Флуд и флейм по теме Ту-154, разбившегося по пути в Сирию

Старый> До штатных разворотов после взлёта дело скорее всего не успело доййти.
Успело, самолет упал резко правее оси ВПП, по направлению после первого поворота.

Старый>> До штатных разворотов после взлёта дело скорее всего не успело доййти.
Bell> Успело, самолет упал резко правее оси ВПП, по направлению после первого поворота.

Его просто развернуло в процессе неуправляемого падения.
Невозможно представить себе чтобы в процессе развития катастрофы экипаж ещё выполнял какие то там навигационные повороты. Можно подумать у него других проблем не было.

Старый> Его просто развернуло в процессе неуправляемого падения.
А ты прикинь соотношение высоты и расстояния от конца ВПП до точки падения. Для "неуправляемого падения" многовато

Старый> Невозможно представить себе чтобы в процессе развития катастрофы экипаж ещё выполнял какие то там навигационные повороты.
1. Это не навигационные повороты, а необходимый в Адлере уход с посадочного курса сразу после взлета, примерно в 2 км от конца ВПП.
2. Они не знали, что уже катастрофа и начали маневр. А уже в процессе поняли, что "что-то идет не так". Но правый поворот успели выполнить, а может даже начать второй, левый.

Старый>> Его просто развернуло в процессе неуправляемого падения.
Bell> А ты прикинь соотношение высоты и расстояния от конца ВПП до точки падения. Для "неуправляемого падения" многовато

Сколько? Два километра? При скорости 100 м/с самолёт проскочит их за 20 секунд.
Неуправляемое падение началось не сразу. Какоето время самолёт продолжал лететь теряя высоту и скорость и только когда командир выдрал его на запредельный угол атаки он перешёл в неуправляемое падение. И кинетическую энергию никуда не денешь, уже неуправляемо вращаясь он продолжал иметь горизонтальную составляющую скорости в направлении от берега.


Bell> 1. Это не навигационные повороты, а необходимый в Адлере уход с посадочного курса сразу после взлета, примерно в 2 км от конца ВПП.

Невозможно представить чтобы в процессе развития катастрофы экипаж ещё был озабочен какимто уходом с посадочного курса. В 2-х километрах от ВПП самолёт уже врезался в воду, а катастрофическое развитие событий началось раньше, по сути от торца ВПП.

Bell> 2. Они не знали, что уже катастрофа и начали маневр.

Как это не знали? Внезапная потеря подъёмной силы, провал по высоте, а они не знают? А о чём тогда вопрос "Чё за #&%ня?"


Bell> А уже в процессе поняли, что "что-то идет не так". Но правый поворот успели выполнить, а может даже начать второй, левый.

В каком таком процессе? Шасси убираются сразу же, ещё когда самолёт над полосой. И уборка вместо них закрылков приведёт к тому что уже над торцом полосы экипажу будет ясно что "Какаято #&@ня". А когда самолёт был на береговой чертой уже оставалось только "Высотомер!!!"
До места навигационного поворота они вообще не долетели.

Bell> А ты прикинь соотношение высоты и расстояния от конца ВПП до точки падения. Для "неуправляемого падения" многовато

Вот здесь: [25.12.2016] Ту-154, летевший из Москвы в Хмеймим разбился в Чёрном море [TT#28.12.16 20:33]
со ссылкой на источник с их базового аэродрома примерно правильно описано развитие катастрофы:

Оценивая по себе, скажу что состояние было бы полукаматозное. Вероятность ошибочных действий огромна.
С учётом скорости 300-350 , это 5-6 км в минуту , и места нахождения самописца в 3 км от полосы. Весь "полет" занял секунд 30. Секунд 15-20 набора и 10-15 на падение. К моменту полной уборки закрылков они уже валились вниз, выдирая на углы.

Руководству города Сочи стоит подумать о том что настроив в створе полосы многоэтажек , в следующий раз может так и не повезти и самолет не перетянет и прихватит с собой несколько сот человек вместе с отелями.

 

Старый>>> Его просто развернуло в процессе неуправляемого падения.
Bell>> А ты прикинь соотношение высоты и расстояния от конца ВПП до точки падения. Для "неуправляемого падения" многовато
Старый> Сколько? Два километра? При скорости 100 м/с самолёт проскочит их за 20 секунд.
Вроде как 4 км от берега, а летели туда под углом, так что путь над водой был где-то 6 км. И + 2 км от края ВПП до берега. Вот и считай. Собственно полет продолжался от 40 до 70 сек, смотря что считать началом полета - страгивание или отрыв.

Старый> Неуправляемое падение началось не сразу. Какоето время самолёт продолжал лететь теряя высоту и скорость и только когда командир выдрал его на запредельный угол атаки он перешёл в неуправляемое падение. И кинетическую энергию никуда не денешь, уже неуправляемо вращаясь он продолжал иметь горизонтальную составляющую скорости в направлении от берега.
Ты придумываешь лишнюю сущность, когда все и так хорошо сходится.

Старый> В 2-х километрах от ВПП самолёт уже врезался в воду, а катастрофическое развитие событий началось раньше, по сути от торца ВПП.
В 2 км от точки отрыва находится только урез воды. От конца ВПП 1,5 км. А улетели они намного дальше от берега и не по прямой.

Старый> Как это не знали? Внезапная потеря подъёмной силы, провал по высоте, а они не знают? А о чём тогда вопрос "Чё за #&%ня?"
Уборка закрылков происходит постепенно, на протяжении 15-20 сек. Первое время все идет нормально, лобовое сопротивление плавно уменьшается, как и от уборки шасси, соответственно горизонтальная скорость нормально растет. Подъемная сила тоже плавно уменьшается по мере уборки закрылков, все это время, поэтому первое время развитие катастрофической ситуации происходит незаметно.
Если бы они вместо шасси, грубо например, переложили стабилизатор, то клевок был бы резкий и это заметили бы СРАЗУ.
Я думаю, в течение где-то 15 сек после отрыва они вообще ничего необычного не замечали. Потом несколько секунд на почувствовать "что-то не то" (высота не набирается с необходимой скоростью), как раз где-то в конце этого промежутка было "Чё за #&%ня?". Потом несколько секунд на осознание и поиск причины, обнаруживают перепут. Ну и т.д.
Короче, от момента отрыва до "штурвал на себя" прошло где-то 20-25 сек. Этого достаточно, чтоб пересечь линию берега и начать первый поворот.

Старый> В каком таком процессе? Шасси убираются сразу же, ещё когда самолёт над полосой. И уборка вместо них закрылков приведёт к тому что уже над торцом полосы экипажу будет ясно что "Какая-то #&@ня".
Нифига, так быстро это не заметят, см. выше. Шасси-то тоже не совсем сразу НАЧИНАЮТ убирать после отрыва основных стоек и собственно убираются они тоже не мгновенно. От момента отрыва до штатной уборки шасси полностью проходит секунд 10-15. Опять же, если они были такие уставшие, то реакция могла быть заторможенная и рычаг уборки шасси (как они думали, а на самом деле закрылков) могли дернуть не через 2-3 сек после отрыва, а через 5-7, например.
Итого, когда они поняли, что натворили, то уже давно пересекли линию берега и успели выполнить первый правый отворот. А все остальные события происходили на промежуточном курсе между правым поворотом и левым, почему и упали далеко правее оси ВПП.

И вообще у тебя противоречие - то они были уставшие, то сразу почувствовали аварийную ситуацию и предприняли быстрые и слаженные действия. Тут надо выбирать что-то одно Я думаю, все-таки первое.

Старый> Отсюда и такое отчаянное "неверие" военных в то что виноват экипаж.
Безусловно. Это единственная реальная причина всего происходящего после катастрофы.

Bell> Вроде как 4 км от берега, а летели туда под углом, так что путь над водой был где-то 6 км. И + 2 км от края ВПП до берега. Вот и считай.

Нет. Это всё первые неточные прикидки. Упали они менее чем в двух км от берега.
Кружочек на Викимапии нарисован неправильно.

Bell> Собственно полет продолжался от 40 до 70 сек, смотря что считать началом полета - страгивание или отрыв.

Официально объявленные 70 секунд это от начала движения. Лётное происшествие считается от начала движения.

Bell> Ты придумываешь лишнюю сущность, когда все и так хорошо сходится.

По показаниям очевидцев самолёт падал с огромным углом тангажа и атаки. Управляемый полёт без срыва в штопор в таком положении вряд ли возможен.
Ну и так как обычным образом самолёт повернуть никак не мог значит он вращался в штопоре.

Bell> В 2 км от точки отрыва находится только урез воды. От конца ВПП 1,5 км. А улетели они намного дальше от берега и не по прямой.

Хрен с тобой, пусть три километра и 30 секунд.

Bell> Уборка закрылков происходит постепенно, на протяжении 15-20 сек. Первое время все идет нормально, лобовое сопротивление плавно уменьшается, как и от уборки шасси, соответственно горизонтальная скорость нормально растет.

Нет. Первое время "чтото идёт не так", а ближе к концу уборки закрылков уже всё. "Высотомер!"
Лоюовое сопротивление, кстати, уменьшается значительно медленнее чем подъёмная сила. Скорость падала за счёт того что командир тянул штурвал и увеличивал угол атаки.

Bell> Подъемная сила тоже плавно уменьшается по мере уборки закрылков, все это время, поэтому первое время развитие катастрофической ситуации происходит незаметно.

Не знаю как на Ту-154, а на Ан-24/26/30 уборка закрылков производится импульсами. По инструкции экипажу командир подаёт команду "Закрылки импульсами убрать!" и борттехник убирает их импульсами по пять градусов. Потому что даже на штатной высоте и скорости уже после уборки шасси их убрать сразу то может произойти лётное происшествие. Так что быстрее всего авария началась сразу но они не сразу поняли что причина в закрылках.

Bell> Если бы они вместо шасси, грубо например, переложили стабилизатор, то клевок был бы резкий и это заметили бы СРАЗУ.

Они и здесь заметили сразу. Но не поняли причину. Обычно первая мысль "Двигатели!"

Bell> Я думаю, в течение где-то 15 сек после отрыва они вообще ничего необычного не замечали.

Интересно, сколько времени вообще убираются закрылки?

Bell> Короче, от момента отрыва до "штурвал на себя" прошло где-то 20-25 сек.

Щаззз! Почувствовав что самолёт проседает командир потянет штурвал автоматически, чисто рефлекторно, а потом уже начнёт интересоваться чё за #@%ня.

Bell> Нифига, так быстро это не заметят,

Заметят, заметят.

Bell> Шасси-то тоже не совсем сразу НАЧИНАЮТ убирать после отрыва основных стоек и собственно убираются они тоже не мгновенно. От момента отрыва до штатной уборки шасси полностью проходит секунд 10-15.

Ну ты зажёг! Шасси начинают убирать официально на высоте метров 10 то есть сразу же, через пару секунд после отрыва. Реально сразу же как только перестали жопой чувствовать стук колёс по стыкам плит.

Bell> Опять же, если они были такие уставшие, то реакция могла быть заторможенная и рычаг уборки шасси (как они думали, а на самом деле закрылков) могли дернуть не через 2-3 сек после отрыва, а через 5-7, например.

А реально уставшие люди действуют из соображений "Скорее бы!" Занять эшелон, воткнуть автопилот и вздремнуть.

Bell> Итого, когда они поняли, что натворили, то уже давно пересекли линию берега и успели выполнить первый правый отворот.

НННШ. От отрыва до начала неуправляемого падения - 15-20 секунд. Причём всё это время попытки понять что случилось. Ни о каких отворотах нет и речи.

Bell> И вообще у тебя противоречие - то они были уставшие, то сразу почувствовали аварийную ситуацию и предприняли быстрые и слаженные действия. Тут надо выбирать что-то одно Я думаю, все-таки первое.

Просадку самолёта лётчик чувствует жопой не глядя на приборы и тянет штурвал не просыпаясь и не включая голову.
Ни о каких быстрых слаженных действиях я никогда не только не говорил но даже не намекал. В первых же сообщениях я сказал что скорее всего то что убраны закрылки они поняли только после аварийной сирены. А до этого тупо тянули штурвал пытаясь предотвратить потерю высоты.

Старый> ...
Суть - есть 2 объективных факта:
- они упали намного правее оси ВПП
- в Адлере положено сразу после взлета выполнять сначала правый поворот

Логичный вывод - они успели выполнить правый поворот

Ты же утверждаешь, что это случайное совпадение.

Остается единственный вопрос - почему ты так считаешь?

Bell> Суть - есть 2 объективных факта:
Bell> - они упали намного правее оси ВПП
Bell> - в Адлере положено сразу после взлета выполнять сначала правый поворот

Положено выполнять разворот самолётам которые не терпят катастрофу.
Самолёту терпящему аварию законы физики не запрещают падать в любую сторону, в том числе и вправо.

Bell> Логичный вывод - они успели выполнить правый поворот
Bell> Ты же утверждаешь, что это случайное совпадение.
Bell> Остается единственный вопрос - почему ты так считаешь?

Потому что быстротечность и тяжесть аварийной ситуации не только не позволили им выполнить какието развороты но даже долететь до места разворота.

Bell> - в Адлере положено сразу после взлета выполнять сначала правый поворот

Кстати, а откуда вообще эти данные? Официальная ссылка есть?
Ато мне чтото подозрительно что бывают такие аэродромы на которых сразу после взлёта в первые десятки секунд самолёт должен отварачивать от встречных самолётов.
Лётная схема аэропорта Адлер есть?

Старый> Просадку самолёта лётчик чувствует жопой не глядя на приборы и тянет штурвал не просыпаясь и не включая голову.
Ты обманываешь себя.
Никакой просадки не было. Просадка, которую любой нормальный, а тем более тренированный человек, почувствует жопой - это УМЕНЬШЕНИЕ высоты. А у них был НЕДОСТАТОЧНО быстрый набор. Пока они разобрались, что вертикальная скорость растет необычно медленно - прошло время.
Про высотомер было сказано уже потом.

Еще раз говорю - если бы они вдруг переложили стаб на пикирование, то СРАЗУ была бы просадка и они это СРАЗУ же почувствовали всеми частями тела. А тут было "че-то мы медленно высоту набираем" в процессе, постепенно, с осознанием этого в течение какого-то существенного промежутка времени. Потому что надо время, чтоб успеть сравнить до и после.

Bell>> - в Адлере положено сразу после взлета выполнять сначала правый поворот
Старый> Кстати, а откуда вообще эти данные? Официальная ссылка есть?

Аааа! Так ты об этом не знал?!
Вот в чем дело-то!


Старый> Ато мне чтото подозрительно что бывают такие аэродромы на которых сразу после взлёта в первые десятки секунд самолёт должен отварачивать от встречных самолётов.
Старый> Лётная схема аэропорта Адлер есть?

Володя, ну ты подставился...
Жесть...
Конечно есть и ее давно уже просмотрели до дыр...

Bell> Ты обманываешь себя.

Отнюдь.

Bell> Никакой просадки не было. Просадка, которую любой нормальный, а тем более тренированный человек, почувствует жопой - это УМЕНЬШЕНИЕ высоты. А у них был НЕДОСТАТОЧНО быстрый набор. Пока они разобрались, что вертикальная скорость растет необычно медленно - прошло время.

Если самолёт набирает высоту с постоянной вертикальной скоростью то перегрузка равна одному g. Если вертикальная скорость вдруг начинает снижаться то это воспринимается как уменьшение вертикальной перегрузки - отрицательное ускорение. Собственно уменьшение вертикальной скорости это и есть отрицательная перегрузка по вертикали.

Bell> А тут было "че-то мы медленно высоту набираем" в процессе, постепенно, с осознанием этого в течение какого-то существенного промежутка времени.

"Медленно высоту набираем" это подъём с постоянной скоростью но меньшей чем надо. А замедление вертикальной скорости это отрицательная перегрузка. Когда самолёты летают на невесомость то первую половину горки самолёт продолжает набирать высоту, хотя невесомость явственно ощущается.
Если подъёмная сила меньше веса самолёта то это отрицательная перегрузка. Что тут может быть не понятно?

Bell> Потому что надо время, чтоб успеть сравнить до и после.

Если ты это ощущаешь первый раз то надо время. А если занимался этим всю сознательную жизнь то чувствуешь жопой ещё не проснувшись.

Старый>> Лётная схема аэропорта Адлер есть?

Адлера не нашёл, посмотрел другие аэродромы. Да, первый разворот на круге гдето в двух км от торца полосы. Но это не значит что его надо обязательно выполнять, чай не учебно-тренировочные полёты.

Bell> Конечно есть и ее давно уже просмотрели до дыр...

Дай ссылку, тоже гляну.

Старый> Если самолёт набирает высоту с постоянной вертикальной скоростью то перегрузка равна одному g. Если вертикальная скорость вдруг начинает снижаться то это воспринимается как уменьшение вертикальной перегрузки - отрицательное ускорение.
Закрылки убираются постепенно (с 28 до 0, а именно так получится, если перепутать рычаг с шасси) в течение 15-20 сек. За это время подъемная сила будет уменьшаться ПЛАВНО, но при этом лобовое сопротивление тоже будет снижаться, что будет маскировать развитие аварийной ситуации. Поэтому долгое время уменьшение вертикальной скорости в глаза не будет бросаться.
Если усилие к жопе прилагать постепенно, долго и плавно, то она может и не почувствовать. Ясно?

Старый>>> Лётная схема аэропорта Адлер есть?
Старый> Адлера не нашёл, посмотрел другие аэродромы. Да, первый разворот на круге гдето в двух км от торца полосы. Но это не значит что его надо обязательно выполнять, чай не учебно-тренировочные полёты.

Конкретно в Адлере взлет и посадка производятся на встречных курсах, со стороны моря, потому что с другой стороны - горы. Ну это так, навскидку.
Уже 5 мин ищу документ, щас дам.

Bell> Закрылки убираются постепенно (с 28 до 0, а именно так получится, если перепутать рычаг с шасси) в течение 15-20 сек. За это время подъемная сила будет уменьшаться ПЛАВНО,

Отличненько. Вот за эти 20 секунд ситуация и изменилась от нормальной до катастрофической.
Как там? "К моменту полной уборки закрылков они уже валились вниз выдирая на углы"?

Bell> но при этом лобовое сопротивление тоже будет снижаться, что будет маскировать развитие аварийной ситуации.

Это если не реагировать. А если реагировать увеличением угла атаки то скорость будет уменьшаться.

Bell> Поэтому долгое время уменьшение вертикальной скорости в глаза не будет бросаться.

Оно бросится в глаза сразу же как уменьшение вертикальной перегрузки.

Bell> Если усилие к жопе прилагать постепенно, долго и плавно, то она может и не почувствовать. Ясно?

Она даже у тебя почувствует. А у лётчика - тем более.

Bell>> Конечно есть и ее давно уже просмотрели до дыр...
Старый> Дай ссылку, тоже гляну.

Bell> Конкретно в Адлере взлет и посадка производятся на встречных курсах, со стороны моря, потому что с другой стороны - горы. Ну это так, навскидку.

Если в тот момент не было встречных самолётов а им нужно было лететь на юг то отворот им могли и не давать.
И там часом не две полосы и они взлетали не с короткой?

Старый> Она даже у тебя почувствует. А у лётчика - тем более.
Ты занимаешься сомнительными умозаключениями.
А я тебе говорю про факты - положено уходить вправо и упали именно правее ВПП.

Bell>>> Конечно есть и ее давно уже просмотрели до дыр...
Старый>> Дай ссылку, тоже гляну.
Bell> [25.12.2016] Ту-154, летевший из Москвы в Хмеймим разбился в Чёрном море [Bell#02.01.17 16:14]

По ссылке нет картинки.
И это рисунок неизвестного автора а не официальная схема.
Официальная схема выглядит както так: https://www.avsimrus.com/file_images/110/img52213_1.jpg
Или даже так: http://www.radioscanner.ru/uploader/2010/departure_uuww.jpg

Вот: http://s011.radikal.ru/i315/1101/2d/2889e381c22d.jpg
Такая есть?

Старый> Если в тот момент не было встречных самолётов а им нужно было лететь на юг то отворот им могли и не давать.
Старый> И там часом не две полосы и они взлетали не с короткой?
Я бы постеснялся такие вопросы щас задавать.
1. Они летели через Иран, вокруг Кавказа, потому что турки не пускают наши военные самолеты в Сирию. То есть после взлета им надо было не на юг, а на восток. Далее см. схему, как из Адлера уходить на восток.
2. Откуда они взлетали - многократно сказано и достоверно известно. С "северной" полосы.

Старый> По ссылке нет картинки.
Старый> И это рисунок неизвестного автора а не официальная схема.
Какая в жопу картинка??? Я тебе официальную пдфку дал!
Вот тебе прямая ссылка на файл из поста, на который я сослался

стр. 57