Уничтожение АУГ

F.5.> Ну во-первых, сейчас нет необходимости стрелять на 500-600 километров

А как же дистрибьютед леталити, оздушно-морская операция и прочие выдумки?

F.5.> "Скат" на 670М ещё в 70-х обнаруживал АУГ на дистанции 180 километров.

Это только в безоблачную погоду?

F.5.> Тем более, что АУГ или просто крупная КУГ шумит на пол-океана.

Своими шумелками и свистелками, всякими там прерия-маскерами. Плюс ещё излучает и светит над водой во время постов в твиттер и поиска покемонов.

Очень смелые утверждения, короче говоря. ))

F.5.>> Ну во-первых, сейчас нет необходимости стрелять на 500-600 километров
Shoehanger> А как же дистрибьютед леталити, оздушно-морская операция и прочие выдумки?

Причём здесь воздушно-морская операция? Залпа 72 3м54\Ониксов достаточно для гарантированного "пролома" ПВО вышеуказанных сил.

F.5.>> "Скат" на 670М ещё в 70-х обнаруживал АУГ на дистанции 180 километров.
Shoehanger> Это только в безоблачную погоду?

Подводная лодка по умолчанию обнаруживает надводный корабль на огромном расстоянии. Потому что шумность этого самого надводного корабля гораздо выше, чем у АПЛ даже первого поколения, у которых шумность было 160 и более Дб.
У вас, сторонников тотальной неуязвимости АУГ, законы физики только в одну сторону, что ли работают? Судя по написанным кулстори в этой теме, американцы играючи обнаруживают пассивными гидроакустическими средствами АПЛ третьего поколения за 300 километров, причём вообще абсолютно в независимости от гидрографических условий, но АПЛ НК обнаружить конечно же не может, и пофиг что уровень шума у него просто огромный сам по себе. Не говоря уже о целой группе кораблей, которая включает авианосец.

Crazy> Атлантику совсем не рассматриваем? Например прикрытие войсковых конвоев в Европу?
Тут снова возвращаемся к вопросу о ситуации.
Локальный конфликт между РФ/СССР и США? Ну вот как-то не вырисовывается он, без перехода в глобальное махалово термоядом.
И куда в этом случае могут идти войсковые конвои? Высаживаться в радиоактивные развалины европейских портов?

Crazy>> Атлантику совсем не рассматриваем? Например прикрытие войсковых конвоев в Европу?
Zybrilka> Тут снова возвращаемся к вопросу о ситуации.
Zybrilka> Локальный конфликт между РФ/СССР и США? Ну вот как-то не вырисовывается он, без перехода в глобальное махалово термоядом.


Это он у ВАС не вырисовывается, а в США он является основой их боевых доктрин уже лет 25 и базируется на их (фальшивой--почему это, отдельная история) презумпции о массивном конвенциальном преимуществе над любым противником. Они так себя и загнали в стратегический тупик, потому что не хотели реальности в глаза смотреть. Главная идея США заключается в том, что они способны контролировать эскалацию к ядерному порогу, именно в силу того, что будут обладать решающим технологическим преимуществом. Ну вот сейчас начались ломки.

Popsicle> Главная идея США заключается в том
А главная идея херра Бяки, например, заключается в том, что он охренительный специалист во всех областях земной науки.
Как хорошо кто-то в тырнете высказался по поводу образа мыслей США: "Мы со всей уверенностью можем предположить" ©

F.5.> Причём здесь воздушно-морская операция?

В реальности, задачу никто упрощать не будет.

F.5.> Залпа 72 3м54\Ониксов достаточно для гарантированного "пролома" ПВО вышеуказанных сил.

Или сто Гранитов. Если прицелиться в нужное место.

F.5.> "Скат" на 670М ещё в 70-х обнаруживал АУГ на дистанции 180 километров.

Помню, моделировал расчёт: 6-8 670-х берут в кольцо АУГ. Сферокомизм конечно, но прикольно. Пиу-Пиу-Пиу.

F.5.> Подводная лодка по умолчанию обнаруживает надводный корабль на огромном расстоянии.

АУГ на рожон не полезет и будет всячески предохранятся. Аверсия рисков.

F.5.> У вас, сторонников тотальной неуязвимости АУГ

Я не сторонник тотальной неуязвимости АУГ, вовсе нет.

Андрей1964> Короче говоря, интересная тема о противодействии АУГ в советское время кончилась....

Надо разделить на пятилетки и рассматривать ситуацию в привязке к времени.
1946-1950, 1951-1955 и т.д.

Zybrilka> Надо разделить на пятилетки и рассматривать ситуацию в привязке к времени.
Тогда уж привязываться к появлению новых видов техники в свете противодействия друг другу...Во загнул-то))))

Андрей1964> Тогда уж привязываться к появлению новых видов техники
Привязываясь к хронологии, автоматически выходишь на привязку к появлению новой техники, насыщению ею войск, обучению л/с обращению с ней.
Ту-16 когда пошёл в серию? Когда он поступил в ВМФ, именно в ракетоносном варианте? Когда количество полков достигло минимально необходимого количества?
Вот от этих дат и цифр следует плясать.
Грубо говоря: Х-22 приняли на вооружение в 1960-м (дата с потолка, просто для наглядности). К 1961 произвели 200 штук, для ста Ту-16Р морской авиации. Из ста экипажей за период с 1961 по 1962 год научились грамотно применять КР 70%... И т.д. и т.п.

Naib> А рассматривался вариант не уничтожения АУГ,
Начинать пляски надо от другой печки.
1. Определяем временной интервал. На мой взгляд, лучше по пятилеткам.
2. Определяем ТВД. В Баренцевом море, ИМХО, американская АУГ обречена. А из Норвежского какие цели на нашей территории попадают в радиус действия палубной авиации? Опять же, смотрим на даты. Когда у палубников США было дальнобойное ВТО класса В-З?
3. Какая задача ставится перед АУГ?
4. Какие силы противостоят АУГ?

Naib> А рассматривался вариант не уничтожения АУГ, а повреждения палубы авианосцев до уровня невозможности применения авиации?
Я уже писал выше, что при СССР(напомню, что изначально так рассматривали в теме) требовалось или уничтожение, или повреждение авианосца..

Zybrilka> 2. Определяем ТВД. В Баренцевом море, ИМХО, американская АУГ обречена. А из Норвежского какие цели на нашей территории попадают в радиус действия палубной авиации?
Я же уже писал....Север нет смысла рассматривать, т.к. на сухопутье аэродромов хватает. Равно, как и Балтику...та же истроия

Андрей1964> Я же уже писал....Север нет смысла рассматривать, т.к. на сухопутье аэродромов хватает.
Тогда Атлантику и Средиземное море исключаем. Т.к. наша ДА просто не долетит до АУГ, через чужие страны.
Остается Тихий океан.

Zybrilka> Остается Тихий океан.
"и не потому он Неуловимый (Джо), что его никто поймать не может, а потому, что он на*ер никому не нужен"©
Да, Тихий океан, и не в раскладе по пятилеткам, а - сегодня.
Для РФ АУГ супостата на ТО - шоу; для корейцев не уничтожение АУГ, а их (АУГ) суета работает на PR, это если не вдарят.
Для китайских друзей вопрос уничтожения АУГ в процессе осмысления.

Naib> А рассматривался вариант не уничтожения АУГ, а повреждения палубы авианосцев до уровня невозможности применения авиации? По сути (с учётом времени на восстановление кораблей) это равно срыву операции АУГ и выведению его из ТВД не хуже чем затопление.

Ну как бы такая основная задача стоявшая перед кораблями непосредственного слежения. Удар всем что есть по авианосцу.

Zybrilka> Тогда Атлантику и Средиземное море исключаем. Т.к. наша ДА просто не долетит до АУГ, через чужие страны
А вот Средиземку я попрошу остаться))))) Чего же не долетит-то...До Сирии долетает, а до Средиземки нет

F.5.>> Причём здесь воздушно-морская операция?
Shoehanger> В реальности, задачу никто упрощать не будет.

F.5.>> "Скат" на 670М ещё в 70-х обнаруживал АУГ на дистанции 180 километров.
Shoehanger> Помню, моделировал расчёт: 6-8 670-х берут в кольцо АУГ. Сферокомизм конечно, но прикольно. Пиу-Пиу-Пиу.

Shoehanger> Я не сторонник тотальной неуязвимости АУГ, вовсе нет.

Да неужели? А не вы ли рассказываете изумительные истории про то, что даже в 80-е что бы пробить ПВО всего ОДНОЙ АУГ нужно было 100 ПКР? И что подлодка не может обнаружить авианосец, в то время как корабли АУГ засекают АПЛ ТРЕТЬЕГО поколения аж за 300 км )

F.5.>> Подводная лодка по умолчанию обнаруживает надводный корабль на огромном расстоянии.
Shoehanger> АУГ на рожон не полезет и будет всячески предохранятся. Аверсия рисков.

Угу. Только куда АУГ свой шум "спрячет"? Да, конечно "на рожон" она не полезет. Только вот куда денется шум по меньшей мере в 160 Дб, исходящий только от крейсера\эсминца. А уж как шумит авианосец или схожий корабль, типа УДК и представить то страшно.

F.5.>> Залпа 72 3м54\Ониксов достаточно для гарантированного "пролома" ПВО вышеуказанных сил.
Shoehanger> Или сто Гранитов. Если прицелиться в нужное место.

Хоспади! Ну какие нафиг СТО "Гранитов"?! Такие рассчёты - это уровень журналистов, которые определяют количество ПКР требуемых для поражения авианосца как количество ЗУР на кораблях охранения АУГ, умноженное на 0.7, т.е. вероятность поражения одной ДОЗВУКОВОЙ ПКР.

Итак, на ДОЗВУКОВУЮ ПКР "Иджис" "по-умолчанию" тратит 3 ПКР для обеспечения гарантированного поражения. Для гарантированного поражения сверхзвуковой ПКР, которая на минуточку маневрирует (пусть и только на большой высоте для "Гранита"), ставит помехи, да ещё немножко бронирована это количество ЗУР будет явно больше. Предположим идеальную ситуацию, что для гарантированного поражения одного "Гранита" нужно 4 ЗУР. И предположим, что "Иджис"-корабль имеет 20 целевых каналов. Даже если начинать стрелять по Гранитам\Ониксам, когда они на высотной траектории, с расстояния в 200 км (ближе едва ли их обнаружат с учётом ЭПР). В таком случае до того, как ПКР "нырнут" за радиогорзонт не удасться чисто физически, с учётом времени полёта ЗУР сделать более одного залпа. В таком случае, один "Иджис"-корабль сможет сбить 5 ПКР. Если их 5 - соответственно 25.
Сколько успеют сбить по выходу из-за радиогоризонта - трудно сказать, но явно не "оставшиеся" 75 из ваших изумительных "расчётов".

Андрей1964> А вот Средиземку я попрошу остаться))))) Чего же не долетит-то...До Сирии долетает, а до Средиземки нет
Во время войны долетит, не вторгаясь в воздушное пространство противника?

F.5.> Хоспади! Ну какие нафиг СТО "Гранитов"?! Такие рассчёты - это уровень журналистов...
Как весело читать записки человека, пытающегося послать нафиг военную науку на основании прочитанных им мурзилок. Ведь говорили же, не надо спорить о том, о чем Вы понятия не имеете. Пора идти за попкорном.

F.5.> Да неужели? А не вы ли рассказываете изумительные истории про то, что даже в 80-е что бы пробить ПВО всего ОДНОЙ АУГ нужно было 100 ПКР?

Нет, это Олег рассказывал. Но я разделяю это мнение. А Вы почему нет?

F.5.> И что подлодка не может обнаружить авианосец, в то время как корабли АУГ засекают АПЛ ТРЕТЬЕГО поколения аж за 300 км )

Может, у меня есть, работаю с источниками, разные изумительные истории. Но если говорить серъёзно, то по гамбургскому счёту шансов будет немного.

F.5.> Угу. Только куда АУГ свой шум "спрячет"?

Какой? ПЛА сопровождения в дрейф встанет, если Вы об этом. Считаете, что американские лодки отличаются большой шумностью и глухотой?

F.5.> Только вот куда денется шум по меньшей мере в 160 Дб

У надводного корабля главная проблема не децибеллы, но это обсуждение для рассмотрения избыточно.

F.5.> Хоспади! Ну какие нафиг СТО "Гранитов"?!

Без СБЧ, в виде исключения.

F.5.> т.е. вероятность поражения одной ДОЗВУКОВОЙ ПКР.

И сверхзвукового корабля БМЗ.

F.5.> Итак, на ДОЗВУКОВУЮ ПКР "Иджис" "по-умолчанию" тратит 3 ПКР для обеспечения гарантированного поражения.

Не знаю. Почему я должен верить этим цифрам?

F.5.> да ещё немножко бронирована

От брони вроде бы потом отказывались из-за дальности.

F.5.> Предположим идеальную ситуацию

Один авианосец, без охранения, вкруг него летят граниты.

F.5.> И предположим, что

Не принимается в расчёт liberal arts. Это не толерантно. Есть какая-нибудь информация по американским учениям?

П.С. Почему Вы так горячо спорите? Вам важно всем доказать свою правоту? Исследователь должен уметь подвергать сомнению даже самую любимую идею, это полезно.

Shoehanger> Нет, это Олег рассказывал. Но я разделяю это мнение. А Вы почему нет?

Если речь о конце 80-х, то я не разделяю это мнение по совершенно логичной причине - недостаточном уровне развития корабельных средств ПВО, требуемом для перехвата большого числа КРАЙНЕ СЛОЖНЫХ аэродинамических целей. Расчёт в 100 ПКР, требуемых для прорыва ПВО АУГ бредовый, потому что корабельные средства ПВО тупо не могли тогда выпустить сопоставимое количество ЗУР за время полёта ПКР.

F.5.>> Угу. Только куда АУГ свой шум "спрячет"?
Shoehanger> Какой? ПЛА сопровождения в дрейф встанет, если Вы об этом. Считаете, что американские лодки отличаются большой шумностью и глухотой?
F.5.>> Только вот куда денется шум по меньшей мере в 160 Дб
Shoehanger> У надводного корабля главная проблема не децибеллы, но это обсуждение для рассмотрения избыточно.

Причём здесь "АПЛ сопровождения"? Авианосец и его корабли сопровождения даже на малом ходу "генерируют" ОЧЕНЬ высокий уровень шума, который можно обнаружить на большом расстоянии. На подводных лодках за счёт снижения шумности в десятки раз (по сравнению с первым поколением АПЛ) удалось снизить дальность обнаружения до крайне малых величин. Вообще противолодочная борьба всегда была крайне сложным мероприятием, т.к. шумность ПЛ всегда на порядок была ниже шумности НК.
На крупных кораблях снизить шумность ну никак нельзя радикально.


F.5.>> Итак, на ДОЗВУКОВУЮ ПКР "Иджис" "по-умолчанию" тратит 3 ПКР для обеспечения гарантированного поражения.
Shoehanger> Не знаю. Почему я должен верить этим цифрам?

Ну хорошо. Приведите, пожалуйста, "свои" "цифры". Я надеюсь всё-таки, что когда то их дождусь


Shoehanger> П.С. Почему Вы так горячо спорите? Вам важно всем доказать свою правоту? Исследователь должен уметь подвергать сомнению даже самую любимую идею, это полезно.

Так я сужу как раз-таки исключительно по ЗАПАДНЫМ же источникам. И исхожу из "их" данных, рассматривая наиболее "идеальную" для ПРОТИВНИКА ситуацию, предполагая, что все их системы ПВО будут работать идеально, как в "рекламках" Рейтеона\Локхид Мартина и т.д. К примеру, говоря об СМ-6 по умолчанию предполагается ситуация, пусть и ближайшего, но БУДУЩЕГО, когда в БК "Иджис"-кораблей они появятся в адекватных количествах, когда сами ЗУР, СЕС и т.д. достигнут той стадии, когда всё будет работать "как надо".

И к примеру, расход в 3 ЗУР, определяемых Иджисом для ГАРАНТИРОВАННОГО поражения ДОЗВУКОВОЙ ПКР встречается во многих западных источниках, и вполне "согласуется" с результатами пусть и небольшого, но РЕАЛЬНОГО боевого применения этой системы.

От вас же я никаких адекватных данных не услышал от слова совсем. Всё сводится, к тому, что я непонятно с чего должен поверить вам, только из-за того, что вы там какие то "супер-секретные" схемки чертили? Говорите не согласны с расчётами количества ЗУР требуемых для ГАРАНТИРОВАННОГО поражения сверхзвуковой ПКР? Окей. Объясните, сколько по-вашему требуется ЗУР. Судя по вашим бредовым "расчётам" про 100 ПКР получается, что каждая ЗУР сбивает НЕСКОЛЬКО ПКР, ну или как минимум непонятно с чего вероятность поражения сверхзвуковой ПКР оказывается выше, чем дозвуковой. И вы ещё спрашиваете, почему я не согласен с такой точкой зрения )