Флуд и флейм по теме Ту-154, разбившегося по пути в Сирию

Bell> Это все оценки без цифр.
Как раз с цифрами.

Вот схема.
Если не убраны шасси то скорость набирается медленно.
Пусть будет средняя - 85 м/с ( порядка 300 км/ч )
15 сек с такой скоростью 1275 метров.

Теперь смотри внимательно где эта точка - я же говорю - сыпаться и сильно он начнет уже возле трассы.
Может до моря и дотянет - но рухнет совсем рядом с берегом с кучей свидетелей самого "буха".

Bell> б) уборка закрылков снижает лобовое сопротивление (синхронная перекладка стабилизатора - тоже, кстати), что компенсирует сопротивление шасси.
1) перекладка стабилизатора мало сказывается на сопротивлении - там углы до 5 градусов всего и малая площадь
2) про "компенсирует" - а может в ПА глянуть сначала?
С выпущенным чисто шасси - К падает с 16.5 до 11.5 т.е. на 5
А еще с закрылками на 28 - до 7. Т.е. на 4.5
Это на высоте - а они считай что у земли начали убираться - экранный эффект быстро уходит и уже на высоте метров 50 начинаются проблемы.
Никакой компенсации нет - шасси "тормозит" сильнее

yacc> Никакой компенсации нет - шасси "тормозит" сильнее

Хорошо (в смысле отложим до чтения ПА), зайдем с другой стороны.

Сколько Ту-154 за всю историю упало на взлете из-за перепута шасси и закрылков?

Bell> Сколько Ту-154 за всю историю упало на взлете из-за перепута шасси и закрылков?
Ни одного.
Да, тут можно верить Оканю - такие случаи были.
Но, скорее всего, они были редкие.
Технические неисправности тоже в полетах были - не все заканчивались катастрофами или авариями.
Так что я бы полагал что вероятность неправильного выпуска и технической неисправности - в данном случае примерно одинаковы.
Более того, как я показал выше - даже если экипаж неправильно убирал - он предпринял меры чтобы выйти из ситуации - иначе бы рухнули гораздо раньше.

yacc> Если представить что он убирает вместо шасси закрылки ( 15, от силы 20 сек с 28 градусов ) то, зная Адлер, рухнуть он может гораздо раньше - уже на уровне развязки на дороге, борт должен начать сыпаться - скорость у него пока не такая высокая - порядка 280 км/ч, а шасси тормозят очень знатно и не дают разогнаться.

Я же приводил пример, когда закрылки убрали вместо шасси и самолёт взлетел:

yacc> Так что я бы полагал что вероятность неправильного выпуска и технической неисправности - в данном случае примерно одинаковы.
Анекдот про блондинку и динозавра на красной площади?

Bell>> Сколько Ту-154 за всю историю упало на взлете из-за перепута шасси и закрылков?
yacc> Ни одного.
yacc> Да, тут можно верить Оканю - такие случаи были.
yacc> Но, скорее всего, они были редкие.
"Редки" это столько штук на многие сотни тысяч или даже миллионы взлетов Ту-154?
Причина по которой таких падений не было - эта ошибка сама по себе не является фатальной и не ведет гарантированно к катастрофе.

Поэтому в обычных условиях они бы перелетели и развязку, и берег, и скорее всего вообще бы долетели до Сирии. Но конкретно в Адлере они начали выполнять развороты то ли уже успев убрать механизацию, то ли в процессе уборки. И вот это всё вместе уже привело к потере высоты, которую они попытались вытянуть штурвалом на себя, потеряли скорость и свалились.

Bell> Но конкретно в Адлере они начали выполнять развороты
Настаивать надо на берёзовых бруньках, а не на фигне всякой. От этих "разворотов" эффект нулевой.

Bell>> Но конкретно в Адлере они начали выполнять развороты
VVSFalcon> Настаивать надо на берёзовых бруньках, а не на фигне всякой. От этих "разворотов" эффект нулевой.
правильно...

Vyacheslav.> Я же приводил пример, когда закрылки убрали вместо шасси и самолёт взлетел:
Ты хотел сказать "не упал" ?
Там экипаж заметил ошибку и исправил, у случаев Оканя ( точнее его отца ) тоже экипаж замечал и ничего не случалось.
Что произошло в Сочи - мы не знаем.

yacc> Там экипаж заметил ошибку и исправил
Нет, саму ошибку не исправляли. Побороли последствия ошибки.

Bell> Нет, саму ошибку не исправляли.
Они сразу же убрали шасси как сильно тормозящий фактор.

Bell>> Нет, саму ошибку не исправляли.
yacc> Они сразу же убрали шасси как сильно тормозящий фактор.

Кстати, судя по отрыву колесной пары, находящейся снизу при уборке, в данном случае шасси убрать не успели. Выглядит так, что в момент удара о воду шасси находились в процессе уборки.

yacc> Там экипаж заметил ошибку и исправил
Ну как, исправил. Тем, что шасси убрали? Закрылки не выпускали снова. Я склоняюсь к версии Bell'a, что окончательно их добили изменения курса. С шасси действительно вопрос, успели они их убрать или нет, после того, как заметили косяк. Но это все к версии того, что они перепутали. Если же они убрали шасси, потом закрылки раньше времени, а потом просто свалили самолёт, совершая горизонтальные манёвры, то это вообще жопа. В отказ техники я не верю, вероятность мизерная.

VVSFalcon>> Настаивать надо на берёзовых бруньках, а не на фигне всякой. От этих "разворотов" эффект нулевой.
А.Л.> правильно...

Ключевой момент то, что было сочетание как минимум 2-х факторов - закрылки/шасси и отсутствие/процесс уборки механизации при развороте, каждый из которых по отдельности не был безусловно критичным, но вместе они дали такой результат.

ЗЫ. А исходной причиной, конечно же, было утомление экипажа.

ЗЗЫ.А поскольку летчики - военные и фактически выполняли приказ, то ответственность на 90% лежит на командовании, которое отдало приказ лететь в таком состоянии. Причем командованию было достоверно известно психофизическое состояние экипажа.

Bell>> Нет, саму ошибку не исправляли.
yacc> Они сразу же убрали шасси как сильно тормозящий фактор.

Сразу вспоминаю 2009 год.

24.04.2009. ОПРС Черусти Московской воздушной зоны. Ту-154м RA-85069, заводской номер 90А863, ОАО «Авиакомпания «ЮТЭЙР», рейс УТА 437 маршрут полета Внуково-Самара ночью, в наборе высоты над ОПРС Черусти на высоте около 7647 метров и на скорости набора 496 км/ч, как удалось выяснить по средствам СПИ, произошло следующее. Экипаж, отключил автопилот, произвел уменьшение режима работы всех трех двигателей, после чего в течение примерно 8 с полет ВС происходил с потерей высоты, без согласования со службой УВД, до 7235 метров и падением скорости до 440 км/ч.
После того как диспетчер сектора УВД «Москва-подход 7» МАДЦ по внешней связи с экипажем убедился, что борт в наборе высоты ее теряет и получив подтверждение от экипажа, что она составляет 7 200м, дал срочно команду на отворот влево на курс 050 градусов для расхождения с бортом В-737 рейса ТСО-123,следовавшем на эшелоне 7 200м, и дальнейшего набора высоты 9100 метров. несмотря на своевременно принятые меры диспетчером сектора УВД «Москва-подход 7» МАДЦ, самолеты разошлись по боковому интервалу 4,1 км. После получения команды диспетчера экипаж борта НР 85069 выполнил отворот с креном 17 градусов и в наборе высоты на скорости 441 км убрал шасси, что превышает эксплуатационные ограничения, установленные РЛЭ самолета ТУ-154М, которое составляет 400 км/ч.
Как показывают средства СПИ набор высоты 7 650 м и на скорости 509 км/ч происходил с выпущенными шасси, что превышает рекомендованную РЛЭ самолета ТУ-154 скорость полета с выпущенными шасси, которая составляет 400 км/ч.

 

после таких происшествий ничему уже удивляться не приходится...

Vyacheslav.> В отказ техники я не верю, вероятность мизерная.

Справедливости ради, нельзя исключать отказ механизации из-за уборки её во время выполнения маневров. Но это уже детали, которые по сути общей картины не меняют...

Vyacheslav.> Я склоняюсь к версии Bell'a, что окончательно их добили изменения курса.
Не, если 15-20 и выше крен заложить - то да, скажется.
10 градусов это толком и не крен.


Vyacheslav.> В отказ техники я не верю, вероятность мизерная.
Но вероятная.
Вот например у Ершова

Последние в моей жизни занятия в УТО. На аэродинамике разбирали с Червяковым иркутскую катастрофу. Я увлекся и активно участвовал в обсуждении.
Он считает, что крен более 40 градусов мог быть вызван поломкой направляющего рельса внутреннего закрылка. Такие случаи бывали в начале эксплуатации. В частности, мало освещенный случай с грузинским экипажем в Тбилиси, лет 15 назад.
Тогда у них это произошло при уборке закрылков после взлета. Высота была 120 м, и когда установили рукоятку на ноль, возник крен. Экипаж, не проверив по указателю синхронность или несинхронность уборки, ничтоже сумняшеся включил тумблер «Синхронизация» чтобы автоматика подогнала исправный закрылок к неисправному. Но концевики этой системы установлены на крайних закрылках, а отказал внутренний, и включение синхронизации только обесточило систему управления закрылками от рукоятки. Межу тем крен достиг уже величины почти 60 градусов, нос стал опускаться, и грузины заорали в эфир. Заорешь тут, когда до смерти остались секунды.
Услышал умный человек с другого борта и крикнул им: «Ставь на 28!» Они поставили, а система-то обесточена. Они снова в крик: «Нэ выпускаюцца!» Человек сообразил, дай бог ему долгих лет жизни, и крикнул: «Синхронизацию – на автомат!»
Это их и спасло. Выпустился убранный закрылок, встал вровень с отказавшим, крен уменьшился; вытащили самолет и остались живы.
Здравый смысл должен присутствовать. Сделал что-то, видишь, что машина ведет себя неадекватно, – переиграй назад! А все эти запутанные синхронизации – от лукавого: конструкторы думали, как лучше, а получилось хуже, чем всегда. Синхронизируются только внешние, а на крен большее влияние оказывает несинхронность внутренних: они и по площади больше, и отклоняются на больший угол, и это важнее, хотя плечо рычага вроде и меньше.
Говорили много, к общему выводу так и не пришли. Версия Червякова хоть и красива, но несостоятельна. Он считает, что комиссия, расследующая эту иркутскую катастрофу, скрыла факт поломки рельса, чтобы летом не ставить весь парк Ту-154М на осмотр, как ставили когда-то по аналогичной причине все Ил-76.

Ну а после того, как Украина официально признала, что ее ПВО сбила наш Ту-154 над морем, можно смело говорить и о катастрофе под Хабаровском, где самолет упал так же отвесно, как и на Черном море. Возможно, и его сбили. Первый раз, что ли, – сказал этот ихний… президент… Кучма.

Ну так вот: тбилисский случай должен стать хрестоматийным. Именно – «в смысле здравого смысла»: убрал закрылки – кренит – переиграй назад!
Этого пункта у нас в РЛЭ вообще нет, а жаль. Об этом давно твердят летчики-испытатели, свято исповедуя принцип «переиграй назад» в своей работе.
Ну а нам надо мотать на ус и не теряться.

Bell> Кстати, судя по отрыву колесной пары, находящейся снизу при уборке, в данном случае шасси убрать не успели. Выглядит так, что в момент удара о воду шасси находились в процессе уборки.
Не выглядит - я уже Оканя спрашивал - почему шток подкоса вытянут как в состоянии "убрано" и почему колесная пара отдельно, но при этом место ее крепления - в целости?

Именно эту версию - когда бухнулись с убранными закрылками и выпущенными шасси - я и считаю неправильной - бухнулись бы раньше.

Кстати - подумал - а ведь фото с убранными закрылками - это только одно крыло, и только внешние закрылки.

Vyacheslav.>> Я склоняюсь к версии Bell'a, что окончательно их добили изменения курса.
yacc> Не, если 15-20 и выше крен заложить - то да, скажется.
yacc> 10 градусов это толком и не крен.

Ты забываешь, что все это было на скорости, близкой к сваливанию. Возможно, что небольшой крен и свалил самолёт.

Vyacheslav.> Ты забываешь, что все это было на скорости, близкой к сваливанию. Возможно, что небольшой крен и свалил самолёт.
Только если атмосферная неоднородность ИМХО - считали же уже - там несколько процентов от подъемной силы.
И мне как-то слабо верится про крен - если и перепутали - там самолет еще раньше просядет - это жопой очень хорошо чувствуется - тут чисто рефлекторно не до крена будет.

yacc> Не выглядит - я уже Оканя спрашивал - почему шток подкоса вытянут как в состоянии "убрано" и почему колесная пара отдельно, но при этом место ее крепления - в целости?
И что он ответил? Подождем комиссию?

yacc> Именно эту версию - когда бухнулись с убранными закрылками и выпущенными шасси - я и считаю неправильной - бухнулись бы раньше.
Еще раз - с убранными закрылками и выпущенными шасси вообще никто никогда не бухался! Ни раньше, ни позже - никогда!

ЗЫ. Во всяком случае на 154

yacc> там самолет еще раньше просядет - это жопой очень хорошо чувствуется
"Ух ты, ёмое!" в ответ жопе говорит голова...

Bell> И что он ответил? Подождем комиссию?
Да.

Bell> Еще раз - с убранными закрылками и выпущенными шасси вообще никто никогда не бухался! Ни раньше, ни позже - никогда!
Так и случаи были нечастые и, как я говорил - мы не знаем режима взлета.
На "взлетном" - скорее всего тяги хватит. А вот на номинале - будет по-другому.

yacc> Именно эту версию - когда бухнулись с убранными закрылками и выпущенными шасси - я и считаю неправильной - бухнулись бы раньше.

На взлетном, с неполной загрузкой чего раньше-то? Тут вон почти на эшелон поднялись, а заметили только как газ прибрали.