Cторожевые корабли (корветы) проекта 20386

J.F.> Предлагающим воспользоваться китайским (а по сути бывшим советским) опытом предлагаю подумать о том кем они собираются комплектовать экипажи многочисленных построенных кораблей и...

Для начало у нас нет современного флота вообще, прибрежного в частности. Основа ОВР все теже корабли что и 3-4 десятилетия назад.

J.F.> Судя по всему именно поэтому ставка всеми развитыми флотами делается не на решение задач высокоэффективными кораблями, ...

Флот США и НАТО имеет подавляющее количественное преимущество над всеми кроме разве что Китая.

cobra> Флот США и НАТО имеет подавляющее количественное преимущество над всеми кроме разве что Китая.
Флот США имеет просто подавляющее преимущество надо всеми остальными, включая и Китай, и остальное НАТО и вообще всех-всех-всех.
Поэтому нужно использовать свое географическое положение, а не устраивать встречный морской бой посреди Атлантики.

cobra> Если есть возможность пушки после ремонта взять с арсеналов

Да, ладно, отремонтированными пушками корветов не настроишь.

Сейчас строится 8ед. 20380,5 еще два будут заложены. 4ед. есть, того 14ед.
Строятся Каракурты, Буяны, патрульные разного тоннажа.
Сейчас начали серию 20386.
В нище корветов нормально.

cobra> Флот США и НАТО имеет подавляющее количественное преимущество над всеми кроме разве что Китая.
Угу, но только не в корветах, и даже не в фрегатах... Плюс США здорово экономят на солдатах в сухопутных войсках, перераспределяя человеческий ресурс в пользу ВМС.
А если к США добавить НАТО, то добавятся как раз недостающие корвето-фрегаты с соответствующим обеспечением человеческого ресурса.
А мы по демографии очень сильно уступаем и Китаю, и США с их союзниками. Так что для нас их способы решения проблемм за счет наращивания численного количества не вариант.

cobra> Для начало у нас нет современного флота вообще, прибрежного в частности. Основа ОВР все теже корабли что и 3-4 десятилетия назад.
Да серп с ним... Корабль штучка долгоиграющая и заради восстановления численного состава плодить груду малополезного в перспективе железа это выброс ресурсов и времени на ветер. Вот если бы придумали как наклепать кучу универсальных платформ, сэкономив на их оснащении, но оставив штатные места под установку нужных комплексов в нужное время, вот тогда можно было бы ими и численный состав флота пополнить... А массово строить дешевые корабли, которые через десять лет морально устареют слишком дорого...

J.F.> ... но оставив штатные места под установку нужных комплексов в нужное время, вот тогда можно было бы ими и численный состав флота пополнить... А массово строить дешевые корабли, которые через десять лет морально устареют слишком дорого...

Я полагал строительство дешевых платформ не более как способ заткнуть дырки... С друго стороны к то мешает Флоту требовать разработку комплексов в определенных массогабаритах/контейнерах? Чтобы потом можно было установить/заменить..

Andy6012> Поэтому нужно использовать свое географическое положение, а не устраивать встречный морской бой посреди Атлантики.

Это как раз бесспорно

J.F.>> ... но оставив штатные места под установку нужных комплексов в нужное время, вот тогда можно было бы ими и численный состав флота пополнить... А массово строить дешевые корабли, которые через десять лет морально устареют слишком дорого...
cobra> Я полагал строительство дешевых платформ не более как способ заткнуть дырки... С друго стороны к то мешает Флоту требовать разработку комплексов в определенных массогабаритах/контейнерах? Чтобы потом можно было установить/заменить..
Да я с вами не особо спорить собирался, просто встрял в общий разговор, где идет массовая агитация за наш китайский путь флотостроительства, чтобы слегка остудить горячие головы последователей идей китайских товарищей. Если вы ратуете за массовые платформы с местами для контейнеров с оружием, то я не против, при условии, что данные платформы с установленными контейнерами окажутся примерно в 2000-3000 т водоизмещения и будут иметь должную эффективностью подготовки и решения боевых задач. Собственно, как я понимаю рекламу 20386, это и есть помесь вооружения 20380 с возможностью дополнять его разными контейнерными делами, но в другом корпусе, с другой энергетикой и другим комплексом РЭВ. Идея-то здравая, но тут похоже народ решил, что надо бы потоптать по всем направлениям, а то авторитет можно в нашем курятнике подрастерять...

brazil> Нельзя полтора десятка лет не строить новых кораблей, а потом взять резко все начать строить новое, передовое и с нуля.
Это вы мне говорите? Да об этом уже сколько раз говорили, что вместо рассказов о супер-модукльности взяли бы и реализовали ее в нужном ключе - дооборудование уже построенных кораблей, сделать блочное исполнение различных комплексов оружия, агрегатов, РЭО, учесть это при проектировании и строительстве корабля, дабы при установке полной версии ЗРК, вместе с ПУ и РЛС не снижалась остойчивость, был запас по электоэнергии, и т.д. Но нет, у нас декларируют модульность, что-то там химичат, а потом корабли так и ходят без модернизации до конца службы..
brazil> Нехватка кораблей приводит к появлению 20386, который пытается занять сразу несколько ниш
Верно, поэтому налицо очередная попытка замазать предыдущие ошибки, все наслаивается одно на другое, и дай бог что бы не вылилось в очередную Цусиму, в которой пострадали совсем не те, кто отправил людей на смерть.

J.F.> Да я с вами не особо спорить собирался, просто встрял в общий разговор, где идет массовая агитация за наш китайский путь флотостроительства, чтобы слегка остудить горячие головы последователей идей китайских товарищей. Если вы ратуете за массовые платформы с местами для контейнеров с оружием, то я не против, при условии, что данные платформы с установленными контейнерами окажутся примерно в 2000-3000 т водоизмещения и будут иметь должную эффективностью подготовки и решения боевых задач. Собственно, как я понимаю рекламу 20386, это и есть помесь вооружения 20380 с возможностью дополнять его разными контейнерными делами, но в другом корпусе, с другой энергетикой и другим комплексом РЭВ.

Я бы немного дополнил это -,
- Основным бевым кораблем стоит рассматривать вышеописанный тип. в/и 2.5-3.5 тыс.тонн, УКСК и прочее...
Теперь еще момент.
- однако если мы строим МРК. То я категорически уверен что строительство узкоспециализированного корабля ошибка. Я полагаю что такой корабль также должен иметь минимальные противолодчные возможности и противоторпедные. То есть основная боевая задача как ракетного корабля, однако способен отработать и вопросы самообороны от торпед.

xab>> - ПЛО ( 056 мало способен )
Gloire> Вполне способен в составе поисковой сети, т.к. несут гбпа(часть из них),

Часть.
Причем ГПБА имеет ряд существенных ограничений по применению.

Gloire> вполне обеспечивают кратковременное базирование средним вертолетам пло.

Вертолетов этих всего 25 на все ВМС.
Плюс еще 19 Ка-28 и 20 Z-8 это ВСЕ вертолеты.

Пока писал подумалось.
Возможно они огромным количеством корветов пытаются заткнуть дыру в вертолетостроении и уйти от импортозависимости ( все их вертолеты ПЛО либо импортные либо лицензия с большой долей импорта ).
Но в таком случае нам этого не нать.

Gloire> На перспективу - в отличие от тех же 20380 - оборудованы для несения БЭК,

БЭК что это?

Gloire> Вместе с базовой патрульной авиацией - итоговый результат может быть весьма неплох.

Вы состав базовой патрульной авиации ВМФ КНДР знаете?
Там плакать горючими слезами.

xab>> - ПВО каботажных конвоев от НЕ массированных пусков ПКР с ПЛ ( 056 не способен, в отличии от 20386 ).
Gloire> Сбить и увести помехами одиночные пкр 056 способен. Большее - не его задача, а задача берега(недопущение конвоя под удар в первую очередь).

Себя защитить, и то под вопросом.
Чем там FL-3000N целеуказание дается?
Прикрыть конвоируемое судно с таким составом вооружения и РЛС в принципе не возможно.
Ругаем Буяны за слабое ПВО, а здесь еще хуже.
Да и МЗА в виде двух противодиверсионных пукалок.


Gloire> У КНР, в отличие от, современные минно-тральные силы есть.
Gloire> Причём сообщество о них весьма высокого мнения.


Это пошутил?
40 МТЩ типа «Т-43», пр. 010 ( на базе БТЩ пр. 254 ) древних ка г-но мамонта, то , что на них дистанционный аппарат поставили не сделало их отвечающими требованиям.
И всего два новых тральщика.

Gloire> Кроме того, на реально угрожаемых направлениях конвой можно и усилить. У КНР для этого есть целый ряд модернизируемых кораблей 1 ранга предыдущего поколения.

054 у него есть.
Вот это понятные корабли.

xab>> Для задач БОХР они избыточны.
Gloire> А для контроля акватории ЮКМ внутри собственной сети баз - вполне нормальны.

Какого контроля?

xab>> Это как?
Gloire> Они "сетевые" корабли.

Для того, чтобы быть "сетевым" кораблем надо иметь соответствующую аппаратуру передачи данных и БИУС.
Что нам известно об этом на 056?

Gloire> Их много. Их скоро будет больше чем вертолётов пло у Китая. Более того, их можно восполнять.

Вот в том-то и вопрос.
Нахрена строить туеву хучу посредственных кораблей, когда можно строить 054?
Или больше чем сейчас Китай строит 054 он строить ( обеспечить оборудованием ) не в состоянии?

Gloire> Ключевая разница в том, что Китаю деньги и мощности позволяют(а то и заставляют, в качестве поддержки) строить всё и сразу.

А вот это видимо главная причина.

sam7> 2xab & cobra
sam7> Вы уже друг другу столько отметок в репе поставили,

Ну может быть посмотрите для начала - кто кому сколько отметок в репе поставил?

xab> Ну может быть посмотрите для начала - кто кому сколько отметок в репе поставил?

Вы имеете право ставить столько оценок, сколько хотите.
Я просто обратил внимание на то, что они после 3-4-й уже не изменяют репутацию (таков алгоритм).
Дальше - просто бессмысленный ср@ч.
Ищите другие способы воздействия и взаимодействия.
Я предложил

cobra> Я полагал строительство дешевых платформ не более как способ заткнуть дырки...

В бюджете дырок наделать это способ.

cobra> С друго стороны к то мешает Флоту требовать разработку комплексов в определенных массогабаритах/контейнерах? Чтобы потом можно было установить/заменить..

20386 носитель этих самых контейнеров.
Что тебе не нравится?

xab> А какие задачи в рамках ВС РФ должен решать простой корвет?
Те самые, что сейчас выполняют изношенные 1124 и прочая мелочь ОВР, то, для чего изначально задумывался 20380
xab> 056 не обладает ни ударными возможностями ( как 21631 или 22800 ), ни противолодочными ( как 20380 ), да и ПВО у него весьма рудиментарное.
Он имеет запас на модернизацию, изначально предусмотренной вместе со строительством различных вариантов корвета, при этом он изначально имеет ВПП и в/и, достаточное для использования вертолета, вместе с 324-мм ТА этого вполне хватает для ПЛО, ПВО у него не хуже иных НК, учитывая что его исходник ставят теперь взамен пушечного Фаланкса, ну а сравнивать специализированный носитель КРМБ с оычным КРВ с ПКР это конечно верх корректности, кстати говоря, никто не мешает поставить УВП на этот корвет и точно также использовать как подвижную платформу для пуска КР.
xab> Мне честно говоря не понятно, зачем Китай штампует такую крупную серию кораблей, которые станут легкой добычей ВМС США или Японии.
Им нужно заменять массу разнотипных и устаревших малых НК, при этом у китайцев, как и многих других государств, есть зона ответственности в прибрежных водах, вот у США LCS строятся для того, чтобы пересечь океан и действовать в чужой прибрежной зоне, ведь у них самих нет обширных мелководных районов, да еще граничащих с соседними государствами, поэтому они и строят одни Берки, которые уязвимы в таких местах, ну а рассматривать эти корветы в отрыве от остальной инфраструктуры вообще неправильно.
xab> Он даже на фоне 12 Вьетнамских Молний выглядит слабовато.
Забавно, проигнорировать состав вооружения, в/и кораблей, возможность использования вертолета..
xab> Могу предположить, что имеют место внутрикитайские политические причины, имеющие мало общего с оптимальным строительством флота.
Скорее у нас вредители работают, учитывая известные метания от проекта к проекту.. (иногда такие мысли всерьез приходят в голову, наблюдая за зарубежными программами)

J.F.>Иметь избыточно многочисленный флот крайне накладно и неэффективно в этом смысле, как показала практика всех стран.
У нас скоро вообще никакого флота не будет, с таким пополнением корабельного состава, о каком избытке вообще говорить-то?
J.F.>ставка всеми развитыми флотами делается не на решение задач сетевой толпой малоэффективных в одиночном разряде кораблей, а высокоэффективными кораблями
Ага, воевать всерьез не планируется, а для показа флага и вразумления туземцев хватит нескольких новых больших канонерок, в реальных БД все это быстро кончится и только и останется, что сидеть на берегу.
J.F.>если и делать упор на масовость, то идти по пути создания корабля-матки для вертлетов и безэкипажных боевых катеров/кораблей
так и с ними пока нет больших успехов, а с нашими корабельными программами только и хватит распихать новые корабли по четырем флотам, заткнув выбытие старых кораблей немногочисленным поступлением конгломерата новых проектов.

J.F.>>Иметь избыточно многочисленный флот крайне накладно и неэффективно в этом смысле, как показала практика всех стран.
t.> У нас скоро вообще никакого флота не будет, с таким пополнением корабельного состава, о каком избытке вообще говорить-то?
Вот о гипотетическом, который китаефиллы предлагают, и говорю. Не надо агитировать за массовую постройку бесполезных (и даже почти бесполезных) кораблей. Уж лучше совсем без флота, чем с бесполезным, да еще и многочисленным, так я считаю... Будут задачи на море, придется найти и адекватные средства для их решения. Флот, тем более его количественный состав, не самоцель. Так что уймите свой пропагандистский запал, вам он не идет, особенно когда не в тему начинаете спорить, вместо того, чтобы понять о чем пишут на форуме...

J.F.>>ставка всеми развитыми флотами делается не на решение задач сетевой толпой малоэффективных в одиночном разряде кораблей, а высокоэффективными кораблями
t.> Ага, воевать всерьез не планируется, а для показа флага и вразумления туземцев хватит нескольких новых больших канонерок, в реальных БД все это быстро кончится и только и останется, что сидеть на берегу.
Не несите пургу, ибо читать вам лекции о состоянии развитых флотов (тех же США и их союзников по НАТО, особенно в рамках совместных действий) тут никто вам не будет. Попробуйте просто сами почитать соответствующую справочную литературу и понять в каком направлении движется развитие корабельного состава всех современных флотов, ну может только за исключением китайского, которому технический уровень не позволяет массово строить только высокоэффективные корабли, а амбиции уже как у СССР, т.е. хотят тягаться со всеми в АТР, включая США...


J.F.>>если и делать упор на масовость, то идти по пути создания корабля-матки для вертлетов и безэкипажных боевых катеров/кораблей
t.> так и с ними пока нет больших успехов, а с нашими корабельными программами только и хватит распихать новые корабли по четырем флотам, заткнув выбытие старых кораблей немногочисленным поступлением конгломерата новых проектов.
И слава богу, в нашей ситуации лучше меньше, да лучше. Массовый и дешевый флот у нас уже пограничники имеют, содержать такую же толпу с такими же скромными возможностями в случае войны еще и в ВМФ глупо... Нет, ну если вы так хотите, то агитируйте за 22160, или какой там номер у военного патрульника, что в Зеленодольске лабают...

...
sam7> Здесь 20386
Вот что действительно стоит отметить в этом проекте, так это энергетику. Если ГЭУ удастся реализовать, то это будет нереальной прорыв - малошумная, экономичная установка, позволяющая одновременно достигнуть высокой скорости хода.

J.F.> Вот о гипотетическом, который китаефиллы предлагают, и говорю.
дабы второй раз не набивать - Флейм на морскую тематику. [tramp_#30.10.16 22:07]

D.M.> Вот что действительно стоит отметить в этом проекте, так это энергетику. Если ГЭУ удастся реализовать, то это будет нереальной прорыв - малошумная, экономичная установка, позволяющая одновременно достигнуть высокой скорости хода.

Это каким же местом она может стать малошумной и экономичной? Насколько я помню посещение древней лекции, где рассказывали о презентации Алстомом его наземного демонстратора корабельной газотурбинной ГЭУ с полным электродвижением, эта самая пресловутая малошумность достигалась очень сложным и наукоемким путем, причем именно в электрической части. А где в нашей нищей стране такие НИОКРы чуть не национального масштаба в области электроэнергетических корабельных установок? На военно-морских салонах я таких не встречал, к сожалению... А в остальном в состав этой ГЭУ входят обычные газовые турбины и обычные дизель-генераторы, а значит и малошумность этой ГЭУ будет либо стандартной, либо чуть лучше, чем раньше.
Также и по поводу экономичности тоже не верю, ибо дизеля экономхода, подключенные напрямую, без двойного преобразования энергии в системе с электродвижением будут в любом случае экономичнее...

Да и скорость хода вовсе не высокая, обычные и стандартные 30 уз. Вот если бы как у РКА 1241 под 40 уз было, или хотя бы как у МРК 1234 35 уз, тогда да, без вопросов высокая скорость.


Да и в целом эта газотурбинная ГЭУ с частичным электродвижением идеологически видится мне пошловатой калькой с британского фрегата пр.23, которому скоро уже четверть века стукнет, если не больше.

mikes> Такой вопрос... Тут много разговоров о универсальности, модульности и т.д. Вот УКСК- это не та самая модульность и универсальность? Ячейки, в которые можно засунуть в зависимости от выполняемой задачи ракеты ПВО, ПЛО, или ПКР. ... Изначально ставить УКСК с достаточным количеством ячеек и универсальность обеспечена. Или я чего неправильно понимаю?
Как я понимаю, УКСК это достаточно громоздкий и габаритный элемент, пригодный только для размещения ударного и дальнобойного противолодочного ракетного боезапаса. Для ее эффективного использования необходимо всестороннее обеспечение для выдачи целеуказания. Вот все это в комплексе и получается повидимому недешевым удовольствием. Поэтому по настоящему универсальной УКСК становится на корабле типа фрегат пр.22350, где все эти системы на корабле есть, а также есть и достаточное место для размещения достаточного числа ячеек этих самых УКСК. Иметь дорогостоящее обеспечение для кораблей с УКСК на 8 ячеек видимо считают нерациональным. Отсюда похоже плодятся так называемые МРК, где УКСК по сути не универсальная система, а тупая стрелялка крылатыми ракетами по наземным целям с заранее известными координатами или по кораблям и подлодкам при получении внешнего целеуказания по системам радиосвязи. Иметь такую установку на 20386, да и вообще на любом корвете постоянно похоже сочли нецелесообразным, т.к. габариты у нее большие, а толку от нее мало без тех самых дорогостоящих систем целеуказания. А вот принимать ударные крылатые ракеты в контейнерах временно для выполнения одноразовых ударных задач, наоборот, сочли при таком раскладе более рациональным решением.


mikes>... Зачем ещё нужны контейнеры всякие? Как я думаю, в контейнерах системы управления всё равно никто ставить не собирается, ГАС и РЛС тоже вряд-ли. Возможно ГПБА, но это тоже будет непросто реализовать.
Ну как зачем? Кораблей становится все меньше, задачи у них наоборот все более разнообразные и экзотические. Вот американцы на свои легкие боевые корабли типа LCS официально навешивают решение задач по доставке диверсионных разведывательных групп, обеспечению работы дистанционных аппаратов по поиску и уничтожению мин и т.п. А англичане в проекте своего нового фрегата тип 26 тоже, сохранив штатное вооружение предыдущего фрегата тип 23, создали зону для размещения контейнеров. И пока озвучили размещение там тех же спецназоидов с причиндалами, и мобильного госпиталя для всяких гумманитарных миссий. А в будущем может еще чего-нибудь жисть заставит придумать...

mikes>...Тогда ради чего все изобретения с универсальностью?
Универсальность бывает разная. Дорогая и не очень, например. Вот ЭМ типа "Арли Бёрк" и наш фрегат пр.22350 это примеры дорогой и постоянной универсальности. А всякие корабли, ориентированные на контейнерные системы, наоборот пытаются сделать более дешевыми универсалами, которые меняют свои задачи время от времени, но зато более гибко и менее затратно за счет возможности не делать все контейнерные модули сразу, а только по мере надобности...

J.F.> Да и в целом эта газотурбинная ГЭУ с частичным электродвижением идеологически видится мне пошловатой калькой с британского фрегата пр.23, которому скоро уже четверть века стукнет, если не больше.

Усложнение ГЭУ перспективного корвета в частности и вообще заведомое переусложнение корабля и систем в целом в нашем случае заведомое снижение темпов строительства и сокращение количества кораблей в серии..

J.F.> Иметь такую установку на 20386, да и вообще на любом корвете постоянно похоже сочли нецелесообразным, т.к. габариты у нее большие, а толку от нее мало без тех самых дорогостоящих систем целеуказания.

Крайне сомнительное утверждение, но чтобы его оспаривать нужны цифры и факты. Таковых у меня нет. ПО крайней мере ПОКА.

J.F.> т.к. габариты у нее большие, а толку от нее мало без тех самых дорогостоящих систем целеуказания. А вот принимать ударные крылатые ракеты в контейнерах временно для выполнения одноразовых ударных задач, наоборот, сочли при таком раскладе более рациональным решением.
Т.е. вся модульность- контейнер с дешёвой стрелялкой по заранее известным координатам на берегу? Жиденько.
Это то, что касается ударного вооружения. Резервное место для размещения контейнера с водолазным, противоминным, или другим вспомогательным оборудованием вещь вполне разумная. Но насчёт пусковых установок калибров, или ПЛО чего-то гложут сомнения. Ладно, хотелось бы увидеть то, что получится. Желательно в разумные сроки. Всё равно мне понятнее корабль, в пусковую установку которого можно засунуть нужную ракету, нежели корабль, на который надо ставить нужную пусковую установку.