Малые ТВД и их перспективы

TEvg-2> Есть ещё такая штука как микротурбины для выработки электричества.

По перспективам ГТД

drsvyat> Я думаю причину ты знаешь и она совсем не в отсутствии двигателей
Именно в отсутствии дешевых массовых машин.
Рассказы, что якобы опять "власти мешают" - в сад.

drsvyat> Нет ключ дороговизна часа полета относительно з/п и зарегулированность этой сферы.
А дороговизна часа - это и есть следствие отсутствия дешевых массовых машин.
Потому как нет машин - нет местной инфраструктуры для ТОиР. Дорогой авиабензин (спроса-то нет, чего развивать?).
"Зарегулированность" при желании обходится всеми желающими

drsvyat> Сам ни как не могу нашкребти денег, что бы еще полетать, а уж получить лицензию...
drsvyat> Поверь, я бы и без всякого мотора с удовольствием летал.
Нет тех, кто не летал бы, если б позволяли деньги
Я как раз предлагаю вариант, при котором доля могущих себе это позволить, заметно выросла б.

drsvyat> Lycoming IO-320-H2A вроде поршневой.
drsvyat> Цифры большие, но они значительно (в несколько раз) меньше выпуска автомобильных двигателей в России в год.
drsvyat> Это нишевый продукт. Причем у нас с самой нишей беда.
Я в курсе, что поршневой. Поршневой тоже нужен
По поводу нишевости - уже писал: нишевой можно считать всю авиацию в целом - по сравнению с автотранспортом. Вопрос, чего желать.
А с автодвижками сравнивать некорректно:
автодвижок бОльшую часть времени ходит на малом газе или достаточно низких 2 тысячах. При имеющихся 7. И отдаёт только малую долю своей мощи. Если его постоянно гонять на полной мощности, он запилится буквально за первые десятки часов.
Авиационные движки же как раз должны нормально эксплуатироваться на максимале или околомаксимале (у того еж лайкоминга макс обороты 2600, а крейсерский режим - 2000 оборотов. Малый газ, увы, низзя. Нет тяги - теряем высоту.
Так что, приравнивать одно к другому и делать какие-то выводы - мягко говоря, некорректно.

Bredonosec>> турбовинтовой - это турбореактивный с вентилятором?
ED> С пропеллером.
ED> В некотором смысле так и есть.
пропеллер и вентилятор - не одно и то же. Вроде ж летун бывший, должен понимать разницу.
Женя приравнивал именно вентилятор и вообще 2 контур к пропу. (это капитанствую на случай если пожелаешь потроллить в "наивность" )

с.т.> ты всё с ног на голову ставишь
с.т.> для начала нужна своя малая авиация (и потребность в ней)
с.т.> а построить её можно и на импортных двигателях, вон у нас автопарк легковушек - что там своего ?
А она - такая - уже есть.
Несколько десятков наименований мделей от разных производителей.
Все на импортных двигателях, все с достаточно большим ценником. Соответственно, спрос около нуля
В 20-х годах прошлого века в СССР похожая ситуация была. Некоторое число разномастой импортной авиации и самоделок на основе импортных моторов.
Что постановил цк? Праавильно - создать советские моторы. Пошли моторы - пошло производство собственных машин вокруг них. Потому как мотор - это первое, с чего следует начинать проектирование самолёта.

с.т.> и опять же - у нас даже владельцев личных авто сейчас сильно прижимают, ты реально думаешь что может внезапно массовая личная авиация выстрелить?
а в чем прижимание? Камеры? так и у нас. ОСАГО? аналогично. стоянки платные? аналогично. Ограничение вьезда в центры городов, платные трассы? аналогично. В чем прижимание?

с.т.> при всей красивости этой мечты...но это совсем анрил
с.т.> я её лично разделяю..у меня вон в Ростове родители и родня...был бы свой самолет - три часа и я в Ростове (и то...за три часа я на и обычном самолёте долечу ... пользуйтесь общественным транспортом, зачем вам свой авто\самолет\вертолет...©)
У тебя не то понимание "массовости". "Самолёт в каждую семью" - жто полный анрил где угоднов мире. Просто потому .что для этого нужны дичайшие системы AFM (Air Flow Management) - это уже не траффик контроль, а именно управление потоком. Что-то навроде умного города, что в дюбаи пробуют тестово создавать.
Потому вариант сей можно карать сразу, как сказку.
А вот вариант, что личный самолёт/вертолёт(второе дороже и менее вероятно) станет чем-то вроде коттеджа или там крузака - доступным верхней части среднего класса, и с учетом лени и геморроев получения лицензии и содержания, их станет где-то порядка 250-500 тыс - это вполне реальная цель, к которой можно стремиться. Но сразу уточню - при нонешней технологии это реально только на поршневых, а не турбо. Ибо размер имеет значение, турбины с падением размера резко теряют эффективность.

с.т.> единственное что у нас тут летает боле-мене подходящее это робинсоны
с.т.> (имхо потому что им полоса не нужна - можно партизанить, да и завозят их часто контрабасом
Это условия москвы. Москва не россия.
А стоимость вертушки - в несколько раз дороже птички.
Напр, несколько ет назад чешский 2-местный зефир 2001 (прелестная машинка, расход на сотню практически как у автомобиля, скорость что-то там 200 или 300, а для полных лузеров есть даже спасательный парашют) - стоила 30 куе. Это ж вообще ни о чем для москвича. А робинзоны - 2-местный ценник открывает от 188 куе. Это уже деньги. 4-местный - еще дороже.
Учитывая, что для ультралайта достаточно хорошо укатанной травяной полосы (только косить её не забывай) длиной метров 300 - это не есть нечто критически невозможное.

с.т.> у нас в стране частная авиация уже прирастает частными вертолётными такси и тому подобным.
я в курсе. Интересовался темой, когда компании разбирали вкусные площадки в мск и питере.

с.т.> и то, не пойму почем под них не сделали дизель на керосине в размере лайкоминга - или они на обычном автобензине как-то партизанят. и опять же нахрен им турбина, лайкоминг то дешевле в обслуге, а турбина будет стоить как половина ми-8
дизель - штука нежная, как понимаю. Учитывая, что с 20-х годов прошлого века стараются, и не получается - вероятно, не хватает надежности. Самолёт-то на обочине авиатрассы не поставишь поремонтировать двигло, заглохшее в полёте.
Насчет зачем турбина - те же аугусты уже на турбинах. Потому что на ПД никак не получится подымать столько. Опыты на ПД делать вертушки побольше - были. И выглядело это сам помнишь как )))



Турбина не как половина ми-8, но действительно, поюзанные вертушки на гтд ценник начинают где-то от полуляма... Новые не помню..

TEvg-2> Почти наверняка будущее за модельными моторами. Только ДжетКэтов наклепали уже более 10000, а суммарно микроТРД за все времена наверное и более 100000 наклепали.
У них низкий кпд. И сложно надеяться, что он кардинально вырастет.
Для массогабаритов моделей джеты - только там, где оно необходимо (бла, КР, копии реактивной техники). Если виселки - то пропы или электрика рулят.

TEvg-2> Если сравнить с электроникой вообще и компами в частности, то можно вспомнить что были супер-пупер решения для илитного корпоративного рынка за бабло огромное и все доказывали что дешево быть не может. А потом сделали для быдла из г**на и палок
только это "г**но и палки" имеет производительность выше тех супер-пупер.
Дорогие НР-шные сервера середины 90-х разбирал - там очуменно дорогие на тот момент скайзи винты на 8 или вроде того гиг. Кого это сегодня впечатлит? Ты себе на домашний 8 Тер купить можешь.
Рост не из-за "г**на и палок", а из-за массовости и конкуренции.

TEvg-2> Никакой экстремальщины в технологии изготовления компрессора.
Сделаешь работающий? Сам. Своими ручками. Работающий модельный ГТД.
Вот когда сделаешь, тогда поговорим, что там какого или никакого.

TEvg-2> Неправда. Беспилотный бомбардировщик может обойтись однорежимным движком.
не может. В принципе.

>Ресурс желателен. Впрочем ресурс - понятие экономическое.
а самолёт (бла) - не самоцель .а орудие.
Он должен быть удобен в использовании.
Винтовка - должна стрелять. В любых условиях, точно, ьезотказно.
Дрель - сверлить. А самолёт летать.
А не вечно стоять в ремонте.

TEvg-2> Сравнение ТВД с ТРДД намеренно упрощенное.
..... ну, кому и кобыла невеста ©

TEvg-2> А чё у самолетных ТВД редуктор тоже ломается почем зря? Вот на Ил-18 редуктор работает 1000 часов и в утиль?
на ил-18 двиг и редуктор - в виде одного агрегата. На редкость удачного. Впервые в ссср межремонтный сделали 20 тыщ часов. Именно потому на вот этом удачном двигле до сих пор половина африки Ан-12 пользует. А вторая половина - Ан-24/26/30/32.
Хороший редуктор (надежный и небольшой) - это задача та еще. На Ан-70, к примеру, так и не срослось. От версии к версии он всё более и более монструозным становился, пока не стал больше самого двигателя.

>Есть ещё такая штука как микротурбины для выработки электричества.
соотношение их массогабаритов с выдаваемой мощностью делает любое авиаиспользование нереальным.

ahs> Реальный ресурс турбонагнетателя на бензиновом легковом авто примерно соответствует общему ресурсу двигателя и составляет сейчас не менее 5000 моточасов, для дизельного несколько меньше, а ресурс для дизелей грузовиков чуть на порядок больше твоей цифры, стартовав более 50 лет назад с 3000 часов (ямз-238)
Не знаю что там на фурах (неактуально мне), но на легковушках с турбодизелем найти живую и не восстановленную турбину после каких 150, в лучшем случае 200 тыщ - большааая удача. Мож они есть, но я их не видел.
Увы, восстановление турбины в ближайшем будущем предстоит и мне (по хорошему надо уже, но нетбаблана+). На спидометре чуть за 200 тыщ.
При этом сам движок еще будет жить и жить.
Если считаешь, что я нечто необычное говорю - вот гугл.
google - турбина живёт
гарантию на 100 тыс дают (те, кто дают её вообще)

TEvg-2> Почти наверняка будущее за модельными моторами. Только ДжетКэтов наклепали уже более 10000, а суммарно микроТРД за все времена наверное и более 100000 наклепали.
А сколько наклепали модельных ДВС? Порядка на два больше. И продолжают клепать, плюс к ним прибавились электромоторы, которых клепают из года в год еще больше.
Популярные джеткэты - это ТРД, а вот у модельных ТВД перспектив нет - чисто нишевый мотор, где хочется и мощность на валу и аутентичный реактивный свист.

Bredonosec> пропеллер и вентилятор - не одно и то же.

Именно что. И потому ТВД это турборективный двигатель именно с винтом (ака пропеллером), а не с вентилятором.

Bredonosec>Вроде ж летун бывший, должен понимать разницу.

Лётчиков телепатии не учат. Потому вопросы понимают исключительно по тексту:
Bredonosec>>> турбовинтовой - это турбореактивный с вентилятором?
Ответ - не с вентилятором. А с винтом. Что ясно хотя бы из названия турбовинтовой.

Bredonosec> Женя приравнивал именно вентилятор и вообще 2 контур к пропу.

ТРДД вообще/с вентилятором/с импеллером/с винтом - в некотором смысле вполне себе можно приравнивать. А можно и нет. Нет там чёткой границы - что ещё вариант того же, а что уже принципиально иное.

Bredonosec> если пожелаешь потроллить

На твою нишу не претендую.

Bredonosec> Не знаю что там на фурах (неактуально мне), но на легковушках с турбодизелем найти живую и не восстановленную турбину после каких 150, в лучшем случае 200 тыщ - большааая удача. Мож они есть, но я их не видел.

Тебе осталось только найти счётчик моточасов в твоих машинах, чтобы говорить об удаче

Bredonosec> А она - такая - уже есть.
Bredonosec> Несколько десятков наименований мделей от разных производителей.

модели то есть - а авиации (малой частной как массового явления) в РФ нет

Bredonosec> Что постановил цк? Праавильно - создать советские моторы. Пошли моторы - пошло производство собственных машин вокруг них. Потому как мотор - это первое, с чего следует начинать проектирование самолёта.
это был государственный самолет, не путай государственный и личный.
нет личного спроса - нет массового производства

Bredonosec> а в чем прижимание? Камеры? так и у нас. ОСАГО? аналогично. стоянки платные? аналогично. Ограничение вьезда в центры городов, платные трассы? аналогично. В чем прижимание?

ну вот видешь - ты же сам всё знаешь
я с машиной рулём 15 лет - 15 лет назад такого не было
топим за ОТ и всё такое
а теперь вот это "не прижимание" помножь на разницу в цене машины и ЛА.
робинсон в РФ (бушный) (без турбины, с лайкомингом), специально посмотрел - стоит пол ляма долларов...машину..ну за 5 тысяч уже купить можно...ДВА ПОРЯДКА разница

Bredonosec> У тебя не то понимание "массовости". "Самолёт в каждую семью" - жто полный анрил где угоднов мире.

массово для малой авиации - это как в США
а иначе нет смысла...ну разработали мы микро ГТД и что..и где? произвели 1000 штук и завод встал?


Bredonosec> Потому вариант сей можно карать сразу, как сказку.
Bredonosec> А вот вариант, что личный самолёт/вертолёт(второе дороже и менее вероятно) станет чем-то вроде коттеджа или там крузака - доступным верхней части среднего класса

фишка то в том что если бы он мог стать - он бы УЖЕ стал
и импортность двигателе аппаратов верхнему среднему классу не помешала бы ))
она не мешает эксплуатировать импортные авто - это факт...и она не помешала бы эксплуатировать личные ЛА

Bredonosec> и с учетом лени и геморроев получения лицензии и содержания, их станет где-то порядка 250-500 тыс

долларов?? или рублей...в долларах оно и сейчас так стоит
в рублях...мегалол...сейчас к обычным новым авто за исключением сурово бюджетных имея меньше ляма уже не подойти

Bredonosec> это вполне реальная цель, к которой можно стремиться. Но сразу уточню - при нонешней технологии это реально только на поршневых, а не турбо. Ибо размер имеет значение, турбины с падением размера резко теряют эффективность.

цель для кого? кто будет стремиться? в том то и дело что реальных экономических предпосылок нет и мы вообще переходим в полу-оффтоп - так как насчёт турбины с тобой согласен

с.т.>> единственное что у нас тут летает боле-мене подходящее это робинсоны
с.т.>> (имхо потому что им полоса не нужна - можно партизанить, да и завозят их часто контрабасом
Bredonosec> Это условия москвы. Москва не россия.

это условия самого платежеспособного места - москва и подмосковье...более того - реально слышал истории о людях типа Федорова которые как ты и говоришь - покупали себе ЛА что бы летать на дальнюю дачу

ну ладно бог с ними с робинсонами...


Bredonosec> А стоимость вертушки - в несколько раз дороже птички.

ну тут я с тобой согласен категорически
ну так были и есть же более дешевые самолёты как ты верно заметил - а нету массовости в РФ...может есть объективные причины?


Bredonosec> дизель - штука нежная, как понимаю. Учитывая, что с 20-х годов прошлого века стараются, и не получается - вероятно, не хватает надежности.

ну полюбасу дизель более простая и НАДЕЖНАЯ штука чем микротурбина а автомобильные дизели сейчас скачёк сильный совершили


Bredonosec> Насчет зачем турбина - те же аугусты уже на турбинах. Потому что на ПД никак не получится подымать столько. Опыты на ПД делать вертушки побольше - были. И выглядело это сам помнишь как )))

ПРАВИЛЬНО...потому что там аугуста большая, там или турбина или ничего
и заказчик там не личные пользователи

Bredonosec> Турбина не как половина ми-8, но действительно, поюзанные вертушки на гтд ценник начинают где-то от полуляма... Новые не помню..

не знаю как у вас...просто для интереса вчера глянул - поюзаные робинсоны с доставкой и растаможкой и всеми бумагами - полляма долларов в мск, может не там смотрел конечно...

Bredonosec> У них низкий кпд. И сложно надеяться, что он кардинально вырастет.

У них удельный расход всего лишь вдвое больше, чем в большой авиации, что не так уж ужасно. Даже в нынешнем виде микроТРД в ряде случаев заруливает микроПД, а об электромоторе и речи нет. Душит его только цена, но и здесь медленно идет демократизация, в отличие от большой авиации.
А кпд микроТРД скоро поднимут и решение известно - керамическая турбина высокого давления (их уже ставят на энергетические машины и в турбонаддув авто), это позволит поднять температуру газов градусов на 200. И второе - переход на ТРДД, на второй ступени обычная турбина из никелевого сплава и вентилятор.

Bredonosec> Для массогабаритов моделей джеты - только там, где оно необходимо (бла, КР, копии реактивной техники). Если виселки - то пропы или электрика рулят.

Винты надо чем-то крутить. Аккумуляторы дохлые и тоже дорогие. И ресурс у них невелик. А ПД - 1) тяжел. 2) имеет большой мидель 3) имеет плохую высотность и требует наддув 4) турбонаддув требует турбину 4) мехнаддув тяжелый и отъедает много мощности с самого мотора и портит расход топлива 5) ПД имеет высокий уровень вибраций. Не скажу что ПД выкинуть и забыть, но всё возложить на него нельзя. U-2 на ПД не сделаешь.

Bredonosec> Рост не из-за "г**на и палок", а из-за массовости и конкуренции.

Именно. Поэтому моделисты дадут массовость, а нынешний авиапром будет держаться за штучное производство и космические цены.

TEvg-2> Винты надо чем-то крутить. Не скажу что ПД выкинуть и забыть, но всё возложить на него нельзя. U-2 на ПД не сделаешь.
На U-2 нет винтов

TEvg-2> Поэтому моделисты дадут массовость
Моделистам U-2 нафиг не сдался - у них рабочая высота - до 500 метров - чтобы модель было видно.
Ты уже начинаешь нести флуд - тема про ТВД.
Еще раз - про Турбо Винтовые Двигатели.
Перспектив выйти на удельные расходы как у больших ТВД у них в ближайшие 30 лет нет и не будет.

yacc> Перспектив выйти на удельные расходы как у больших ТВД у них в ближайшие 30 лет нет и не будет.

Это и не нужно. Достаточно дать нормальную цену.
Удельные расходы уже сейчас приемлимы. Уменьшение приветсвуется, но необязательно.

TEvg-2> Удельные расходы уже сейчас приемлимы. Уменьшение приветсвуется, но необязательно.
ЧЕГО???

А может матчасть сначала изучить?
Итак вот ТВД


Это тот самый джеткэт
Мощность на валу - 9 кВт ( 12 л.с )
Обороты турбины - от 44.000 до 154.000 об/м
На пропеллере - 1200 - 8750 об/м
Потребление - 11.8 oz per/min - 12 унций ( 28 грамм ) в минуту или 336 грамм в минуту.
Вес - 5.4 фунта
Стоимость - $4,995 - почти пять штук баксов
Межремонтный ресурс - 25 часов. Т.е. через 25 часов двигатель целиком надо отправить производителю и по результатам он выставит счет, заменит и продлит еще на 25 часов.


Теперь берем для сравнения двухтактный поршневик двухцилиндровый


Те же самые 12 л.с
Обороты - до 7500 об/м
Потребление ( смотрим аналогичный DLA 116cc )
смотрим тут http://www.goldenskiesrc.com/DLA%20Operating%20Manual%20Current.pdf
DLA116 Twin & IL 0.85 – 1.2 oz per minute

Вес 6.38 фунта
Стоимость - $750
Гарантия - два года.

В сухом остатке:
вес - почти такой же ( ТВД ну на 15% легче )
ресурс - ДВС в разы больше
стоимость - ДВС почти в семь раз дешевле
расход - ТВД в 10 раз больше расходует


Итого: рассказывай про массовые золотые унитазы в другом месте

Bredonosec> Именно в отсутствии дешевых массовых машин.
Т.е. дешевых массовых машин сейчас на рынке нет что бы их просто купить?
Если нет, то от куда уверенность, что произведенные в России будут значительно дешевле.
Если все же есть, то о чем тогда вообще вопрос.
Bredonosec> Рассказы, что якобы опять "власти мешают" - в сад.
Власти может и не мешают, но вот где дешево и без заморочек получить лицензию?
Bredonosec> А дороговизна часа - это и есть следствие отсутствия дешевых массовых машин.
См. выше.
Ну и дороговизна меряется относительно зарплат, а они в России пока меньше чем в Европе.

Bredonosec> Потому как нет машин - нет местной инфраструктуры для ТОиР. Дорогой авиабензин (спроса-то нет, чего развивать?).
Согласен нет платежеспособного спроса, нет всего, в том числе и машин.

Bredonosec> "Зарегулированность" при желании обходится всеми желающими
Да но стоит денег и/или времени. И то и то лишним не является.
Bredonosec> Нет тех, кто не летал бы, если б позволяли деньги
Я о планерах. Но начинаю задумываться о пароплане, тут рядом Кача, там местность для пароплана подходящая: высокий крутой берег создает восходящие потоки. Но что-то болтаться на стропах не греет душу

Bredonosec> Я как раз предлагаю вариант, при котором доля могущих себе это позволить, заметно выросла б.
Судя по этому:
Обучение полётам на планере обойдётся Вам в сумму от 250000 рублей.
Научиться летать на самолёте потребует вложений в размере от 160000 рублей.
Совсем не факт, вообще без мотора получается дороже.
Вообще с малой авиацией замкнутый круг: высокая стоимость приводит к отсутствию массовости, а последнее не позволяет снизить стоимость.

Bredonosec> Так что, приравнивать одно к другому и делать какие-то выводы - мягко говоря, некорректно.
Двигателя грузовиков так же всю жизнь работают на 2000 и загружены по полной.

drsvyat> Совсем не факт, вообще без мотора получается дороже.
Если привести к одной стране - планер дешевле.
Там цена на самолет ( PPL ) по старому курсу доллара и для школы в США.

yacc> Если привести к одной стране - планер дешевле.
yacc> Там цена на самолет ( PPL ) по старому курсу доллара и для школы в США.
Ну может быть, может быть полазил по интернету, на планере таки раза в 2 дешевле.

TEvg-2> Очень нужно.

Для некоторых типов и размеров БЛА - да.

TEvg-2>...Но к сожалению дорого.

Да, недешево.

TEvg-2>...Если положить рядом ПД и ТВД одной мощности за одинаковую цену, то конструктор наверняка предпочтет ТВД.

Он не "предпочитает", он принимает решение: т.е. делает выбор руководствуясь требованиями ТЗ и результатами выполненных расчетов. Для его обоснованного принятия в данном случае недостает еще кучи параметров: масса движка, скорость и дальность объекта и др. Поэтому выбора движка здесь (без требований к объекту) пока нет.
Ну и до кучи - чешский движок, уже осваивающий небо над родными березами.

Bredonosec> Второй момент - движок для калибра обладает специфическими требованиями: это малоресурсный однорежимный движок. Ему не надо глубокой (да и наверно никакой) регулировки по тяге: одна крейсерская тяга, больше ничего. А это значит, что устойчивость к нехватке/избытку воздуха обеспечивать не надо. Это очень сильно упрощает движок и неплохо увеличивает его кпд.

Вынужден поддержать предыдущего оратора. История авиации знает попытку переделки движка от американского "Калибра" в двигатель для самолёта - это Williams FJX-2 далее EJ-22. Много проблем было именно из-за нужды в широком диапазоне режимов.

ED> Лётчиков телепатии не учат.
зато учат понимать текст. С дислексией не берут.
Значит возрастное.

ED> На твою нишу не претендую.
учитывая содержание ответа - это твоя ниша.

Bredonosec>зато учат понимать текст.

Неправда. Нет такого предмета в лётных училищах. Этому учат раньше. Как и умению понятно писать. Но увы...

Bredonosec> Значит возрастное.

Твои доводы уровня "сам дурак" - это не возрастное.

с.т.> модели то есть - а авиации (малой частной как массового явления) в РФ нет
нету массового спроса.
Именно потому, что всё это поделки дорогие и зависимые от импортных комплектующих.
Так что, позиция "надо сначала еще моделей создать" не выдерживает критики.

с.т.> это был государственный самолет, не путай государственный и личный.
Это было госпроизводство моторов. А самолётов начали производить, когда моторы возникли.
И ситуация с гос-деньгами (валютой) тогда была не в пример сегодняшней. Валюты нет - значит закупать что-то массово нет возможности.
с.т.> нет личного спроса - нет массового производства
правильно. А спрос в первую очередь формирует получаемое удовольствие делить на цену владения.

с.т.> я с машиной рулём 15 лет - 15 лет назад такого не было
так всё равно рано или поздно пришлось бы прийти к цивилизованному методу
В противном случае за ущерб приходится платить государству, а оно бабло берет у нас же из кармана. Только не у исключительно автомобилистов, а всех. А это уже нечестно.

с.т.> а теперь вот это "не прижимание" помножь на разницу в цене машины и ЛА.
Ну, платные автострады авиации как-то неактуальны )))
А летать без страховки было нельзя никогда.

с.т.> робинсон в РФ (бушный) (без турбины, с лайкомингом), специально посмотрел - стоит пол ляма долларов...машину..ну за 5 тысяч уже купить можно...ДВА ПОРЯДКА разница
так это вертолет. а не самолет. Разница ценника в разы, а то и порядок.

с.т.> массово для малой авиации - это как в США
с.т.> а иначе нет смысла...ну разработали мы микро ГТД и что..и где? произвели 1000 штук и завод встал?
зачем встал?
просто производство более мелкое. Не миллионами в год. А в остальном - птички точно так же ломаются, бьются, гниют, горят, иначе приходят в негодность. Их точно так же надо чинить, присматривать, менять. Точнее даже еще строже, потому как аннекс 8 - пригодность к полёту - предусматривает пусть и продление СоА раз в 3 года, но постоянный присмотр и ремонты с полной документацией и полным официозом. Иначе просто потеряешь СоА и птичку останется сдать на слом. Или очень дорого заменить всё, что делалось без документации и очень дорого официальную сертификацию заново пройти. Купить другую БУ-шную зачастую выходит дешевле.
Эта индустрия точно так же не умрёт никогда

с.т.> фишка то в том что если бы он мог стать - он бы УЖЕ стал
хотя бы в сша - да. Но я и говорю, что не станет никогда.

с.т.> и импортность двигателе аппаратов верхнему среднему классу не помешала бы ))
учитывая уровень доходов - помешала бы )

Bredonosec>> и с учетом лени и геморроев получения лицензии и содержания, их станет где-то порядка 250-500 тыс
с.т.> долларов?? или рублей...в долларах оно и сейчас так стоит
Их - значит птичек на руках населения. Если считать за население 150 млн человек. Или в среднем где-то 1 птичка на 600 чел. В сша сейчас что-то подобное плюс-минус лапоть.

с.т.> цель для кого? кто будет стремиться? в том то и дело что реальных экономических предпосылок нет
Верхний сегмент среднего класса.

Bredonosec>> Это условия москвы. Москва не россия.
с.т.> это условия самого платежеспособного места
Это условия большого города, с населением, которому влом проехать полсотни км до аэродрома, где стоит твоя птичка )
Поскольку моя подруга уже более десятка лет владеет птичкой и держит её подмосковном аэродроме - я примерно в курсе

с.т.> ну так были и есть же более дешевые самолёты как ты верно заметил - а нету массовости в РФ...может есть объективные причины?
есть.
1) моторы (как предпосылка к цене ЛА).
2) нераспространенность хайтека в виде композитных (отечественное производство не особо радует предложением), а клепаный дюраль имеет несколько более низкие лтх.
3) молодость самого среднего класса (то, что в 90-х имело деньги - это бандиты, их не считаем) и относительная небогатость.
4) запутанное и невнятное регулирование, когда есть кучка инстанций - РА, МАК, кто-то там еще, и каждый имеет свои требования, несогласованные с другими. И в некоторых случаях проще посмотреть, что там по сарпс икао или там джарам прописано, чем пытаться понять отечественные "нормы".
5) достаточно мало времени прошло с включения уведомительного использования G-space. Всего год или вроде того.

с.т.> ну полюбасу дизель более простая и НАДЕЖНАЯ штука чем микротурбина а автомобильные дизели сейчас скачёк сильный совершили
согласен. Насчет скачка - хз.. как там с ресурсом после него? Ранее были "неубиваемые" движки, типа там 1.9 ТДИ 81 квт фольксвагена/ауди или 2.0 ДТИ 74квт опелевского а как сейчас?

с.т.> ПРАВИЛЬНО...потому что там аугуста большая, там или турбина или ничего
с.т.> и заказчик там не личные пользователи
и частники пытаются ))
Сам когда-то любил пооблизываться на обьявы типа "белл 206, кожаный салон, кондишн, бендикс навигация, лопасти новые, остаток ресурса мотора столько-то часов, остаток ресурса планера столько-то.. "

с.т.> не знаю как у вас...просто для интереса вчера глянул - поюзаные робинсоны с доставкой и растаможкой и всеми бумагами - полляма долларов в мск, может не там смотрел конечно...
Это Р44. А Р22 (2-местный) подешевле..
Кроме того, есть вертолетные киты. Дмитрий и кто-то еще выкладывали ссылки. Там еще дешевле, но надо руки из правильного места иметь.

drsvyat> Т.е. дешевых массовых машин сейчас на рынке нет что бы их просто купить?
drsvyat> Если нет, то от куда уверенность, что произведенные в России будут значительно дешевле.
На рынке рф нет. Учитывая, что цена условно "бакса" в каждой стране разная, есть основания считать, что локально произведенные могут быть более доступны.

drsvyat> Власти может и не мешают, но вот где дешево и без заморочек получить лицензию?
блин вопрос. Еще спроси, где б дешево и без заморочек купить алмазов.
Можно говорить об "относительной" дешевизне. Но не более того.
Лицензия ппл - это минимум 45 часов налёта. ЦПЛ - 200. (150 - голая)
Плюс икс или даже игрек часов теоретического обучения, помощи инструкторов на земле и в небе, комиссий, экзаменов и т.д.
Берешь часы, множишь на стоимость, и понимаешь, что дешевле это просто физически не будет.

drsvyat> Ну и дороговизна меряется относительно зарплат, а они в России пока меньше чем в Европе.
см выше. Да, по поводу европы. В моей части европы средняя зп 500 евро. Это не космос. Мягко (опустив маты) говоря.

drsvyat> Согласен нет платежеспособного спроса, нет всего, в том числе и машин.
Именно платежеспособный спрос рождает предложение.
Спрос, а не сырость.

drsvyat> Да но стоит денег и/или времени. И то и то лишним не является.
ну, если так жалко денег - попробуй поступить в ВВС. Лицензия будет бесплатно.
Но отслужить придется.

drsvyat> Я о планерах. Но начинаю задумываться о пароплане, тут рядом Кача,
стоимость тряпки по обьявам смотри. Оно конечно удобнее хранить дома, но всё-таки стоимость владения ненулевая.

>там местность для пароплана подходящая: высокий крутой берег создает восходящие потоки. Но что-то болтаться на стропах не греет душу
я в курсе, еще айвазовский место заприметил )
А по поводу болтаться - оно таки тоже в кайф.

Хотя и не столь долго, как на планере. Зато дешевле.
У нас подьем на 800м от автолебедки с инструктором сзади - от 25 евро (я за столько покупал). За где-о минут 5-10 или порядка того полёта.
Учитывая стоимость обзорного полёта в минут 20 длиной на комаре начиная от каких 100 евро (при этом ты один из четырех в кабине), а полет на вертушке в 10 минут (ты тоже один из четырех в кабине) еще дороже - это явно более конкурентное предложение.

drsvyat> Обучение полётам на планере обойдётся Вам в сумму от 250000 рублей.
drsvyat> Научиться летать на самолёте потребует вложений в размере от 160000 рублей.
drsvyat> Совсем не факт, вообще без мотора получается дороже.
я не знаю, что там предлагают они. Стоимость часа на планере в разы дешевле для новичков, а для хоть сколько-то умелых - ты платишь, к примеру, 100 лт за подьем (раньше так было) - и далее крутишься в небе, пока жопа не начнет отваливаться. Можешь и дольше, но тогда по приземлении тебе потребуется помощь, чтоб извлечь одеревеневшую тушку из кабины ))

drsvyat> Вообще с малой авиацией замкнутый круг: высокая стоимость приводит к отсутствию массовости, а последнее не позволяет снизить стоимость.
Для разрыва этого круга я и предложил вбросить в систему уравнений недорогой массовый двигатель.

drsvyat> Двигателя грузовиков так же всю жизнь работают на 2000 и загружены по полной.
возможно. Но они не ограничены массой. А на самолёте - наоборот. Если твой движок жрет на 100 кг топлива в час меньше, но весит на тонну больше - это не купят. Потому что убыточно.

Bredonosec> На рынке рф нет. Учитывая, что цена условно "бакса" в каждой стране разная, есть основания считать, что локально произведенные могут быть более доступны.
Bredonosec> Для разрыва этого круга я и предложил вбросить в систему уравнений недорогой массовый двигатель.
Это не единственный путь, можно например обнулить таможенные пошлины, все равно при нынешнем размере рынка фискального значения они практически не имеют. После того, как рынок сформируется, можно уже и подумать о том, чтобы выкинуть на него собственный двигатель и приподкрутить гайки на таможне.
В любом случае я считаю, что более насущным сейчас является разработать двигатель для легкого вертолета, "ансаты" вроде уже пошли на экспорт. Как бы это и не противоречило моим личным эгоистическим интересам

Bredonosec> Лицензия ппл - это минимум 45 часов налёта. ЦПЛ - 200. (150 - голая)
Я в курсе

Bredonosec> см выше. Да, по поводу европы. В моей части европы средняя зп 500 евро. Это не космос. Мягко (опустив маты) говоря.
В Крыму меньше, но думаю потихоньку подтянется до средней по России.

Bredonosec> Но отслужить придется.
Уверяю тебя, я не служил в ВВС совсем не по причине боязни уделить часть своей жизни этому делу.

Bredonosec> стоимость тряпки по обьявам смотри. Оно конечно удобнее хранить дома, но всё-таки стоимость владения ненулевая.
Если не ошибаюсь б/у пароплан стоил до кризиса порядка 1000 у.е. без прочего снаряжения.

Bredonosec> А по поводу болтаться - оно таки тоже в кайф.
Я подумаю

Bredonosec> Хотя и не столь долго, как на планере. Зато дешевле.
В Каче, там чуть ли не часами висят в воздухе: над обрывом стабильный восходящий поток, но проблема в том, что от берега далеко не улетишь.

Bredonosec> я не знаю, что там предлагают они. Стоимость часа на планере в разы дешевле для новичков, а для хоть сколько-то умелых - ты платишь, к примеру, 100 лт за подьем (раньше так было) - и далее крутишься в небе, пока жопа не начнет отваливаться. Можешь и дольше, но тогда по приземлении тебе потребуется помощь, чтоб извлечь одеревеневшую тушку из кабины ))

Та информация не совсем достоверна, час учебного полета на планере в России раза в 2 дешевле, чем на самолете. Проблема в другом: с наскоку нашел только две школы, которые готовят планеристов и те весьма далеко.

ED> Твои доводы уровня "сам дурак" - это не возрастное.
у вас опять приступ? давайте вы с зеркалом будете это всё обсуждать? Незачем меня посвящать в ваши проблемы.