[image]

Опознавание советских кораблей и катеров периода Великой Отечественной

 
1 2 3

1945

опытный

VAS63> И Вам спасибо, мне самому интересно разобраться ;)
Владимир Анатольевич – координатор и вдруг нарушение правил форума? Здесь собратья по увлечению – обращение на ТЫ. Понимаю офицеров – устав и привилегированное положение по отношению к простым смертным. В конце концов, знак уважения – обращение по имени-отчеству, если известно.
VAS63> Хочу сказать, что катерами "типа ПК" в учете погранвойск именовались все катера не серийной постройки, т.е. типов, не имевших какого-то собственного обозначения. В учетных данных катеров "ПК" чуть ли не треть с самыми разными ТТХ.
Я в скобках даю размер, чтобы привязаться не по названию. Пауза вызвана попыткой понять, что имеем по данному вопросу. ПК №101 – 108 Лодейнопольской постройки (у меня так же есть запись об этом, но я, почему-то, выбрал Або, как в справочнике). Это ПК №101 – 108. Но модель ПК-107 в Анапе (фото модели в журнале Пограничник №3 1998 г.) совершенно не похожа на эти ПК. Не похожа модель и на три катера на Камчатке, и фото катера 0144. Значит ПК-107 не из списка ПК №101 – 108. На ЧФ на май 1943 года были СКА: МО-IV. МО-II, МО-I (СКА №132), БК (17,55 м), МКМ (16,2 м), ЗК (19,6 м), ГК-1 (22,6 м), ГК (24 м), ПК (22,6 м), ПК (15,2 м), КМ-4 (13,9 м), КМ-2 (12,8 м) Лист 41-42 указанного выше дела 33744 (вооружённые гражданские суда не упоминаются). Отпадают все МО, все КМ. По размерам: БК, МКМ, ПК (15,2 м). ЗК с ПК (22,6 м) – знаем как выглядели. Для 0144 остались ГК-1 и ГК (по документам ВМФ). ПК-107 на флот не попал – раз не упоминается в документах ВМФ.
Спасибо за фото и открытие темы.
   55.0.2883.8755.0.2883.87
Это сообщение редактировалось 05.02.2017 в 19:10

VAS63

модератор
★★★☆
1945> Владимир Анатольевич – координатор и вдруг нарушение правил форума? Здесь собратья по увлечению – обращение на ТЫ.
Да ладно, (быстро озираясь) какое нарушение? В правилах написано только, что "не стоит очень уж упирать на всякие "Вы мне не тыкайте". Я и не упирал... :D

1945> модель ПК-107 в Анапе (фото модели в журнале Пограничник №3 1998 г.) совершенно не похожа на эти ПК. Не похожа модель и на три катера на Камчатке, и фото катера 0144.
Совершенно не факт, что одинаковые модели в Анапе и Москве, в Центральном пограничном музее, сделаны на основе реальных чертежей. Мне, например, этих чертежей обнаружить не удалось, как не удалось и получить ответ, исходя из чего модели делались и почему на них написано ПК-107. На мой взгляд, модели сделаны по мотивам катера типа ГК. И не удивлюсь, что номер 107 написан, просто какой в голову пришел.
См. фото в аттаче Извиняюсь за качество, снимал на мобильник.
Взять хотя бы соседнюю модель (в Центральном музее) катера типа МО-2 с бортовым ПК-135. Когда я спросил, почему этот номер, ведь ПК-135 был типа МО-4, на меня посмотрели очень удивленно, типа "Да какая разница? Чего докопался?"

1945> Значит ПК-107 не из списка ПК №101 – 108. На ЧФ на май 1943 года были СКА:
Я бы все-таки посоветовал не делать заключений на основе упомянутого справочника, я ему не доверяю ему доверяю гораздо меньше, чем любым другим документам.
Прикреплённые файлы:
ГК ЦПМ 2015 138.jpg (скачать) [3264x2448, 3,3 МБ]
 
 
   51.051.0

1945

опытный

VAS63> не удалось и получить ответ, исходя из чего модели делались и почему на них написано ПК-107.
Да модели одинаковые, за исключением тузика или двойки на Анапской модели и нет на ней носовой мачты. Номер нарисовать можно какой угодно – согласен. А исполнение модели весьма грамотно, может по проектным каким чертежам. Разговаривать с музейными работниками, даже если это старший научный сотрудник – нонсенс. А случаем фото винто-рулевой части катера нет. Могло бы очень помочь, хотя по Адмиралтейскому якорю понятно, что это не ГК (по классификации ВМФ).
VAS63> Я бы все-таки посоветовал не делать заключений на основе упомянутого справочника, я ему не доверяю ему доверяю гораздо меньше, чем любым другим документам.
Так я сослался на архивное дело, не на справочник. Пока первичные документы меня не подводили. Уж как в топике по РЛС меня уверяли, что я не прав. Я на правоте своей и не настаивал, мне достоверность нужна. Я всего лишь приводил данные из известных мне документов и пытался выяснить, что в документах не так. Оказалось всё так. А что, основываться на литературе маститых авторов? И хотя бы один пример ошибки, не опечатки, данного справочника – почему этому справочнику не доверять? :)
За фото спасибо! Музей почему-то игнорировал, даже не понятно самому - почему.
   55.0.2883.8755.0.2883.87

VAS63

модератор
★★★☆
1945> Так я сослался на архивное дело, не на справочник. Пока первичные документы меня не подводили.
Не подводили?
Самый первый вопрос, который я выше уже озвучивал.
В пресловутом деле ЧФ на стр. 42 катер ГК-1 записан как построенный в 1930 г. в Або (Финляндия). Но, на минуточку, ГК-1 - это тип катера, разработанный, спроектированный и строившийся на ленинградской Судоверфи морпогранохраны, можно сказать, ее торговая марка :D. Расшифровывается как "габаритный катер", то есть катер, вписывающийся в габариты для перевозки по железной дороге. Именно это было главным условием при его проектировании. Кстати, разработанный в 1933-1934 гг. Откуда он мог взяться на три года раньше своего собственного проекта в Финляндии, с которой у нас были не самые лучшие отношения? И как из Финляндии попал на Черное море? Тем более, если морпогранохрана ни одного катера в Финляндии не закупала?
Кстати, там в этом деле еще есть катера типа ПК, также якобы построенные в Финляндии. Причем все так удачно складывается по срокам (1927-1928 гг.) и по ТТХ, что они один в один совпадают с лодейнопольской серией. Но нет! Это же строилось в Финляндии, просто пограничники не знали об этом и по дурости закупали в Лодейном поле финские катера?
   51.051.0

boxer

опытный

Уважаемые коллеги!
Внимательно и с интересом слежу за темой.
Пара моментов , с Вашего позволения:
1.На тот период Або ,уже официально назывался Турку. Так что думаю , русско-шведское название в документах некорректно.
2.Может быть следует вспомнить о постройке в 17г серии СКА по русским документам именно в АБО.
Причем в 23г ок. десятка их была передана в МПО ОГПУ , правда изначально в Балт. флотилию , но дальнейшая их история ???
Кстати в новой книге Р.Лапшина о них не вспоминается?
С уважением Вох.
   11.011.0

1945

опытный

1945>> Так я сослался на архивное дело, не на справочник. Пока первичные документы меня не подводили.
VAS63> Не подводили?
Не подводили, касаемо внешнего вида кораблей, катеров, антенн РЛС. :)
Я вырос из судомоделистов. Поэтому интересуюсь в основном тем, что видно снаружи корабля. Всем остальным заинтересовался, когда проник в архив Экономики. В приёмных актах записано всё – кто, когда, где строили, как и где испытывали, результаты испытаний, что установлено фактически и что не установлено и т. д., и т. п. Стало очень интересно. А в деле, на которое я ссылаюсь, даже и не помню, были записи о месте постройки или нет. Надеялся, что найду полные данные в архиве Экономики. Но просчитался. Завод №5 в те годы не принадлежал Минсудпрому. Но это мы скатываемся в неконструктивное русло.
И так. Владимир Анатольевич, что имеем по внешнему виду катера 0144. По длине метров за 20, но меньше, чем МО-IV. Установлен Oerlikon – до него, скорей всего, стояло что-то мельче 45-мм, Максим – есть, тузик – есть, Адмиралтейского якоря не видно – есть якоря в якорных клюзах (возможно Холла). По этим признакам подходит только катер тип ГК-1 (по классификации ВМФ), из всех СКА попавших в документы архива ВМФ и справочник ВМФ. Тем более, в документах так и записано: тип ГК-1 СКА №0134, 0144. В справочнике Бережного всё тоже самое – списано с указанных документов. Все остальные мои рассуждения будут моими рассуждениями. А всё приведённое выше может прочесть любой желающий без моего участия и моих рассуждений. Так что моё личное мнение здесь излишне. Место постройки может быть ошибочным или нет, к внешнему виду катера имеет слабое отношение, т. к. нет у нас каталогов внешнего вида построенных катеров на различных заводах и верфях. Сравнивать не с чем. Повторюсь – не надо рассматривать моё мнение. Моего мнения здесь не должно быть, есть моя ссылка на документы, с которыми может ознакомиться любой, и составить своё личное мнение по обсуждаемому вопросу. :)
   55.0.2883.8755.0.2883.87

VAS63

модератор
★★★☆
1945> в деле, на которое я ссылаюсь, даже и не помню, были записи о месте постройки или нет.
Были. Идут первой строкой в таблице, сразу ниже их - даты постройки.
Кстати, там у МО-2 указаны двигатели ГАМ-34БС, хотя на катера первых серий ставились АМ-34К. Там еще есть мелкие огрехи в таблицах.
1945> что имеем по внешнему виду катера 0144. ... По этим признакам подходит только катер тип ГК-1 (по классификации ВМФ),
А с учетом того, что я наглядно показал выше, что классификация "ГК-1" не имеет ничего общего с катерами типа ГК постройки ленинградской верфи МПО, в сухом остатке имеем "катер невыясненного типа, записанный в деле 33744 как ГК-1".
К слову, в деле Новороссийского морпогранотряда на начало 1941 года эти два катера, будущие 0134 и 0144 записаны как "типа ПК". В ведомости передачи из МЧПВ в ВМФ судов, подлежащих возвращению в ПВ - то же самое.
   44.0.2403.13344.0.2403.133
UA ju_jutsu_zp #06.02.2017 13:20  @VAS63#06.02.2017 12:54
+
-
edit
 

ju_jutsu_zp

опытный

VAS63> Были. Идут первой строкой в таблице

Владимир Анатольевич ,прошу прощения возможно немного не по теме.
Если у Вас есть допуск к архивам ПВ НКВД ,нет ли возможности человека (родственника ,кадровый офицер) попробовать посмотреть-?
   47.0.2526.8047.0.2526.80
RU VAS63 #06.02.2017 13:52  @ju_jutsu_zp#06.02.2017 13:20
+
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
j.j.z.> нет ли возможности человека (родственника ,кадровый офицер) попробовать посмотреть-?
Ну я там бываю очень редко, не каждый год даже 😊
Плюс "посмотреть" - там же не стоят дела в свободном доступе. К тому же их миллионы томов, несколько зданий. Где смотреть, как искать?
Самый простой вариант получения информации по конкретному человеку - письменный запрос, адрес архива есть в сети. Архив отвечает в течение 30 суток.
   44.0.2403.13344.0.2403.133

1945

опытный

VAS63> имеем "катер невыясненного типа, записанный в деле 33744 как ГК-1".
Абсолютно согласен! Потому и писал в скобках – «по классификации ВМФ». А при общении на что-то ссылаться ведь надо, чтобы понять о каких ТТХ идёт речь. Что за проект, где достоверно построен не знаю. А узнать хочется. Но годовых отчётов завода 5 того периода в архиве Минсудпрома нет.
Теперь про модель. Первый раз увидел в журнале Пограничник – музей в Анапе – значит ЧФ. Подходил вроде тип ГК (по ВМФ), но на модели есть К-21, тузик и Адмиралтейский якорь – не срослось. Может при списывании ошибся? Как на самом деле на листах 43-44-45 для ГК? Допустить, что это фантазия слишком просто. Говорить, про то, чего ещё не знаешь, что этого просто нет, не по-научному. Во – задвинул. :D Теперь, когда вижу такую же модель в центральном музее – значит, может и не ЧФ. И куда бедному податься? :)
VAS63> К слову, в деле Новороссийского морпогранотряда на начало 1941 года эти два катера, будущие 0134 и 0144 записаны как "типа ПК". В ведомости передачи из МЧПВ в ВМФ судов, подлежащих возвращению в ПВ - то же самое.
Так "типа ПК" целая куча. Как различать-то? Можно, конечно, по длине или по месту постройки (но это, когда известно).
А нет ли списочка ПСКА на начало 1941 года. Опять задвинул. Списочек-то на 223 единицы. :)
   55.0.2883.8755.0.2883.87

VAS63

модератор
★★★☆
1945> Теперь про модель. Первый раз увидел в журнале Пограничник – музей в Анапе – значит ЧФ.
Совершенно не так. В Анапе на тот момент был музей истории морчастей погранвойск и экспонаты были со всех театров, пожалуй, с Дальнего Востока больше всего.
1945> вроде тип ГК (по ВМФ), но на модели есть К-21, тузик и Адмиралтейский якорь – не срослось. Может при списывании ошибся? Как на самом деле на листах 43-44-45 для ГК?
Не очень понял вопроса, но отвечу как понял. В деле для ГК - 2 якоря Холла 75 кг, шлюпки нет, пушка 21К и один Максим
Для ГК-1 2 якоря Холла 50 кг, шлюпка Тузик, пушек нет, один ДШК и один Максим.
   44.0.2403.13344.0.2403.133

1945

опытный

VAS63> Совершенно не так.
Да, вижу - да, не так.
VAS63> Не очень понял вопроса, но отвечу как понял.
Да, витиевато я выразился. :)
VAS63> В деле для ГК - 2 якоря Холла 75 кг, шлюпки нет, пушка 21К и один Максим
Спасибо! В своих записях я пропустил пушку 21-К. Ещё и удивлялся, что катер большой, а всего 1 Максим. Итого: имеем фото катера 0144, совпадающее с ТТХ катера, проходящего по документам ВМФ, как тип ГК-!. Но тип ГК-1 не совпадает с документами ПВ, как и место постройки. Модель ПК-107 не совпадает с катерами ЧФ и не совпадает с Лодейнопольскими катерами ПК-101 - 108. Камчатские катера так же не совпадают с известными на данный момент катерами. Полная ж*** в итоге. И чего делать? :eek: Ведь никто не поможет.
Лучше б не начинали. :) А ведь историков, получающих за изучение истории деньги, хоть той самой ж**** ешь. А результатов их деятельности никаких. Всё, надо остановиться :)
Владимир Анатольевич спасибо! Но тема, видать, будет пустой. А жалко.
   55.0.2883.8755.0.2883.87

VAS63

модератор
★★★☆
1945> А ведь историков, получающих за изучение истории деньги,
Это немного упрощенное представление о деятельности профессиональных ученых-историков :)
Во-первых, их не так много, разве что в профильных НИИ, которых сосчитать хватит пальцев одной руки. Во-вторых, даже профессиональные исследователи изучают не те вопросы, которые им интересны, а те, которые заказаны их институту или организации. А кому интересна нумерация каких-то катеров ЧФ и кто будет оплачивать их изучение? Так что все это исследуется исключительно на голом энтузиазме, за свой счет и в личное время.
1945> Владимир Анатольевич спасибо!
Да не за что...
1945> Но тема, видать, будет пустой. А жалко.
Да ладно. Если бы я так всегда опускал руки. Здесь не прояснилось - будем копать с других сторон.
   55.0.2883.9155.0.2883.91
RU Докер58 #07.02.2017 21:46
+
+1
-
edit
 

Докер58

опытный

Вывешу сообщение с альбома с фотками катеров:

"Десант в Станичку, кстати, очень подходит по времени и месту [???съёмок катеров??]. Павел Яковлевич очень пунктуально занимался иллюстрациями, тем более, что он был там в это время, если, вдруг поможет, то вот: vmike — альбом «ОБЩАЯ ПАПКА / БИБЛИОТЕКА / Книги из СССР / Малая земля Л.И.Брежнев» на Яндекс.Фотках
   51.051.0
UA ju_jutsu_zp #08.02.2017 01:07  @VAS63#06.02.2017 13:52
+
-
edit
 

ju_jutsu_zp

опытный

j.j.z.>> нет ли возможности человека (родственника ,кадровый офицер) попробовать посмотреть-?
VAS63> Ну я там бываю очень редко

я понял .Спасибо.
это в Подольске который архив-?
вроде давно и туда писал ,но правда по емейлу.
Вероятно надо письмом по почте-?
   47.0.2526.8047.0.2526.80
RU VAS63 #08.02.2017 07:41  @ju_jutsu_zp#08.02.2017 01:07
+
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
j.j.z.> это в Подольске который архив-?
Вот этот ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ПОГРАНИЧНЫЙ АРХИВ ФСБ РОССИИ

j.j.z.> Вероятно надо письмом по почте-?
Думаю, лучше письмом
   51.051.0

amba

втянувшийся

1945> т. к. нет у нас каталогов внешнего вида построенных катеров на различных заводах и верфях. Сравнивать не с чем.

Уважаемые, поправьте, если ошибаюсь. "О144" -стальной катер. Не видел фото деревянных с якорями Холла в клюзах. Возможно, модернизированный тип "Р" или его развитие. На тип "Я-5" не похож. Остается Рыбинский завод, специализировавшийся на стальных катерах, в т.ч. по заказам ВМФ. Таганрог и Одесса под вопросом, строили они для ВМФ? Склоняюсь к варианту рыбинской постройки. Почему Шарнхорст не вспомнил об этих фото для сравнения? :)

СКА типа БКМ-2
   56.0.2924.8756.0.2924.87

VAS63

модератор
★★★☆
amba> Таганрог и Одесса под вопросом, строили они для ВМФ?
Таганрог строил типа МКМ, они есть в справочнике Бережного, стр. 266-267. Были ли они стальными или деревяннымм не ясно.
   44.0.2403.13344.0.2403.133

amba

втянувшийся

VAS63> Таганрог строил типа МКМ...
В середине 1930-х строили из дерева. К примеру, для Сочи построили серию пассажирских катеров типа "МК(таганрогский)", по размерам близких к типу МКМ.
Прикреплённые файлы:
МК_.jpg (скачать) [1490x1608, 634 кБ]
 
МК.jpg (скачать) [3232x1856, 868 кБ]
 
 
   56.0.2924.8756.0.2924.87

amba

втянувшийся

Катер на берегу Днепра снят в декабре 1941 г. Есть мнение, в Днепропетровске. Прошу опознать тип или проект.
Прикреплённые файлы:
Dnjeper boote.jpg (скачать) [978x660, 79 кБ]
 
 
   56.0.2924.8756.0.2924.87

VAS63

модератор
★★★☆
amba> для Сочи построили серию пассажирских катеров типа "МК(таганрогский)", по размерам близких к типу МКМ.
Вы считаете, что сторожевые катера типа МКМ строились по типу прогулочных?
   51.051.0

1945

опытный

amba> Уважаемые, поправьте, если ошибаюсь. "О144" -стальной катер.
Деревянный :)
amba> Не видел фото деревянных с якорями Холла в клюзах.
Таких на земле 7 с небольшим миллиардов, но это не значит что таких судов не было и нет. :)
amba> Возможно, модернизированный тип "Р" или его развитие.... Склоняюсь к варианту рыбинской постройки.
Рыбинский завод таких деревянных в рассматриваемый период не строил.
amba> Почему Шарнхорст не вспомнил об этих фото для сравнения? :)
Потому никто и не вспомнил, что не подходит. :)
Теперь по ссылке «СКА типа БКМ-2». На фото не БКМ-2. Да металлический и без полубака корпус, да низкая рубка, но не столь обтекаемая. Но кап за рубкой очень короток. На БКМ-2 кап не доходил до транца около 2,5 м. С фото не сходится. По справочнику Бережного подходит БКМ-1, но где строили не известно. Катер на фото, по стилю, похож на БКМ-2, возможно и строитель у них один. За ссылку большое спасибо! Чуть не вляпался - вместо БКМ указал БМК, но исправил :)
P.S. а вдруг 0144 стальной? :)
Прикреплённые файлы:
qGVcURyY.jpg (скачать) [2253x703, 36 кБ]
 
qGVcURyZ.jpg (скачать) [2230x534, 64 кБ]
 
 
   56.0.2924.8756.0.2924.87
Это сообщение редактировалось 08.02.2017 в 21:34

amba

втянувшийся

VAS63> Вы считаете, что сторожевые катера типа МКМ строились по типу прогулочных?
Скажем так, не исключаю, что тип МК послужил прототипом. Общий проектант развивал семейство на основе удачной разработки. С фактологией плохо, поэтому сугубое ИМХО. При наличии фото или чертежей было бы проще сравнить. Выше верно заметили отсутствие толкового исследования по советскому катеростроению 1920-1940-х, включая гражданское. Н. Крысов подготовил в 1941 двухтомный "Справочник по мелкому судостроению", но издать не успел. Ю. Емельянов порезал рукопись ("устаревшие материалы") и выдал в 1950 г. не пойми-что. Архивы от меня далеко, в ближайших библиотеках с предвоенными изданиями глухо. В ведомственных журналах, сборниках и т.п. встречаются интересные публикации, включая чертежи, но тут надо "лопатить" источники.
С уважением.
Прикреплённые файлы:
тип МК.jpeg (скачать) [864x417, 58 кБ]
 
 
   56.0.2924.8756.0.2924.87

amba

втянувшийся

1945> Катер на фото, по стилю, похож на БКМ-2, возможно и строитель у них один.
Согласен, глаз зацепился за конструктивную схожесть корпуса и характерную "кривую" палубу в японском стиле. Прикрепляю исходное фото. Извиняюсь, ссылку на первоисточник потерял.
Прикреплённые файлы:
МБК-654.jpg (скачать) [2353x1166, 1,31 МБ]
 
 
   56.0.2924.8756.0.2924.87

VAS63

модератор
★★★☆
Долго вспоминал, где попадался чертежик-схема катера ГК, сегодня наткнулся :D
Как видно, Апальков нарисовал катер, очень напоминающий модель из музея, фото которой приводилось выше.
Прикреплённые файлы:
118.jpg (скачать) [730x997, 458 кБ]
 
 
   51.051.0
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru