МБР Сармат?

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 8
MD Serg Ivanov #16.11.2016 21:06  @TEvg-2#16.11.2016 20:59
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

>>Сидя на диване, требовать от других героизма, когда у конкурента обходятся более безопасными МБР, это в России типично.
TEvg-2> Если вы служите в РВСН и вам страшно получить Сармат на гептиле - напишите рапорт и садитесь на диван, будем сидеть вместе.
TEvg-2> ЗЫ Если меня могут принять на службу с гептиловыми МБР - то я не против.
Раскуси-ка бабушка
Мне орешек грецкий,
Зубки твои крепкие
Слепят белизной,

А мои осталися
В армии Советской,
На земле Казахской,
В шахте пусковой.

Расчеши единственный
Волосок мой детский.
Кудри твои крепкие,
Слепят белизной

А мои осталися
В армии Советской,
На земле Казахской,
В шахте пусковой.

Ой заплачу, бабушка!
Ой напьюсь "Стрелецкой"
Намекают девушки
На мой грех мужской

Говорят остался он
В армии Советской,
На земле Казахской,
В шахте пусковой.

Но одна решилася
В этой жизни светской,
Лысому, беззубому
Назвалась женой.

И нет у ней претензий
К армии Советской,
Знать, не всё теряется
В шахте пусковой.
 
 54.0.2840.9954.0.2840.99

kot45

новичок
TEvg-2> Если вы служите в РВСН и вам страшно получить Сармат на гептиле - напишите рапорт и садитесь на диван, будем сидеть вместе.

Я уже отслужил давно, но про гептил давайте оставим разговор. Во первых на БД еще 46 Воевод и до примерно 2020 г., во вторых - ГРЦ делает Сармат, там много молодежи, не хотелось бы накаркать.
 44

mico_03

аксакал

m.0.>> Вона как все просто, сразу приказ на пуск (минуя все готовности) или сразу в готовность № 1. Круто.
Fakir> А как, по-вашему, еще должны реагировать на факт обнаружения запуска?!

А по установленному порядку реагировать! В части пуска - выполнять по штатной процедуре подготовки к боевому пуску и самого пуска стратега из готовности № 1. Только перевод его в эту готовность (и не дай бог) все последующее действо, происходит только после соответствующего анализа всей информации, а не сразу выполнять пуск - и вот это (анализ) выполняется в первую очередь.

Fakir>...И если не реагировать - за каким фигом вообще спутники СПРН держать?

А за каким фигом спрашивать подобное?
 33

mico_03

аксакал

m.0.>>ну и б ... МИТа с булавой флот уже давно достало.
kot45> По этому поводу помнится мнение Dancommа еще в 2010 г. -дословно: Синева перехватывается средствами ПРО морского базирования, Булава нет.

Ну, обсуждение сей возможности булавы и отсталости синевы видимо в другую ветку. Речь шла о другом - о надежности сего новооморяченного чуда стоимостью порядка 0,8 ярда каждая. Которые денежки постоянно вынимают из нашего кармана на бесконечную доработку комплекса, не говоря уже о репутационных потерях.
 33

kot45

новичок
m.0.> Ну, обсуждение сей возможности булавы и отсталости синевы видимо в другую ветку. Речь шла о другом - о надежности сего новооморяченного чуда стоимостью порядка 0,8 ярда каждая. Которые денежки постоянно вынимают из нашего кармана на бесконечную доработку комплекса, не говоря уже о репутационных потерях.

В чем суть то предложения, другая жидкостная МБР, другой исполнитель ?
В части МБР осталось всего два исполнителя - МИТ в твердотопливном кусте, и ГРЦ в жидкостном. Специалистов по ТТ МБР в ГРЦ давно уже нет. Под новую жидкостную МБР с увеличенной тяговооруженностью нужны и новые движки, и новая АПЛ, на Бореях нет условий для размещения жидкостных МБР.
 44

101

аксакал

m.0.> Только перевод его в эту готовность (и не дай бог) все последующее действо, происходит только после соответствующего анализа всей информации, а не сразу выполнять пуск - и вот это (анализ) выполняется в первую очередь.

Перевод в высшие степени боевой готовности проходит заранее. И этому сопутствуют в том числе и мобилизационные действия на уровне страны, когда все части выходят из мест постоянного пребывания, гражданские точно знают куда бежать при сирене, а в убежищах на месяц уже всего завезено и личный состав несет дежурство.
Анализ очень простой - за всеми носителями ведется неусыпное наблюдение под прицелом. Единственный носитель, который невозможно или затруднительно мониторить это шахты на территории непосредственно США.
Все другие носители на лодках, кораблях и самолетах постоянно под прицелом, все боеголовки вероятного противника подсчитаны и все знают где они находятся с высокой степень вероятности. Степень о3.14здинения настолько высока, что могу запросто нанести удар только по факту того, что какой-либо из носителей был упущен из виду и никто не знает где он находится. И в этой ситуации МБР могут запросто пустить от любого пука с той стороны, ровно как и с той тоже также могут поступить.
С уважением  50.050.0
+
+1
-
edit
 

Dmb_2007

опытный

101> ... могу запросто нанести удар ...

Владимир Владимирович?!
:D

P.S. Что пропуск одной буквы сотворить-то может :D
Si vis pacem, para bellum  54.0.2840.9954.0.2840.99
+
+2
-
edit
 

101

аксакал

Цветы в машину!
:p
С уважением  50.050.0

m-dva

аксакал
☆★★
101> Перевод в высшие степени боевой готовности проходит заранее.
Так это вы про 22.06.41 или 28.07.14?
К какой войне были готовы заранее,- хоть один пример можете превести...
101> Анализ очень простой - за всеми носителями ведется неусыпное наблюдение под прицелом.
Ага... Разведка докладывала Сталину,- слышали, знаем.
101> И в этой ситуации МБР могут запросто пустить от любого пука с той стороны,
Могут пустить, а могут и не пустить.
Вот хотя бы гипотетическая ситуация: внезапное появление над всеми позициями РВСН сотен БПЛА с надписью "made in prc".
Поди разберись, откуда они прилетели, по кому пускать?
 
MD Serg Ivanov #17.11.2016 17:13  @m-dva#17.11.2016 16:45
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

m-dva> Вот хотя бы гипотетическая ситуация: внезапное появление над всеми позициями РВСН сотен БПЛА
А ещё высадка сотен марсиан, к примеру. ;)
 49.0.2623.11249.0.2623.112

101

аксакал

m-dva> Вот хотя бы гипотетическая ситуация: внезапное появление над всеми позициями РВСН сотен БПЛА с надписью "made in prc".

Думаю, что вам нужно проверить состояние вашего холодильника.
С уважением  50.050.0
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆
m-dva>> Вот хотя бы гипотетическая ситуация: внезапное появление над всеми позициями РВСН сотен БПЛА с надписью "made in prc".
101> Думаю, что вам нужно проверить состояние вашего холодильника.

А "дурь" разве в холодильнике хранят?
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  44

mico_03

аксакал

m.0.>> Ну, обсуждение сей возможности булавы и отсталости синевы видимо в другую ветку. Речь шла о другом - о надежности сего новооморяченного чуда стоимостью порядка 0,8 ярда каждая.
kot45> В чем суть то предложения, другая жидкостная МБР, другой исполнитель ?

А нет такого предложения! Есть только констатация факта, что история мита с булавой - полная ж ...! И все это в части стратега для лодок, уму непостижимо.

kot45> В части МБР осталось всего два исполнителя - МИТ в твердотопливном кусте, и ГРЦ в жидкостном.

Что об этом спорить то, что есть, то есть. Хотя полагаю, что ежели поскрести по сусекам и поставить задачу создать аналог ПХЗ, то лет через 8-10 у мита может появиться реальный конкурент. Или что дешевле, ополченцам ДНР продвинуться на запад порядка 200 км и затем уже возрождать Павлоград.

kot45>... Специалистов по ТТ МБР в ГРЦ давно уже нет.

Ничего не могу по этому поводу сказать. А с другой стороны, когда косяки мита по ТТ комплексу кончатся?

kot45>... Под новую жидкостную МБР с увеличенной тяговооруженностью нужны и новые движки, и новая АПЛ,

Ну, это комплексный вопрос в котором много различных вводных.

kot45>... на Бореях нет условий для размещения жидкостных МБР.

Видимо так, да и само по себе возможное переоборудование лодок под жижу в такие денежки влетит, что полный писец. Бореи в реале обречены на ТТ, вопрос только когда комплекс вылижут.
 33

mico_03

аксакал

101> Перевод в высшие степени боевой готовности проходит заранее...

Гы. За год, за месяц, за неделю? Ошибаетесь, выполняется последовательно в определенных, скажем так условиях. А за какое время и в какие готовности, зависит от конкретного типа комплекса и др.

101>...И этому сопутствуют в том числе и мобилизационные действия на уровне страны...

Да ладно Вам пургу нести. Если взять рассматриваемый случай - массовый пуск КР по территории РФ и ежели это будет признано ядерным ударом противника, то ответ последует немедленно и усе эти моб... действия никак не будут сопутствовать "переводу в высшие ...", а будут выполняться гораздо позже обмена ударами.

101> Анализ очень простой - за всеми носителями ведется неусыпное наблюдение под прицелом.

Вона как, почти кино.

101> Единственный носитель, который невозможно или затруднительно мониторить это шахты на территории непосредственно США.

А почему? Разве координаты амеровских ШПУ наземных стратегов не известны?

101> Все другие носители на лодках, кораблях и самолетах постоянно под прицелом, ... и все знают где они находятся с высокой степень вероятности.

Ну насчет кораблей и самолетов как то можно согласиться, ежели космос работает как надо. А вот насчет лодок - большие сомнения, разве все их ПР в мировом океане для возможного удара по РФ известны?
 33
+
+3
-
edit
 

энди

двумерный
★★★
m.0.> А нет такого предложения! Есть только констатация факта, что история мита с булавой - полная ж ...!
Ну по крайней мере эта история вывела РФ к нормальному ТТ и ТТ технологиям чего не было в СССР. Химкинетика и Горение сделали для Булавы новое топливо ,Бийск никуда не делся.Имхо по ТТ сейчас у нас лучшие позиции чем были когда бы то не было. И никто по ПХЗ не плачет.

стр 48 ,рекомендую ,там вообще много интересного.
 54.0.2840.9954.0.2840.99

kot45

новичок
армия
m.0.> Есть только констатация факта, что история мита с булавой - полная ж ...! И все это в части стратега для лодок, уму непостижимо.

Ну это для вас непостижимо, МИТу еще очень крупно повезло, что в начале 90-х осталось большинство ведущих специалистов, которые не смогли уйти в гражданские отрасли по возрасту(больше 45 лет), а то и Тополя-М бы не было. А уж сколько нужного осталось в бывших союзных республиках, да еще и развал всего ВПК... квалифицированные кадры драпали из всей оборонки.

m.0.> Что об этом спорить то, что есть, то есть. Хотя полагаю, что ежели поскрести по сусекам и поставить задачу создать аналог ПХЗ, то лет через 8-10 у мита может появиться реальный конкурент. Или что дешевле, ополченцам ДНР продвинуться на запад порядка 200 км и затем уже возрождать Павлоград.

Зря полагаете, не будет реального конкурента, талантливую молодежь заманить можно, но потом удержать будет не возможно, есть гораздо более доходные
места и профессии.Пока кризис, молодежь еще пойдет в ВПК, но подучится и лучшие уйдут. Что касается КБЮ - отродясь не проектировали БРПЛ, а уж МБР с РДТТ с приличными характеристиками не было. Что касается возрождать ПХЗ - будет финансирование на строительство хотя бы одного серийного завода для производства РДТТ - и в России место найдется.

m.0.> А с другой стороны, когда косяки мита по ТТ комплексу кончатся?

По Булаве? Дело не в косяках.В 2010 г. был разбор полетов с участием всех профильных специалистов России, конструктивных недостатков не нашли, потом восстановили военную приемку у ведущих производителей комплектующих, собрали 3 шт.под жестким пооперационном контроле заказчика, все сработало.Можно конечно по пинать МИТ за 600 поставщиков, чего регулярно и делают все желающие.
А по технике, ИМХО - МИТ слишком много уступил заказчику и сильно уплотнил переходные отсеки, под плотную компоновку нужны и сборщики соответствующего уровня. Если при модернизации удлинят БРПЛ хотя бы на 80-100 см, будет намного технологичней.

m.0.> Бореи в реале обречены на ТТ, вопрос только когда комплекс вылижут.
Если финансирование не подрежут по всей технологической цепочке, есть шанс на увеличение надежности, во времена кризиса производственные кадры закрепляются, набираются опыта - бежать то некуда.
 44
+
+4
-
edit
 

kot45

новичок
армия
энди> Химкинетика и Горение сделали для Булавы новое топливо ,Бийск никуда не делся. Имхо по ТТ сейчас у нас лучшие позиции чем были когда бы то не было.
энди> http://www.ipng.ru/uf/ReportRAS_2015_Presentation.pdf
энди> стр 48 ,рекомендую ,там вообще много интересного.

Поддерживаю, стр.48 - отмечу :
1. Разработано новое энергетическое связующее - повышение УИ, чего всегда не хватало.
2. Разработано смесевое ТРТ ( с новым связующим и УИ)для РК "Булава", "Ярс-М", "Искандер".
Ярс-М , он же Рубеж - не мог понять, каким макаром МБР , собранная из 1 ст. и 3 ст. Ярса пролетает на 6000+, теперь понятно.
3. Впервые созданы технологии низкотемпературного отверждения высокоэнергетических, высоконаполненных полимерных систем (попросту - отверждения смесевого ТРТ после заливки в корпус РДТТ) - резко снижает размер пористости ТРТ, позволяет изготавливать РДТТ значительно больших диаметров.
 44

mico_03

аксакал

kot45> ... квалифицированные кадры драпали из всей оборонки.

Кому бы рассказывали это.

m.0.>> ... полагаю, что ежели поскрести по сусекам ... то лет через 8-10 у мита может появиться реальный конкурент...
kot45> Зря полагаете ... талантливую молодежь заманить можно, но ... удержать будет не возможно, есть гораздо более доходные места и профессии.

Есть такие профессии, кто спорит. Но ежели выбрали учиться на спецфаке, значит выбор профессии более менее осознанный. А ежели подкрепить реальным рублем и приемлемой по цене ипотекой - вполне возможно удержать молодняк в НИИ и на производстве.

kot45>... а уж МБР с РДТТ с приличными характеристиками не было.

Увы.

kot45>... Что касается возрождать ПХЗ - будет финансирование на строительство ... серийного завода для производства РДТТ - и в России место найдется.

Найдется, но с нуля создавать всегда сложнее, а там опыт + документация (ежели сохранилась), впрочем все это некий измышлизм.

m.0.>> А с другой стороны, когда косяки мита по ТТ комплексу кончатся?
kot45> ... собрали 3 шт.под жестким ... контроле заказчика, все сработало.

И как крайний результат всех этих усилий и действий (не сомневаюсь что вполне грамотных и квалифицированных) - последний пуск 2 шт. Не впечатляет результат то.

kot45> А по технике ... Если при модернизации удлинят БРПЛ хотя бы на 80-100 см, будет намного технологичней.

И увеличить высоту шахты в лодке? Ладно, поживем, увидим, что нам еще остается, но доработка всех уже выпущенных лодок + доработка ракеты + ее испытания ...

m.0.>> Бореи в реале обречены на ТТ, вопрос только когда комплекс вылижут.
kot45> Если финансирование не подрежут ... есть шанс на увеличение надежности...

Т.е. опять потребуется дополнительное финансирование и сроки? ...!

kot45> ...во времена кризиса производственные кадры закрепляются, набираются опыта - бежать то некуда.

Мрачно, но увы очень жизненно для нашей промышленности, особенно где нибудь в провинции.
 33
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> А нет такого предложения! Есть только констатация факта, что история мита с булавой - полная ж ...!
энди> ... эта история вывела РФ к нормальному ТТ ... чего не было в СССР ... Имхо по ТТ сейчас у нас лучшие позиции чем были когда бы то не было.

"К рукавам претензии есть? Нет? Получите!" Это хорошо, а вот это еще лучше, а вот этому вообще нет равному в мире ... Все вышесказанное - только за. За исключением крайнего пуска 2-х булав. Увы.

энди> ...И никто по ПХЗ не плачет.

И не надо. Просто детский вопрос в тему - когда булава начнет штатно работать?
 33
MD Serg Ivanov #20.11.2016 23:10  @mico_03#20.11.2016 21:19
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

m.0.> И не надо. Просто детский вопрос в тему - когда булава начнет штатно работать?
Она уже работает не хуже Синевы.

Булава (ракета) — Википедия

Р-30 «Булава́-30» (индекс УРАВ ВМФ — 3М30, код СНВ — РСМ-56, по классификации МО США и НАТО — SS-N-30; «Булава-М», «Булава-47») — российская твердотопливная баллистическая ракета комплекса Д-30 для размещения на подводных лодках проекта 955. Считается, что установка нового ракетного комплекса на строящиеся лодки проекта 955 «Борей» и перевооружение лодок проекта 941 «Акула» восстановит изменившийся баланс сил в российской ядерной триаде. Новая ракета не только остановит старение, но и выведет ударную мощь морского компонента на качественно новую ступень. Разработка ракеты ведётся с 1998 года Московским институтом теплотехники, разработавшим в 1989—1997 гг. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

У Синевы из 42 пусков 31 успешный.
У Булавы из 26 пусков 19 успешных.
Естественно, в начале эксплуатации аварий больше.
 54.0.2840.9954.0.2840.99
Это сообщение редактировалось 21.11.2016 в 09:52
MD Serg Ivanov #21.11.2016 09:49  @kot45#20.11.2016 15:17
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

kot45> Ярс-М , он же Рубеж - не мог понять, каким макаром МБР , собранная из 1 ст. и 3 ст. Ярса пролетает на 6000+, теперь понятно.
А разве не из 1 ст. и 2 ст. Ярса?
РСД Пионер-3 могла пролететь 7400 км..

 49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 21.11.2016 в 10:01

kot45

новичок
армия
m.0.> Но ежели выбрали учиться на спецфаке, значит выбор профессии более менее осознанный. А ежели подкрепить реальным рублем и приемлемой по цене ипотекой - вполне возможно удержать молодняк в НИИ и на производстве.

Выбор профессии на текущий момент может определяться и прозаическими причинами - нужен диплом о высшем образовании, в технических вузах меньше конкурс, по месту проживания предприятия ВПК и ищут специалистов, предприятие ВПК оплачивает учебу и пр. льготы.Но это в лучшем случае будут среднего уровня специалисты. Базовое образование давно хромает. Внутри ВПК есть разные предприятия, те которые имеют экспортные возможности, и если их не слишком сильно обирают вышестоящие бездельники, могут удержать молодежь и обеспечить преемственность. Те, кто не имеет возможности экспорта, имеют молодежь и средний возраст при условии доп.финансирования сверху, но качество хромает и нет стремления к повышению уровня знаний.Отсюда вывод - середнячки, и продукция - копирование разработок советского периода. Есть исключения - разработчики подрабатывают, выполняя заказы нефтегазовой промышленности, там все в ажуре, только большая текучесть на производстве из-за низких зарплат.
Подкрепить рублем и ипотекой - сейчас кризис, а до этого сочинская олимпиада,мост на остров Русский и прочие актуальные проекты.Причем СЯС требовали скорейшего обновления, но воевать не собирались и нападения не боялись, и денег давали только, чтобы не протянули ноги, и то не всем, многие их протянули.

kot45>> А по технике ... Если при модернизации удлинят БРПЛ хотя бы на 80-100 см, будет намного технологичней.
m.0.> И увеличить высоту шахты в лодке? Ладно, поживем, увидим, что нам еще остается, но доработка всех уже выпущенных лодок + доработка ракеты + ее испытания ...
Я думаю это коснется РПКСН пр. 955А в части удлинения шахты (Булава короче Лайнера где-то на 2,7 м.).В части ракеты - замена ТРТ много испытаний не потянет, так как конструкция РДТТ останется практически без изменений, да и отсеки удлинят определенно не все. И первоначальная отработка - ЛКИ модернизированной Булавы пройдет с борта АПЛ пр.941., не затрагивая штатные РПКСН.

kot45>> Если финансирование не подрежут ... есть шанс на увеличение надежности...
m.0.> Т.е. опять потребуется дополнительное финансирование и сроки? ...!

Доп. финансирование на текущее производство не потребуется, на модернизацию также немного потребуется , так как переделок БРПЛ будет немного, а комплекс в остальном остается без изменений.
 44
RU kot45 #21.11.2016 12:50  @Serg Ivanov#21.11.2016 09:49
+
-
edit
 

kot45

новичок
kot45>> Ярс-М , он же Рубеж - не мог понять, каким макаром МБР , собранная из 1 ст. и 3 ст. Ярса пролетает на 6000+, теперь понятно.
S.I.> А разве не из 1 ст. и 2 ст. Ярса?

Сначала то же думал так, а ля Пионер-Х. Но Каракаев неоднократно утверждал, что суммарный вес АПУ с МБР Рубеж 80 т. Тогда единственный вариант - 1-я ступень + 3-я ступень Ярса + шасси, как раз получается 80 т.

S.I.> РСД Пионер-3 могла пролететь 7400 км..

С моноблоком в 50 кТ.
 44
MD Serg Ivanov #21.11.2016 14:27  @kot45#21.11.2016 12:50
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

kot45>>> Ярс-М , он же Рубеж - не мог понять, каким макаром МБР , собранная из 1 ст. и 3 ст. Ярса пролетает на 6000+, теперь понятно.
S.I.>> А разве не из 1 ст. и 2 ст. Ярса?
kot45> Сначала то же думал так, а ля Пионер-Х. Но Каракаев неоднократно утверждал, что суммарный вес АПУ с МБР Рубеж 80 т. Тогда единственный вариант - 1-я ступень + 3-я ступень Ярса + шасси, как раз получается 80 т.
Основными элементами подвижного грунтового ракетного комплекса 15П645 «Пионер» были баллистическая ракета 15Ж45 и самоходная пусковая установка 15У106. Подобная архитектура комплекса позволяла осуществлять патрулирование на удалении от баз и после получения приказа в минимальные сроки производить запуск ракеты.
Самоходную пусковую установку 15У106 разработали в волгоградском ЦКБ «Титан». Основой для этой машины стало шасси МАЗ-547В с колесной формулой 12х12. Общая длина пусковой установки превысила 19 м, общая масса комплекса (с транспортно-пусковым контейнером и ракетой) – 80 тонн.
 

- как раз. Сочетание же "не смежных" ступеней не оптимально по массе топлива и по ХС. "Скорость", к примеру - 2ст. и 3 ст.
S.I.>> РСД Пионер-3 могла пролететь 7400 км..
kot45> С моноблоком в 50 кТ.
Всё равно МБР. А РС-26 с каким на 5800км?
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU kot45 #21.11.2016 19:02  @Serg Ivanov#21.11.2016 14:27
+
-
edit
 

kot45

новичок
армия
S.I.> S.I.>> А разве не из 1 ст. и 2 ст. Ярса?
kot45>> Сначала то же думал так, а ля Пионер-Х. Но Каракаев неоднократно утверждал, что суммарный вес АПУ с МБР Рубеж 80 т. Тогда единственный вариант - 1-я ступень + 3-я ступень Ярса + шасси, как раз получается 80 т.
S.I.> - как раз.(пример Пионера -1 ст. и 2 ст. Темпа-2С )
С удовольствием бы поддержал, но пока (из того, что озвучено)не получается.Рубеж - из ступеней Ярса, 2-я ступень Ярса тяжелее на 4,3 т, да и доп. оборудования на АПУ Рубежа то же тяжелее. Для примера - полный вес АПУ с Ярсом 120 т, из них Ярс 47,2 т, снаряженное шасси 40 т, остальное ТПК, ТВР, и пр.

S.I.>> РСД Пионер-3 могла пролететь 7400 км..
kot45> С моноблоком в 50 кТ.

S.I.> Всё равно МБР. А РС-26 с каким на 5800км?
Нет информации, а считать долго и лень.
 44
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru