Лагг-3 всё таки гроб?

Aurum> Всегда удивлялся тому на сколько аэродинамически чисто закапотированы радиаторы у ЛаГГа, по сравнению с Як-1/7/9 - разница бросается в глаза. Пожалуй только Як-3 может сравниться.
Aurum> Может быть если б облегчить ЛаГГ за счёт смешанного крыла, вооружения (ШВАК и БС или вообще 3 БС с самого начала нужно было ставить) и доп. топлива, так может он бы и летал на уровне Як-3 уже в 1941м?
Aurum> Что думает общественность?
Облегчать ЛаГГ - занятие непродуктивное! Проектировалась эта машина совсем не под тот двигатель, что оказался установленным на ней! М-106, к сожалению, так и не довели, а с М-105 без ТК он не выдавал проектных характеристик. Когда на него сосватали двигатель приемлемой для этой машины мощности, а именно М/АШ-82, машина смогла наконец раскрыться во всей красе.

DustyFox> Облегчать ЛаГГ - занятие непродуктивное! Проектировалась эта машина совсем не под тот двигатель, что оказался установленным на ней! М-106, к сожалению, так и не довели, а с М-105 без ТК он не выдавал проектных характеристик.
Ну ТК тут вообще не причём, на низких высотах преимуществ он не даёт (даже наоборот).

Так и Яковлеву постоянно хотелось М/ВК-107 поставить, но поскольку такой возможности н е было, он постоянно облегчал свои машины.

Вообще-то вопрос про аэродинамику, а не про моторы, был!!!

DustyFox>> Облегчать ЛаГГ - занятие непродуктивное! Проектировалась эта машина совсем не под тот двигатель, что оказался установленным на ней! М-106, к сожалению, так и не довели, а с М-105 без ТК он не выдавал проектных характеристик.
Aurum> Ну ТК тут вообще не причём, на низких высотах преимуществ он не даёт (даже наоборот).
Еще как при чем! Одним вариантом ЛаГГа, при проектировании, был высотный перехватчик с М-105ТК(с турбокомпрессором), другим - фронтовой истребитель с М-106. Не срослось ни с тем, ни с этим. Паллиативное решение, с установкой слабого для этого самолета М-105, просуществовало до замены на соответствующий по мощности АШ-82. Чего тут не понятно? Если прикрутить к нему М-62 - ты тоже возмущался бы плохой аэродинамикой и большим весом?
Aurum> Так и Яковлеву постоянно хотелось М/ВК-107 поставить, но поскольку такой возможности н е было, он постоянно облегчал свои машины.
Aurum> Вообще-то вопрос про аэродинамику, а не про моторы, был!!!
Самолет - такая хреновина, где даже размер пневматика по толщине или конструкция моторамы имеет, порой, решающее значение! А уж разбирать аэродинамику конкретного л.а. без оглядки на СУ... это несерьезно, мягко говоря.

Aurum>> Ну ТК тут вообще не причём, на низких высотах преимуществ он не даёт (даже наоборот).
DustyFox> Еще как при чем! Одним вариантом ЛаГГа, при проектировании, был высотный перехватчик с М-105ТК(с турбокомпрессором),
При чём здесь высотный перехватчик
Основным вариантом был ФРОНТОВОЙ истребитель

!

DustyFox>другим - фронтовой истребитель с М-106.
На Як-9 тоже ставили М-106, но это было ЗИМОЙ 1943 (!!!) года.
DustyFox>Паллиативное решение,
Никакого паллиативного решения НЕ БЫЛО просто потому что в 1939 (!!!) году когда проектировались и Як-1 и ЛаГГ-1/3 не было НИН 106, ни 107!
DustyFox>с установкой слабого для этого самолета М-105,
105й мотор был слабыи только потому что ЛаГГ перетяжелили и по вооружению (+доп. БС, и даже пушка иногда 23-мм) и доп. бак впендюрили (от чего Яковлев отказался) +цельно деревянная конструкция
DustyFox>Чего тут не понятно?
Вот и я не понимаю что вам непонятно?
DustyFox>Если прикрутить к нему М-62 - ты тоже возмущался бы плохой аэродинамикой и большим весом?
Вы по-русски хорошо понимаете?
Я наоборот утверждаю что у ЛаГГ аэродинамика лучше чем у Як!!!
М-62 тут вообще не в кассу!
Aurum>> Вообще-то вопрос про аэродинамику, а не про моторы, был!!!
DustyFox> А уж разбирать аэродинамику конкретного л.а. без оглядки на СУ... это несерьезно.
Чо такое СУ - не знаю, а вот что такое Сх и Су - знаю, имеют непосредственное отношение именно к аэродинамике, а не к мотораме или пневматикам.
И них и был вопрос.

DustyFox> А уж разбирать аэродинамику конкретного л.а. без оглядки на СУ... это несерьезно, мягко говоря.
Ну, у мустанга и спитфайра двигатели одинаковые, и сравнительно с англичанином американец даже более перетяжелен чем лавочкин в сравнении с яком.

DustyFox>> А уж разбирать аэродинамику конкретного л.а. без оглядки на СУ... это несерьезно, мягко говоря.
s.t.> Ну, у мустанга и спитфайра двигатели одинаковые, и сравнительно с англичанином американец даже более перетяжелен чем лавочкин в сравнении с яком.

Так а я о чем? Сами по себе характеристики двигателя, веса пустого или взлетной массы, или площади крыла, или еще чего, не говорят вообще ни о чем! Всё нужно рассматривать исключительно в комплексе! Причем в этом комплексе присутствуют(почти в равной весомости) ещё и технологичность конструкции, и ремонтопригодность, и стоимость, и наработка на отказ, и простота в пилотировании, и ets.ets.ets... А каждый этот пункт, в свою очередь, ветвится на кучу подпунктов, а каждый подпункт в свою очередь... Потому я всегда и прикалываюсь с рассуждений на тему самый лучший истребитель/бомбардировщик/учебный/любойдругой самолет. Сравнивать можно, но только некоторые параметры, и в строго определенных обстоятельствах. При других обстоятельствах те же самые параметры при сравнении, могут получить уже совершенно противоположное значение.

DustyFox>>Паллиативное решение, с установкой слабого для этого самолета М-105,
Aurum> 105й мотор был слабыи только потому что ЛаГГ перетяжелили и по вооружению (+доп. БС, и даже пушка иногда 23-мм) и доп. бак впендюрили (от чего Яковлев отказался) +цельно деревянная конструкция

А если на Пе-8 поставить четыре М-11, не окажется ли он слишком перетяжелен, кстати и по вооружению тоже?
Как считаешь?
DustyFox>>Если прикрутить к нему М-62 - ты тоже возмущался бы плохой аэродинамикой и большим весом?
Aurum> Вы по-русски хорошо понимаете?
Aurum> Я наоборот утверждаю что у ЛаГГ аэродинамика лучше чем у Як!!!
Aurum> М-62 тут вообще не в кассу!
Aurum> Aurum>> Вообще-то вопрос про аэродинамику, а не про моторы, был!!!
DustyFox>> А уж разбирать аэродинамику конкретного л.а. без оглядки на СУ... это несерьезно.
Aurum> Чо такое СУ - не знаю
Заметно. Это силовая установка. ГОСТированный термин.
Aurum> а вот что такое Сх и Су - знаю, имеют непосредственное отношение именно к аэродинамике, а не к мотораме или пневматикам.
Да ладна!..
Разочарую тебя, слегка... Толщина пневматиков основного шасси может очень нехило повлиять как на конструкцию самолета в целом, так и на цэиксы с цэигреками. Например на конструкцию крыла, в зависимости от схемы уборки (Як/Спитфаер/Вайлдкэт), а следовательно и на толщину крыла, а следовательно на Сх и Су. У Яка - удачно прячутся пневматики приличных размеров, хорошие моментные характеристики крыла, но перетяжеленная силовая схема. У Спитфайра - довольно чистое и легкое крыло, но жесткие требования к пневматикам, хреновое поведение на разбеге, и другие мелочи. У Вайлдкета, в связи с его по американски вы#бистой схемой уборки - чистое и оптимальное крыло, но невъ#бенный мидель фюзеляжа. И так по всему мясокомбинату.
По поводу улучшения аэродинамики ЛаГГа я тебе уже ответил - глупо и бессмысленно приспосабливать готовый самолет к неподходящему по мощности двигателю. Как не облегчай и не облизывай В-29 - на четырех М-11 он не полетит.

s.t.> Ну, у мустанга и спитфайра двигатели одинаковые, и сравнительно с англичанином американец даже более перетяжелен чем лавочкин в сравнении с яком.
У "Мустанга" профиль крыла ламинарный, а это совсем другой коленкор.
И он не для догфайта сделан, а для бумзума...

Aurum>> Всегда удивлялся тому на сколько аэродинамически чисто закапотированы радиаторы у ЛаГГа, по сравнению с Як-1/7/9 - разница бросается в глаза. Пожалуй только Як-3 может сравниться.
Aurum>> Может быть если б облегчить ЛаГГ за счёт смешанного крыла, вооружения (ШВАК и БС или вообще 3 БС с самого начала нужно было ставить) и доп. топлива, так может он бы и летал на уровне Як-3 уже в 1941м?
Aurum>> Что думает общественность?
DustyFox> Облегчать ЛаГГ - занятие непродуктивное! Проектировалась эта машина совсем не под тот двигатель, что оказался установленным на ней! М-106, к сожалению, так и не довели, а с М-105 без ТК он не выдавал проектных характеристик. Когда на него сосватали двигатель приемлемой для этой машины мощности, а именно М/АШ-82, машина смогла наконец раскрыться во всей красе.

Ну не совсем так. Правильно же пишут ,что низкое качество серийных машин резко понизило и ЛТХ. У того же Рабкина довольно таки подробно описываются эти моменты. Ну вот про клей - Кбшные спецы на заводе наковыряли с от балды взятой серийной машины 30-35 кг клея без потери прочности. Просто мазали от души работяги при склейке деревянных деталей. Вот и получается - там 30 кг, тут 30 кг и имеем, что имеем. Плюс еще в строю устраняли дефекты вмг - маслосборный козырек перед "фонарём" (-15\20 км\ч) ( хотя были разосланы по частям циркуляры по устранению выброса масла из втулки винта, но пока дойдут руки по замене уплотнений) и т.д.
И ведь печаль, что эти косяки шли еще до войны, когда кагбэ квалификация рабочих была выше. А что стало происходить во время войны, когда пацанята собирали...

xo> Ну не совсем так.

Кто бы спорил, а я таки нет!))) Согласись, формат форума не предполагает уж очень скрупулезного исследования любой темы... Высказал пару тезисов, дополнил их фактами, и в люлю.)))) А более-менее подробное рассмотрение темы - это уже в статье в журнале, или в книге. Здесь никто просто читать такой объем не станет, больно уж неудобно. И так стараюсь, после уже написанного в подобную тему на форум, хоть половину редактируя, но срезать.

В.Б.> У "Мустанга" профиль крыла ламинарный, а это совсем другой коленкор.
У Ла-9 тоже ламинарный, однако, от Ла-7 ушел недалеко. С другой стороны, "чистый" опытный Б-29, летал быстрее Мустанга.

Меня больше всего поражают американские палубные "кирпичи", толстые крылья, силовой набор из рельсов, и низкая энерговооруженность а поди же, скорости показывали достойные.

s.t.> Меня больше всего поражают американские палубные "кирпичи", толстые крылья, силовой набор из рельсов, и низкая энерговооруженность а поди же, скорости показывали достойные.
Да уж...обрубки. Особенно "Хэллкэт", чуть получше "Биркэт", но он мало повоевал. О "Кувшине" и не говорю. Картвели был выдающийся конструктор.
Чисто бумзумовские аппараты: куча трещеток 12,7 с запасом по 500 на ствол. Минуту можно трещать....

DustyFox> Согласись, формат форума не предполагает уж очень скрупулезного исследования любой темы... Высказал пару тезисов, дополнил их фактами, и в люлю.)))) А более-менее подробное рассмотрение темы - это уже в статье в журнале, или в книге. Здесь никто просто читать такой объем не станет,
не соглашусь. Я стану. Это гораздо интересней перепалки в три строки без смыслу. И где как не на форуме можно в такую беседу влезть-задать вопрос и получить ответ? Только на нем и нигде больше, увы.

s.t.> Меня больше всего поражают американские палубные "кирпичи", толстые крылья, силовой набор из рельсов, и низкая энерговооруженность а поди же, скорости показывали достойные.
Толстые профили - не значит с высоким сопротивлением.
Если профили высоконесущие и с малым сопротивлением, ака с большим качеством - они могут выглядеть топорно, но работать.
По поводу "кирпичности" хелката - он в профиль страшен. В виде сверху или в фас он весьма худой.

DustyFox>> Согласись, формат форума не предполагает уж очень скрупулезного исследования любой темы... Здесь никто просто читать такой объем не станет,
Bredonosec> не соглашусь. Я стану. Это гораздо интересней перепалки в три строки без смыслу. И где как не на форуме можно в такую беседу влезть-задать вопрос и получить ответ? Только на нем и нигде больше, увы.

Я сильно подозреваю, что даже те небольшие тексты, что я пишу в подобных ветках, до конца просматривает не больше половины читателей. А если разворачивать хотя бы мысль: нахрена, собственно, я сюда притащил эту толщину пневматиков, придется вспомнить, как следствие, проходимость их на грунтовых аэродромах, и возможность эксплуатации истребителя зимой не на лыжах, а на колесах. И что это все за собой влечет в конкретных условиях... Почему для, например, палубников важны уже совсем другие параметры тех же пневматиков. Следствием чего является обычно выбор иной, нежели у наземных машин, схемы шасси. Что, в свою очередь, влечет изменение всей конструкции, влияющей на аэродинамические характеристики самолета в целом.
А по мотораме нужно будет припомнить кучу серьезных примеров, и для контраста - полупародийный случай с Сильванским и "траншеей под винт" для его самолета... Проще дать желающим самим найти инфу, бо это само по себе интересно, ну или задать уже конкретные вопросы. Подобное, даже на авиационных форумах, я встречал очень редко...
Просто форум это скорее место, где люди хотят свободно говорить, а не слушать.
Ну вот, опять простыня получилась...

DustyFox> Я сильно подозреваю, что даже те небольшие тексты, что я пишу в подобных ветках, до конца просматривает не больше половины читателей.
Насрать.
Пока был жив ВМ, пока был жив Варбан, пока Ааз активно ходил, пока серега (груми) активно ходил, пока скайдрон активно писал, пока Дмитрий_А писал, т.д. - они что, составляли "большинство читателей"? Шиш. Это были единицы. Но благодаря этим единицам форум был значительно интереснее.
А что стадо тусовалось в политсрачах и приходило в авиаразделы только на похоливарить во флеймовой теме, и не понимало ничерта в технике - да кого колышет? Не для них пишется.
Как и в морском сейчас: люди общаются на своём языке с полунамёками фамилий-событий и т.д., что для непосвященных тарабарщина хуже фени. И кого-то колышет, что "не все понимают" или что "длинные тексты не все читают"? Да никого. Это для своих пишется.

> проходимость их на грунтовых аэродромах
самоочевидно

>Почему для, например, палубников важны уже совсем другие параметры тех же пневматиков. .. Что, в свою очередь, влечет изменение всей конструкции,
ага, разумеется.

DustyFox> полупародийный случай с Сильванским и "траншеей под винт" для его самолета...
эээ... подозреваю, о чем речь, но хочется грязных подробностей ))

DustyFox> Просто форум это скорее место, где люди хотят свободно говорить, а не слушать.
Если есть интересные вещи, то читать интереснее

DustyFox> Ну вот, опять простыня получилась...
всё ок.

DustyFox> Ну вот, опять простыня получилась...
То что у вас получилось называется флудом.
Потому и не читает его никто.

Aurum> То что у вас получилось называется флудом.

Dusty, не слушай его

DustyFox>> Ну вот, опять простыня получилась...
Aurum> То что у вас получилось называется флудом.
Когда человек знает малюсенький кусочек из целого, но при этом считает что знает всё, информацию из этого целого, но лежащую далеко от сферы его осведомленности, он закономерно воспринимает как сторонний флуд!
Aurum> Потому и не читает его никто.
А зря! Вам бы точно стоило почитать что нибудь толковое на тему, ну помимо форума Тундры. Но, полагаю, эта моя сентенция тоже будет воспринята как флуд... Говорил как то, повторюсь еще раз, ничто так не способствует пониманию логики многих исторических событий "эры моторов", как хорошее техническое образование.
В том числе...

DustyFox>> полупародийный случай с Сильванским и "траншеей под винт" для его самолета...
Bredonosec> эээ... подозреваю, о чем речь, но хочется грязных подробностей ))

Выскочил как-то, перед самой войной, такой чертик из табакерки... Типа ща я вас всех научу как нужно праильные истребки делать! Там история довольно длинная, и помимо всего прочего ВМГ на спроектированном, и даже воплощенном в металле, самолете раз несколько меняли. В результате всех озарений Сильванского, соотношение длинны шасси и диаметр винта стали существенно меньше "высоты стандартной кочки". Предложил исправить эту ху... фигню доработкой посадочных отверстий в мотораме(!). Подпилили. В результате на разбеге, после подъема хвоста самолета, испытатель почувствовал сильную вибрацию. Взлет прекратил, на стоянке выяснилось, что после всего навороченного Генеральным - винт задевает за землю. Ну тут и предложили выкопать траншею посередине аэродрома, чтобы значица взлету ничего не мешало... Последовавший хохот окружающих, поставил жирную точку на конструкторской карьере персонажа.

deccer> Да чё там стесняться. Надо ть честно признать,...
Эта история, на сколько правдивая она бы не была, скоре фарс. Тем более что из неё ничего не произошло.
deccer>был Сильванский женат на дочери М.М. Кагановича, наркома авиапрома. Тесть назначил Александра Васильевича главным конструктором ОКБ 153, авиазавода № 153.
Застрелился чел в туалете. Были они с братом не далёких полётов птицы, но... судьбы разные...
deccer>Про понятие интеллектуальной собственности как-то забыли..
А его и не было в советские времена.
Приоритет интеллектуальной собственности в ссср сохранялся по-сути только тогда когда удавалось сохранить её секретность. Только так она могла оставаться в приоритете у разработчиков.
deccer>Проект истребителя взяли у Н.Н.Поликарпова.
А вот ув. Н.Н.Поликарпов несёт прямую и по-сути единоличную ответственность за то что к 1939 году СССР остался без современного истребителя! И пинать тут кроме "короля истребителей" не кого!
Такие типы как сильваниске - выскочки - просто фигуры короткого времени!

Aurum>> Эта история, на сколько правдивая она бы не была, скорее фарс.
А, к примеру, противовоздушные торпеды Майзеля разве не фарс?
А само принятие в производство и на вооружение ЛАГГа не фарс ?
Aurum>> Тем более что из неё ничего не произошло.
Это хорошо, что не вышло.
deccerбыл Сильванский женат на дочери М.М. Кагановича, наркома авиапрома. Тесть назначил Александра Васильевича главным конструктором ОКБ 153, авиазавода № 153.
Aurum>> Застрелился чел в туалете. ..........
Зато протолкнул ЛАГГа на вооружение.

deccer>>Проект истребителя взяли у Н.Н.Поликарпова.
Aurum>> А вот ув. Н.Н.Поликарпов несёт прямую и по-сути единоличную ответственность за то что к 1939 году СССР остался без современного истребителя!
Стесняюсь спросить, часовню - тоже он? Так таки и единоличную? Сам авиазаводы проектировал, сам моторные заводы, НПЗ, заводы дюралевого профиля, оргстекла, радиостанций, авиасвечей...
Aurum>> И пинать тут кроме "короля истребителей" не кого!
Пинать? А Флорова с Боровковым тоже запинать? А т. Каганович непричем?
Aurum>> Такие типы как сильваниске - выскочки - просто фигуры короткого времени!
Да вот как-то много от них вреда случилось..
ЗЫ "26 ноября 1937 г. тов. Майзелю отведено помещение на заводе "Парострой", восстановлено Конструкторское Бюро, УВВС РККА разработаны совместно с т.Майзель новые тактико-технические требования. Тов.Майзель возобновил свои работы над противосамолетной торпедой, обещая дать образцы на испытания в мае м-це 1938 года."

s.t.> У Ла-9 тоже ламинарный, однако, от Ла-7 ушел недалеко. С другой стороны, "чистый" опытный Б-29, летал быстрее Мустанга.
Вот и следователей в 1946 году этот вопрос очень интересовал...
Выбивая зубы Шухурину они любопытствовали, - как так получилось, что Ла-9 с крылом ламинарного профиля не слишком далеко ушел от Ла-7.
У них возникло подозрение, что А.И. Шахурин С. А. Худяков А. А. Новиков А. К. Репин и Н. С. Шиманов мухлевали цифрами при приемке техники с авиазаводов.
Сталин согласился с выводами следователей, за что группа "товарищей" пошла по статье 58-1б УК РСФСР ( измена Родине).
Максимально достигнутая скорость В-29 на снижении ( пологом пикировании) 660 км/ч, однако Ла-11 с крылом ламинарного профиля и с вылизаной до идеала аэродинамикой его догнать не мог.
В связи с чем, о реальной скорости фанерного Ла-7 можно только догадываться, но она полюбому меньше скорости Ла-11.
Английские Мустанги гоняясь за Фау-1 развивали у земли 670 км/ч, что больше максимальной скорости пикирования Як-3,- вот таки дела...