Флейм о советских авианосцах

intoxicated> Не согласен. В крейсерской части слабоват, даже крейсера проекта 1144 вобщем то плохо вооружены.
Ну если 1144, плохо вооружены, тогда ДА! Однако и запросы у Вас!

Dark>> Ну если 1144, плохо вооружены, тогда ДА! Однако и запросы у Вас!
intoxicated> ИМХО к этому проекту скорее нагативное в плане реализации. В идеологическом смысле вроде неплох. Претензии в основном к морскому С-300Ф и комплекса Гранит.
Неуниверсальность УВП вкупе с ограниченным БК для УВП, отсутствие полноценной работающей БИУС, как основы функционирования вооружения корабля.

тащторанга-01> В годы оные командование СФ стонало, что расходы на содержание Кузнецова равны содержанию остального флота, и выбор стоял или Кузнецов или всё остальное. Так что расходы с АВАВ и без них разнятся очень сильно.
А что из себя представляет ракетно-пушечное вооружение Кузнецова?
Каким кол-во кораблей даже первого ранга можно было бы им оснастить? Или скажем виртуально оставить 64 ЗУР Кинжал, а остальное заменить на С-300Ф и у вас аналог Петра Великого с большим кол-вом условностей. Понятно, что так сравнивать нельзя, тут просто вопрос в кол-ве ракетного вооружения, стоимость содержания и обслуживания которого весьма значительно. Кузнецов сам по себе тяжелый ракетный крейсер.
А теперь виртуально оставьте 4 Кортика и 64 ЗУР Кинжал, уберите Граниты, насколько снизится стоимость эксплуатации?
Поэтому одна часть Кузнецова ракетный крейсер, а другая это авиакрыло.
И такой вопрос: какое кол-во кораблей стоит обслуживания как Кузнецов?

тащторанга-01> Ну то что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным это очевидно. Плюсы известны и понятны. Вопрос в другом. Точнее важна цена вопроса. А еще точнее соотношение цены вопроса и цены полученных результатов. Мы ввязываясь в авианосную гонку паритета всё равно не достигаем. Один авианосец не прикроет все ПЛ и не выдаст всем целеуказания. Сложности доставляемые американцам заставят их парировать как симметрично, так и асимметрично. Да и вообще любое наше усиление МСОН только отложит применение МСЯС в угрожаемый период. А что бы хотя бы один АВ был постоянно в море их нужно три на флот. Т.е. все расходы умножаем на три. Вот стоила ли игра свеч тогда?
Я думаю игра стоила свеч, но это все зависело от пересмотра эффективности флота в целом. Потому что на одном конце стоит стоимость кораблей и их эксплуатация, а на другом конце какие задачи может решать флот и каким кол-вом кораблей это достигается. Наличие дальнобойных ПКР очень здорово, но кто будет выдавать им целеуказание? Если речь идет об одном вертолете, то на какой площади он сможет обнаружить корабли противника и выдать ЦУ? Как долго один вертолет сможет вести наблюдение? Теперь можно вспомнить какую эффективность подсчитывали для Ульяновска. Тогда оценка была в 15-18 кораблей проекта 1144. Понятно что это достигалось в комплексе, для этого также требовались самолеты ДРЛО, которых так и не сделали. Предполагалось, что они смогут патрулировать до 6,5 часов, обнаруживать до 150 целей на расстоянии до 400км обнаруживать надводные корабли. Т.е. при необходимости палубные ДРЛО могли бы круглосуточно вести патрулирование и выдавать ЦУ на пределе радиуса действия ПКР, а кроме того сами истребители несущие ПКР, которые наконец-то появились в виде Миг-29К, также могут наносить удары по надводным целям.
Другой момент как можно оценить эффективность 1144 и 1164? Стоило ли строить атомные тяжелые крейсера или можно было просто настроить больше ракетных крейсеров, которые два раза меньше, а кол-во вооружения на единицу объема даже больше?
И скорее всего при наличии авианосцев СССР пришлось бы пересматривать их системы вооружений в пользу снятия огромного кол-ва ракетного вооружения. На проекте 11438 Гранитов уже могло бы не быть, дальше бы просто уменьшили кол-во ЗУР и ЗРАК, но все бы зависело от эффективности действия авиации.
Что еще бы давали Авианосцы для СССР? Они бы повышали не только боевую устойчивость корабельных соединений, но были бы инструментами геополитики.

intoxicated> Не согласен. В крейсерской части слабоват, даже крейсера проекта 1144 вобщем то плохо вооружены.
Я понял. Вместо Киева надо сразу было строить Нимитц, вместо Кирова - Звезду смерти. Так победим!

intoxicated> Ну как бы, в 80-е годы вроде АПЛ были очень сериозной угрозой а тут вдруг оказывается противолодочные вертолеты в больших количествах стали ненужными. Но это мелочи.
Ну почему же мелочи. Тенденция прослеживается не только с вертолетами, имел место отказ от атомных БПК. Можно предположить, что задачи ПЛО решались другими силами и средствами...

intoxicated> Основной вопрос - на чего рассчитывали в МО и ВМФ принимая на вооружение и строя под него специализированные корабли это глубокое недоразумение Як-38?
Почему Вы решили, что кто то должен восполнять Ваши пробелы в знаниях? В Сети достаточно материалов на эту тему. Можете ознакомится. Если же Вы решили доказать здесь, что тогдашнее руководство ВМФ и МО были идиоты, а Вы сейчас задним числом очень умный, то можете не трудится, это и так понятно....

intoxicated> Нимиц - вовсе не такой уж монстр. Это корабль нужного водоизмещения для базирования достаточно боеспособного авиакрыла из тяжелых и средних истребителей, самолеты ДРЛОу, вертолеты и некие другие ЛА. На этот момент в мире эксплоатируются с десяток круизных лайнеров с водоизмещением почти как у Нимица. Реальные монстры это контейнеровозы и танкеры, в эксплоатации сотни таких кораблей с водоизмещением побольше чем Нимица.

Сейчас уже есть круизные лайнеры больше Нимица, но это коммерческие корабли, которые работают на самоокупаемости и затраты окупают.

Нимиц с его авиагруппой отвлек бы (и отвлечет если говорить о современности) огромные деньги от страны, от военного бюджета в условиях когда главное - армия и ВВС. Даже от флота вообще, уменьшив строительство ПЛА, ПЛАРБ. И ничем серьезным он нас не усилил бы. Весь североморский ТВД "простреливается" береговой авиацией.

intoxicated> Амеры своими авианосцами не прикрывают Мексиканский залив. Это экспедиционные боевые платформы.

Именно. А нам нафига "экспедиционные боевые платформы" если НАТО у границ оружием лязгает? И во времена ОВД по сути тоже самое - исход войны решался бы на суше.

intoxicated>> Не согласен. В крейсерской части слабоват, даже крейсера проекта 1144 вобщем то плохо вооружены.
тащторанга-01> Я понял. Вместо Киева надо сразу было строить Нимитц, вместо Кирова - Звезду смерти. Так победим!

На самом деле ВМФ СССР совершил в этом плане две критические ошибки.

Первая - из за каких то пропагандных штампов и предрассудков стали строить не собственно авианосцы (пусть малые - но как все страны с 20-х), а не понять что - "не мышонка не лягушку.."

Вместе с самолетами - ЗУР,КР. Еще пушек не хватало.

Вторая - приняв правильное решение испытать морские СВВП, приняли неудачную схему с отдельными подъемными двигателями.

В итоге Харриеры пока спокойно летают, корабли по типу Инвинсибл спокойно строят, а все наше того поколения увы давно в утиле.

А так Кузя нормальный образец для будущих кораблей. Китайцы мало того что один реставрировали и используют - строят второй мало отличающийся.

тащторанга-01> Ну почему же мелочи. Тенденция прослеживается не только с вертолетами, имел место отказ от атомных БПК. Можно предположить, что задачи ПЛО решались другими силами и средствами...
ПЛО возможна только в очень ограниченных зонах, если ПЛ противника оснащены дальнобойными КР/ПКР она теряет смысл на более менее отдаленных рубежах.
тащторанга-01> Почему Вы решили, что кто то должен восполнять Ваши пробелы в знаниях? В Сети достаточно материалов на эту тему. Можете ознакомится. Если же Вы решили доказать здесь, что тогдашнее руководство ВМФ и МО были идиоты, а Вы сейчас задним числом очень умный, то можете не трудится, это и так понятно....
В материалах както не упоминается по хорошему Як-38 - якобы одно из основных оружии проекта и ответсвенное для более чем в два раза возросшему водоизмещению по сравнению с проекта 1123.
Рукововство ВМФ и МО сами показали себя идиотами

intoxicated> ПЛО возможна только в очень ограниченных зонах, если ПЛ противника оснащены дальнобойными КР/ПКР она теряет смысл на более менее отдаленных рубежах.
Зачем Вы пишете про то в чем не смыслите? Я не буду комментировать эту Вашу глупость.

intoxicated> В материалах както не упоминается по хорошему Як-38 - якобы одно из основных оружии проекта и ответсвенное для более чем в два раза возросшему водоизмещению по сравнению с проекта 1123.
Вы не читали материалов. Иначе бы не несли ахинею про ответственность Як-38 за возросшее В/И 1143. Я Вам уже несколько раз писал про причину, но Вам видимо важнее мнение тараканов в Вашей голове(((

intoxicated> Рукововство ВМФ и МО сами показали себя идиотами
Они не знали, что у них будет такой строгий и компетентный судья

ttt> В итоге Харриеры пока спокойно летают, корабли по типу Инвинсибл спокойно строят, а все наше того поколения увы давно в утиле.

Харриеры--это единственный СВВП с реальной, причём впечатляющей, боевой историей. Но, как не раз уже писалось (по крайней мере мною), есть сугубо культурные факторы, которые сперва уничтожили абсолютно легитимную линию развития Советских АВАВ с СВВП, а потом и остальное--а всё это из-за того, что "считатели" в местах высоких хотели "как у них", причём без понимания тенденций от геополитики, до экономики, до технологии. Ну вот и буквально остались у "разбитого корыта". Впрочем, вопрос больной и уже, как Тащторанга написал, не актуальный. Хотя под, надеюсь удачную, реальную БС Кузнецова наверное попытаются протолкнуть один (или два) АВАВ. Какие? Не знаю, но хочется надеяться, что не нечто монструозное типа Форда, у которого каждый день что-нибудь отваливается или ломается.

тащторанга-01> Зачем Вы пишете про то в чем не смыслите? Я не буду комментировать эту Вашу глупость.
Глупость думать что можно обнаружить малошумную АПЛ за многие сотни километров от корабля средствами ПЛО которые этот корабль несет.
тащторанга-01> Вы не читали материалов. Иначе бы не несли ахинею про ответственность Як-38 за возросшее В/И 1143. Я Вам уже несколько раз писал про причину, но Вам видимо важнее мнение тараканов в Вашей голове(((
Смотрим факты, и они такие - водоизмещение в 2,5 раз больше, новое на борту - Як-38.

intoxicated> Глупость думать что можно обнаружить малошумную АПЛ за многие сотни километров от корабля средствами ПЛО которые этот корабль несет.
Вот только не надо мне приписывать порождения чужого воспаленного мозга

intoxicated> Смотрим факты, и они такие - водоизмещение в 2,5 раз больше, новое на борту - Як-38.
Имеет место логическая уловка, при которой причинно-следственная связь отождествляется с хронологической, временной: «Серийный убийца с детства увлекался почтовыми марками, следовательно, филателия превращает людей в безжалостных убийц».

intoxicated> Глупость думать что можно обнаружить малошумную АПЛ за многие сотни километров от корабля средствами ПЛО которые этот корабль несет.
Вы извините, но для Вас, нужно отдельную ветку выделять. Вот у 222-С, есть своя персональная ветка, где он может писАть всё, о чём он думает. И ему хорошо и другим не мешает.

Dark> Вы извините, но для Вас, нужно отдельную ветку выделять. Вот у 222-С, есть своя персональная ветка, где он может писАть всё, о чём он думает. И ему хорошо и другим не мешает.

Выделять флейм из флейма?
Крутовато...
Лучше системой форумных оценок добиться результата.

тащторанга-01> Вот только не надо мне приписывать порождения чужого воспаленного мозга
Корабельная ПЛО на основу вертолетов ПЛО не может эффективно действовать на дальностях более 100 морских миль. Это ее практический предел. Обычно однако зона действия вертолетов ПЛО вдвое меньше - 50 миль. Дальше начинается зона подводных лодок и самолетов (до 200 миль или 360 км). Каким образом увеличение количества вертолетов в два или даже три раза на борту корабля поможет обнаруживать АПЛ на дальностях скажем 500км (в пределы пуска ПКР Гранит) не известно.
тащторанга-01> Имеет место логическая уловка, при которой причинно-следственная связь отождествляется с хронологической, временной
Опять таки - факт что Як-38 базировались все время на борту этих ТАВКР и нарастание эффективности в ПЛО бОльшего количества вертолетов ничтожная. Логическая уловка сдесь в другое - какие такие боевые качества Як-38 или иного самолета с ВВП оправдали постройку кораблей проекта 1143 с водоизмещением к 40 тыс.тонн? Ответ возможно что это были чисто бумажно-проектные характеристики которые КБ Яковлева навесило типа лапшу на уши что бы попилить бабло, а эту лапшу генералитет принял радостно ввиду что вот создадим дешевый прорывный ответ амерам в области палубной авиации.

sam7> Выделять флейм из флейма?
sam7> Крутовато...

Ну, невозможно все это переваривать!

intoxicated> Каким образом увеличение количества вертолетов в два или даже три раза на борту корабля поможет обнаруживать АПЛ на дальностях скажем 500км (в пределы пуска ПКР Гранит) не известно.
Избавьте меня пожалуйста от своего бреда

тащторанга-01> Избавьте меня пожалуйста от своего бреда
Я лишь анализирую Ваш бред про того что создание кораблей проекта 1143 было продиктовано яко бы нужным увеличением вертолетного авиакрыла для лучшей ПЛО.

тащторанга-01>> Избавьте меня пожалуйста от своего бреда
intoxicated> Я лишь анализирую Ваш бред про того что создание кораблей проекта 1143 было продиктовано яко бы нужным увеличением вертолетного авиакрыла для лучшей ПЛО.

Как же Вы напоминаете cccr...
Братья-близнецы, право слово.
А чтобы братья были вместе (в Заповеднике) - это только участники форума могут сделать.

intoxicated> Я лишь анализирую Ваш бред про того что создание кораблей проекта 1143 было продиктовано яко бы нужным увеличением вертолетного авиакрыла для лучшей ПЛО.
Не передергивайте. Не кораблей, а первого корабля проекта.

intoxicated> Ну как бы, в ...0-е годы вроде АПЛ были очень сериозной угрозой а тут вдруг оказывается противолодочные вертолеты в больших количествах стали ненужными.
Ну как бы американцы начинали дежурить ПЛАРБ в Средиземном море, а потом районы дежурства поменяли.
intoxicated> Нууу ... Что могло поместится очевидно и хорошо известно, первый пример появился более 50 лет назад (тот самый Энтерпрайз). А вот примеров марсианского поселения нету.
Появление у американцев авианосца на атомной тяге, тоже своего рода ответ на успехи вероятного противника, так же как и развитие этой темы.

intoxicated> Абсолютно чистых авианосцев не бывает, у Нимица есть ЗРК

что не делает из него крейсер ПВО

Или из итальянца дипломатическую канонерку



intoxicated> В эпохи глобального противостояния, всякими "братскими" и "дружественными" странами, очевидно да.

Экспедиционный флот характеризуется прежде всего судами снабжения. С этим, судя по современной дискуссии ветеранов на rddt, у ВМФ СССР было не 146% здорово. Особенно учитывая, что и с базами по всему миру было хуже.