[image]

почему на начало ВОВ Миг-3 было больше остальных новых самолётов ?

Теги:авиация
 
1 6 7 8 9 10 18

m-dva

аксакал
★★
ttt> 1. По сложившемуся к 40-м годам мнению высокие скоростные характеристики звезды не обеспечивали.
Ну сколько можно эту мантру теребить? В 40-е года все, всё прекрасно понимали на счет перспектив многорядных звезд
ttt> 2. либо Германия, либо Англия - обе упор в истребителях делали на моторы жидкостного охлаждения,
Да не могли они на начало 40-х годов делать мощные многорядные звезды,- не могли и баста!
Немцы еле-еле вымучали 14-и цилиндровый 801.
   56.0.2924.8756.0.2924.87
+
+1
-
edit
 

digger

аксакал

m-dva> Да не могли они на начало 40-х годов делать мощные многорядные звезды,- не могли и баста!
m-dva> Немцы еле-еле вымучали 14-и цилиндровый 801.

Да, звезды в конце-концов победили в поршневых авиационных двигателях, но позже и когда уже на подходе были турбины. Это слишком хайтечное изделие.СССР в двигателестроении ИМХО делал всё правильно и в меру своих технических возможностей.
   56.0.2924.8756.0.2924.87

ttt

аксакал

m-dva> Ну сколько можно эту мантру теребить? В 40-е года все, всё прекрасно понимали на счет перспектив многорядных звезд

Очень оригинально пытаться бороться с "мантрами" выдавая мантру свою.

Перспективы не означали что многорядники станут скоростнее моторов с жидкостным охлаждением. Рекорды конца 30-х, начала 40-х принадлежали последним. И они кстати тоже имели перспективы в виде W, X образных.

m-dva> Да не могли они на начало 40-х годов делать мощные многорядные звезды,- не могли и баста!
m-dva> Немцы еле-еле вымучали 14-и цилиндровый 801.

Я опять в недоумении. И что? Это аргумент нам, как тут предлагали, полностью перейти на двухрядные звезды?
   52.052.0
+
-
edit
 

deccer

аксакал

deccer>> При этом опыт говорит о том, что основная часть авиации будущего противника в типичном варианте БД - блицкриге, этими высотами и не пользуется?
Zybrilka>> Чей опыт?
"17 января 1939 года начальник штаба ВВС комдив Арженухин и начальник 1 отдела штаба ВВС полковник Пентюков писали письмо N 321/706 начальнику IV управления ВМТС ВВС бригинженеру Сенько.
В целях наиболее полного использования материалов по опыту войн в Испании и в Китае, а также систематической информации командного и начальствующего состава Управлений ВВС к-рами штаба о действиях авиации в Испании и Китае, прошу представить к 25.I.1939 года в 1-й отдел штаба ВВС заявку для направления Вам имеющихся в 1 отделе штаба ВВС материалов по характеру работ Вашего управления или же для затребования их."
Так что не сидели товарищи краскомы сиднем на печи, когда т.Сталин заказывал куче КБ истребители.

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная мысль ]-- Любарский С.И. Некоторые оперативно-тактические выводы из опыта войны в Испании

Введение Боевые действия на испанском участке второй империалистической войны закончились. Испанский народ потерпел временной поражение в неравной борьбе. Многочисленными казнями и насилием, тюрьмами и концентрационными лагерями правительство генерала Франко пытается закрепить власть помещиков и капиталистов над трудящимися Испании. Почти три года героический испанский народ вел борьбу за свою независимость. На ходу, в процессе войны, он должен был создавать свою армию, готовить для нее командные кадры, строить военную промышленность. // Дальше — militera.lib.ru
 

Zybrilka>> Чей опыт? Налёты на Англию люфты проводили не бреющем.
Во-первых не понятно, НА бреющем, или НЕ на бреющем. :)
Во-вторых, к "битве за Британию" многие экземпляры опытных советских истребителей уже летали.
А в третьих, Как-то народ забывает, что сама битва за Британию есть экспромт, импровизация после того, как немцы разгромили ВС Франции и Британии на материке. Если уж рассчитывать, как поведет себя вероятный противник - так это блицкриги в Польше и во Франции/Бельгии.
А битва за Британию началась тогда, когда противоборствующие стороны разделил Канал. Так то можно было быть уверенным в том, что пока наступающие немцы не упрутся в закостеневшую оборону/Канал какой, вся их авиация будет работать на обеспечение прорыва. Т.е. явно поближе к земле. А налеты на промышленные центры и всякое "ковентрирование" - это уже потом.
Zybrilka>>Наши военные изучали историю разгрома Франции, чтобы делать какие-то выводы о характерных высотах проходивших там воздушных боёв?
Можешь быть уверен в этом! И с той стороны, и с этой, благо ни с Францией, ни с Великобританией, ни с Германией дипломатических отношений не прерывали.
Zybrilka>> Те образцы, что были закуплены перед войной, уже после Испании, превосходили наши серийные самолёты по скорости и потолку. Так что вполне логично, в какую сторону работала конструкторская мысль в наших КБ.

Zybrilka>> Немцы хоть и городили чуть не по полсотни опытно-предсерийных образцов,
А-а-э ну так , без особой спешки, перечислить можно? :eek:
Zybrilka>> но постоянно работали над улучшением своих основных моделей.
Ненаказуемо.
Коли б наши так "постоянно работали" б,
Zybrilka>> Достаточно сравнить даты первых полётов наших самолётов и основных моделей люфтов.

Do-17, -217? He-111 ? Ю-86, Ю-52, и где они? ;)
   56.0.2924.8756.0.2924.87
?? deccer #27.03.2017 16:19  @Мыш_и_к#25.03.2017 14:13
+
-
edit
 

deccer

аксакал

М.и.к.>> Пошерстил интернет по поводу типичных высот Битвы за Британию.
Пошерстил явно не зря. Только вот в данном случае лучше было б пошерстить про действия авиации в войне в Испании, блицкриг в Польше, Бельгии, Франции.
М.и.к.>> Если нашему руководству докладывали примерно такое, то желание иметь истребитель с преимуществом на высоте вполне обосновано.
Какое у нас было прозорливое руководство! За полтора года ДО битвы, заказать истребитель, который будет иметь преимущества на большой высоте . Причем неизвестно, а будет ли вообще та битва, в которой будет подтверждена необходимость такого истребителя.
   56.0.2924.8756.0.2924.87

m-dva

аксакал
★★
digger> Да, звезды в конце-концов победили в поршневых авиационных двигателях, но позже и когда уже на подходе были турбины.
Звезды окончательно победили на рубеже 20-30хх годов. Это просто в конце 30-х рядники попытались взять реванш,- нихрена у них не вышло. Последние поршневые истребители оснащались звездами.
   56.0.2924.8756.0.2924.87
RU deccer #27.03.2017 17:10  @спокойный тип#27.03.2017 07:06
+
-
edit
 

deccer

аксакал

с.т.>> делало невозможным или усложняло?
Крайне усложняло. Такой вариант подходит?

с.т.>> в реальности как-то обходились?
Ну, допустим, углядели самолет на "редуте". Сообщить в ИАП не могут - секретность не позволяет. Только - "наверх". Наверху - очень может быть и командующий района ПВО - захочет получить подтверждение от постов ВНОС. Дистанция обнаружения - 100км, скорость под 400, итого на все минут 15-20 и противник уже над объектом. Пока придет команда, пока взлет и набор высоты - на поиск минуты! А если истребитель ещё и без связи... Вот тебе и обходились
deccer>> Вот именно, что как-то!
с.т.>> за неименем горничной...а ты что предлагаешь..
Я не стремлюсь предлагать. Я констатирую факт.
   56.0.2924.8756.0.2924.87
+
+1
-
edit
 

deccer

аксакал

EXE>> тоже считаю что м-105/106 надо было пустить по доске и доводить м-37 для истребителей ПВО и дальних бомберов.
U235> Ну так в связи с началом войны, тем более весьма неудачным, уже не могли позволить себе работать на перспективу и пришлось хватать то, что есть, чтоб не продуть войну прямо сейчас. Поэтому и пустили по доске менее доведенный АМ-37.
кстати, В январе 1939 был подготовлен отчет:
По опытному моторостроению за 1938 год и состояние его на 1 января 1939 года :

Наименование объекта
Мотор М-63 и М-63 Р модификация и форсаж мотора М-62 с двухскоростным нагнетателем
Мотор М-70 (М-25Д-18) двухрядная 18-ти цилиндровая звезда
Мотор М-71 двухрядная звезда 18 цилиндровая с двухскоростным нагнетателем
Мотор М-80 – двухрядная 14-ти цилиндровая звезда
Мотор М-64 и М-64Р модификация и форсаж М-63 с двухскоростным нагнетателем
АМ-35 с уменьшенным габаритом на 10% и с удлиненным носком коленвала
ГАМ-35 Ф
ГАМ-35ФН морской судовой мотор
Изготовление турбокомпрессоров ТК-1 к АМ-34РФН и к М-25В для опытной эксплуатации в частях
Мотор АМ-36 дальнейший форсаж мотора АМ-35 с двухскоростным нагнетателем
АМ-34ФН без редуктора
Мотор ПБ – малогабаритный, многооборотный двухколенчатый и образный с камерой на 2 цилиндра
АМ-35Г с гликолевым охлаждением
Моторы выпуска завода № 24 – М-62, М-62ИР и М-62Р
Мотор М-105.
Продолжение работ по модификации мотора М-103 с двухскоростным нагнетателем, взлетная мощность 1100 л.с. и 1050 л.с. на высоте 4000 м
Мотор М-103 Г с этиленгликолевым охлаждением
Мотор М-105П пушка с двухскоростным нагнетателем
Мор М-103АП с пушкой
Мотор М-87 по лицензии завода № 29
Мотор М-88, модификация мотора М-87 с двухскоростным нагнетателем. Взлетная мощность = 1100 л.с. и 1000 л.с. на высоте 6000 м
Мотор М-88 без редуктора с синхронизатором
Мотор М-88 с двухскоростным нагнетателем, модификация мотора М-88
Мотор М-87Д дизель
Мотор МВ-4 (рено-4) МВ-6 и МВ-12
Двухскоростной нагнетатель к мотору М-103 3-29
Испытание М-103 с двухскоростным нагнетателем на самолете СБ
Мотор М-62 ТК с турбокомпрессором
Мотор М-34 НТК с турбокомпрессором. Взлетная мощность 850 л.с., мощность 700 л.с. на высоте 10000 м
Мотор М-25 ВТК с турбокомпрессором.
Взлетная мощность 700 л.с. и 700 л.с. на высоте 7000 м
Мотор М-103АТК с турбокомпрессором и радиатором на самолете СБ
Авиадизель АН-1РТК редукторный с турбокомпрессором
Мотор МГМ – малогабаритный двухрядная 14-ти цилиндровая звезда
Морской дизель МН-1 с новой реверсионной муфтой. Доводка и сдача на госиспытание.
Мотор АМ-34ФРН ТК-1 с турбокомпрессором (с воздушным радиатором)

Это не считая экспериментальных и паровых турбин :eek:
   56.0.2924.8756.0.2924.87
+
+1
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
deccer> о действиях авиации в Испании и Китае
В основном манёвренные бипланы и не очень высотные монопланы против почти таких же у противника.
Не тот материал, который помог бы с прогнозами на 2МВ.

deccer> Во-первых не понятно, НА бреющем, или НЕ на бреющем. :)
Опечатка у меня. "Не на бреющем".

deccer> Можешь быть уверен в этом! И с той стороны, и с этой, благо ни с Францией, ни с Великобританией, ни с Германией дипломатических отношений не прерывали.
Как ты себе представляешь получение отчётов о применении Ю-87 во Франции нашими разведчиками или дипломатами? Неделю назад немцы начали их использовать по непосредственным заявкам войск (что потом очень эффективно использовали против нас во время ВОВ). Наши каким-то образом узнали про это. Каким, интересно? И сразу пишут люфтам письмо: поделитесь опытом, нам очень интересно!
До 22 июня 1941 времени оставалось очень мало, чтобы успеть получить инфу (нелегальным образом, а не как ты думаешь), оценить её правильно, начать что-то делать в своих КБ и на заводах. Одни согласования о подготовке совещаний займут недели.
Апрель 1940 - Дания и Норвегия.
Май-июнь 1940 - Франция.
До начала ВОВ всего год. А наши НИЧЕГО ещё не знают о методах применения авиации в этих операциях.
Хорошо, если к декабрю что-то накопают. И реальных результатов по итогам к 22 июня 1941 уж точно у нас не получат.
   1717
RU спокойный тип #27.03.2017 18:51  @deccer#27.03.2017 17:10
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
deccer> Крайне усложняло. Такой вариант подходит?

да, такой вариант подходит
   52.052.0

ttt

аксакал

deccer> кстати, В январе 1939 был подготовлен отчет:
deccer> По опытному моторостроению за 1938 год и состояние его на 1 января 1939 года :
deccer> Наименование объекта
...

Список большой, а выход? Выход не очень.

Пропавшие без вести М-70 и М-80, угробивший и Чкалова и в непрямом смысле Поликарпова М-88, когда его довели, 1100 лс уже было мало для звезды, М-71 с которым трахались 4 года и в конце концов отбросили.

Тяжело шло двигателестроение у нас.
   52.052.0
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★

deccer> А можно было быть уверенным в том, что пока наступающие немцы не упрутся в закостеневшую оборону/Канал какой, вся их авиация будет работать на обеспечение прорыва. Т.е. явно поближе к земле. А налеты на промышленные центры и всякое "ковентрирование" - это уже потом.

[умиленно и восхищенно] Какой ты умный!!! Дай угадаю - в интернете прочитал?
Ну так к тому времени проклятый Сталин весь СССР без вайфая оставил! Тиран, что с него взять...
   44
+
-
edit
 

deccer

аксакал

deccer о действиях авиации в Испании и Китае
Zybrilka>> В основном манёвренные бипланы и не очень высотные монопланы против почти таких же у противника.
Мессер 109В с потолком в 8200м не вписывается? :) И-16 тип 5 с потолком в 9000м ? :)
Zybrilka>> Не тот материал, который помог бы с прогнозами на 2МВ.
Увы, другого не было.

Zybrilka>> Опечатка у меня. "Не на бреющем".
Понятно.

Zybrilka>> Как ты себе представляешь получение отчётов о применении Ю-87 во Франции нашими разведчиками или дипломатами?
Для начала, Ю-87 вначале применили в Испании. Так что там наши уже могли познакомиться с ними. :( Раз.
Во время блицкрига в Польше. Это два. Хороший источник информации - польские военнопленные/интернированные. Журналисты тоже подходят. Это не считая агентурных методов.

Zybrilka>> Неделю назад немцы начали их использовать по непосредственным заявкам войск (что потом очень эффективно использовали против нас во время ВОВ). Наши каким-то образом узнали про это. Каким, интересно? И сразу пишут люфтам письмо: поделитесь опытом, нам очень интересно!
Письмо не потребовалось. Закупочная комиссия Тевосяна побрезговала Ю-87, не купили. Значит - уже известен. Так что ничего - это несколько не то!
Zybrilka>> До 22 июня 1941 времени оставалось очень мало,
Времени всегда мало.
а вот КАК воспользовались полученными знаниями - другой вопрос.
   56.0.2924.8756.0.2924.87

deccer

аксакал

ttt>> Тяжело шло двигателестроение у нас.
А что у нас легко шло?
   56.0.2924.8756.0.2924.87
+
-
edit
 

deccer

аксакал

DustyFox>> [умиленно и восхищенно] Какой ты умный!!!
Я знаю.
Лет полста назад бабушка мне уже говорила об этом.
DustyFox>>Дай угадаю - в интернете прочитал?
Тогда докажи. :D Введи в поисковик фразы и найди источник! :p
   56.0.2924.8756.0.2924.87
+
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
deccer> Мессер 109В с потолком в 8200м не вписывается? :) И-16 тип 5 с потолком в 9000м ? :)
Сколько боёв на таких высотах проведено в Испании или в Китае?

deccer> Для начала, Ю-87 вначале применили в Испании. Так что там наши уже могли познакомиться с ними. :( Раз.
Были сделаны выводы по Испании?

deccer> Во время блицкрига в Польше. Это два. Хороший источник информации - польские военнопленные/интернированные. Журналисты тоже подходят. Это не считая агентурных методов.
Польский кавалерист рассказывает: А тут как что-то сверху пролетело, завыло, моя лошадь понесла, я очнулся под дубом, о который она разбила свою тупую башку, и меня приложила, скотина тупая...

deccer> Письмо не потребовалось. Закупочная комиссия Тевосяна побрезговала Ю-87, не купили. Значит - уже известен. Так что ничего - это несколько не то!
Как показали бои в 1941-м - зря побрезговали.

deccer> а вот КАК воспользовались полученными знаниями - другой вопрос.
Да хоть из штанов выпрыгнут, за оставшееся время толком ничего не успеют наши сделать.
   1717
RU спокойный тип #28.03.2017 09:42  @Zybrilka#28.03.2017 09:04
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Zybrilka> Как показали бои в 1941-м - зря побрезговали.

да конечно...лаптежники только при полном господстве в воздухе рулили...для нас ил-2 (с борт стрелком) был без вариантов...жалко что нормальную бронекабину только на ил-10 сделали
   52.052.0
RU Zybrilka #28.03.2017 10:05  @спокойный тип#28.03.2017 09:42
+
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
с.т.> да конечно...лаптежники только при полном господстве в воздухе рулили...
Ни один тип самолётов не может стать вундервафлей сам по себе. Сначала "Мессеры" зачищают воздух над целью, потом прилетают "Штуки"...
   1717
RU спокойный тип #28.03.2017 10:10  @Zybrilka#28.03.2017 10:05
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Zybrilka> Ни один тип самолётов не может стать вундервафлей сам по себе. Сначала "Мессеры" зачищают воздух над целью, потом прилетают "Штуки"...

ну и я о том же...у немцев это работало пока было господство в воздухе...конкретно для нас штука была ваще не вариант - у нас господство в воздухе было в 45м
   52.052.0
IL digger #28.03.2017 10:23  @спокойный тип#28.03.2017 10:10
+
-
edit
 

digger

аксакал

с.т.> ну и я о том же...у немцев это работало пока было господство в воздухе...конкретно для нас штука была ваще не вариант - у нас господство в воздухе было в 45м

У нас был Пе-2, намного более крутой и дорогой, плюс Ил-2 . Немцы были не особо богатыми, по критерию стоимость/эффективность Штука лучше, если противник не летает.

>КАК воспользовались полученными знаниями

Никак не поможет. Высотные истребители - очевидно, против массированного применения стратегических бомбардировщиков, те же Ю-88 могли летать высоко. Что не будет массовых налетов на 8000 метров - поди догадайся. А вдруг будут, а нам нечем сбивать?
   56.0.2924.8756.0.2924.87
+
-
edit
 

deccer

аксакал

Zybrilka>> Сколько боёв на таких высотах проведено в Испании или в Китае?
В Испании - перехватывали бомбардировщики на высотах до и более 4000м и с высот до 7000м.
В Китае - две бомбардировки японского аэродрома Ханкоу с подходом на высоте 8700м .

Zybrilka>> Были сделаны выводы по Испании?
В январе 1939г - реорганизация НКОП, заказы новых боевых самолетов.
deccer>> Во время блицкрига в Польше. Это два. Хороший источник информации - польские военнопленные/интернированные. Журналисты тоже подходят. Это не считая агентурных методов.
Zybrilka>> Польский кавалерист рассказывает:
Может и так, а вот польский летчик мог рассказать таки гораздо больше. И какой-нибудь командир батальона/роты , разгромленных при помощи авиации - то же мог поделиться воспоминаниями. Не могу себе представить то, что никого по этому поводу не допрашивали. .
deccer Закупочная комиссия Тевосяна побрезговала Ю-87, ..
Zybrilka>> Как показали бои в 1941-м - зря побрезговали.
А почему? Никаких сногсшибательных характеристик.

Zybrilka>> Да хоть из штанов выпрыгнут, за оставшееся время толком ничего не успеют наши сделать.
Смотря что успевать. Перестроить авиазавод - долго, сложно, да , плазово-шаблонный метод не позволяет.
Плюс чертежи - вручную.
   56.0.2924.8756.0.2924.87
+
+1
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
deccer> В Китае - две бомбардировки японского аэродрома Ханкоу с подходом на высоте 8700м .
И что? Какие были сделаны выводы?

deccer> В январе 1939г - реорганизация НКОП, заказы новых боевых самолетов.
Даже с учётом реалий того времени, когда на проектирование, постройку опытного экземпляра, испытания уходило полгода, времени на серийное производство и освоение новых машин строевыми пилотами слишком мало.

deccer> Может и так, а вот польский летчик мог рассказать таки гораздо больше.
"Лечу я на PZL.37. Вдруг бабах, меня сбивают. Приземлился, а тут немецкие танкисты. Самолётов Люфтваффе в воздухе не заметил".

deccer> А почему? Никаких сногсшибательных характеристик.
Грамотное применение рулит. И превосходство в воздухе.

deccer> Смотря что успевать. Перестроить авиазавод - долго, сложно, да , плазово-шаблонный метод не позволяет.
А вот про плазово-шаблонный метод поподробнее, пожалуйста. Что именно он не позволяет? Когда он был повсеместно внедрён в СССР?
   1717

m-dva

аксакал
★★
К чему этот "список на 8 листов"?
deccer> Мотор М-63
В период морального эмбарго Швецов с с полным комлектом документации и техкартами от Райта по М-63 и М-64 ждал на пороходе разрешения на отбытие в СССР

deccer> Мотор М-70 (М-25Д-18) двухрядная 18-ти цилиндровая звезда
deccer> Мотор М-80 – двухрядная 14-ти цилиндровая звезда
Старые Райтовские проекты, всю документацию по которым продали в Союз
deccer> Мотор М-105.
Лицензия Испано-Сюиза
deccer> Мотор М-87 по лицензии завода № 29
Лицензия Гном-Рон
deccer> Мотор АМ-34Ф
Только два КБ в СССР 30-40х годов вели самостоятельные, лицензионно чистые работы по поршневым авиадвигателям,- Микулина и Чаромского!

deccer> Это не считая экспериментальных и паровых турбин :eek:
Все остальные представляли из себя отделы Главного технолога при заводе занимавшиеся организацией серийного выпуска изделий по лицензионным чертежам и технологическим картам.
Реальных КБ было только два!
   56.0.2924.8756.0.2924.87
RU спокойный тип #28.03.2017 12:08  @Zybrilka#28.03.2017 10:51
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Zybrilka> "Лечу я на PZL.37. Вдруг бабах, меня сбивают. Приземлился, а тут немецкие танкисты. Самолётов Люфтваффе в воздухе не заметил".

скорее на Карасе P.23 - вот вполне себе аналог штуки
   52.052.0
RU Zybrilka #28.03.2017 13:07  @спокойный тип#28.03.2017 12:08
+
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
с.т.> скорее на Карасе P.23 - вот вполне себе аналог штуки
Дело не в подобии моделей аэропланов, а в способе сбора информации о применении немцами "Штуки" во время Польской кампании...
   1717
1 6 7 8 9 10 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru