой ордер
Это атипичный. Кто прошлое помянет, тогда можно и броненосные эскадры вводить в сравнение.

rotor> у наших кораблей основное преимущество в ПКР, которые в целом дальнобойнее и быстрее
Но для этого АУГ/АУС противника надо вывести за скобки.

rotor> на мой взгляд дорого и глупо
Не только на Ваш, на глаз Алексея Леонидовича тоже

rotor> причем глупо намного больше чем дорого
Да, в шестой степени.

rotor> зависят от психологического состояния того, кто их приводит.
Это интересно ))
   53.0.2785.11653.0.2785.116
1 86 87 88 89 90 150

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru