Protium-1
инфо
инструменты
Xan
Xan
Wyvern-2
Fakir
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/cl/cloakedtruth/wp-content/uploads/2014/11/128x128-crop/blacknight-large.jpg)
Ликбез - все что вы хотели знать о космосе, но боялись спросить.
Теги:
Protium-1
новичок
Здравствуйте.
Я нуб в данной тематике и хочу спросить у здешних умудрённых знатоков. В википедии, в статье "удельный импульс", приведена формула приблизительного расчёта такового:
Цитата:
Формула приближённого расчёта удельного импульса (скорости истечения) для реактивных двигателей на химическом топливе выглядит как:
I = sqrt(16641 * (1 - p(a) * M : pk) * T : u : M)
где Tk — температура газа в камере сгорания (разложения); pk и pa — давление газа соответственно в камере сгорания и на выходе из сопла; М — молекулярная масса газа в камере сгорания; u — коэффициент, характеризующий теплофизические свойства газа в камере (обычно u ≈ 15).
Конец цитаты.
Если следовать данной формуле, если pk : pa = M, то I = 0, что, очевидно, неверно. Прошу знающих людей объяснить, как это следует понимать.
Я нуб в данной тематике и хочу спросить у здешних умудрённых знатоков. В википедии, в статье "удельный импульс", приведена формула приблизительного расчёта такового:
Цитата:
Формула приближённого расчёта удельного импульса (скорости истечения) для реактивных двигателей на химическом топливе выглядит как:
I = sqrt(16641 * (1 - p(a) * M : pk) * T : u : M)
где Tk — температура газа в камере сгорания (разложения); pk и pa — давление газа соответственно в камере сгорания и на выходе из сопла; М — молекулярная масса газа в камере сгорания; u — коэффициент, характеризующий теплофизические свойства газа в камере (обычно u ≈ 15).
Конец цитаты.
Если следовать данной формуле, если pk : pa = M, то I = 0, что, очевидно, неверно. Прошу знающих людей объяснить, как это следует понимать.
Protium-1> В википедии, в статье "удельный импульс", приведена формула приблизительного расчёта такового:
Protium-1> Формула приближённого расчёта удельного импульса (скорости истечения) для реактивных двигателей на химическом топливе выглядит как:
Protium-1> I = sqrt(16641 * (1 - p(a) * M : pk) * T : u : M)
В Википедии нет формулы в такой нотации. Там вот такая формула:
Protium-1> Если следовать данной формуле, если pk : pa = M, то I = 0, что, очевидно, неверно. Прошу знающих людей объяснить, как это следует понимать.
Это следут понимать так, что формула приближённая для более-менее типовых параметров, а на самом деле pa/pk находится под степенной функцией. И нулевого давления на срезе сопла вообще не бывает при работающем моторе.
Protium-1> Формула приближённого расчёта удельного импульса (скорости истечения) для реактивных двигателей на химическом топливе выглядит как:
Protium-1> I = sqrt(16641 * (1 - p(a) * M : pk) * T : u : M)
В Википедии нет формулы в такой нотации. Там вот такая формула:
Protium-1> Если следовать данной формуле, если pk : pa = M, то I = 0, что, очевидно, неверно. Прошу знающих людей объяснить, как это следует понимать.
Это следут понимать так, что формула приближённая для более-менее типовых параметров, а на самом деле pa/pk находится под степенной функцией. И нулевого давления на срезе сопла вообще не бывает при работающем моторе.
Protium-1> I = sqrt(16641 * (1 - p(a) * M : pk) * T : u : M)
"Формула" какая-то мутная.
Физики в ней нет, скорее, это для какого-то частного инженерного случая писалось.
А потом дополнительно ещё переврали.
Не надо на неё даже смотреть.
Protium-1> Прошу знающих людей объяснить, как это следует понимать.
Интернет (и вики) == помойка.
Хорошее встречается крайне редко.
— Никому нельзя верить. Мне — можно. ©
(ДЛЯ ТЕХ, КТО ВПЕРВЫЕ НА ФОРУМЕ - Правила, FAQ, полезные ссылки, советы начинающим. [Xan#29.06.16 04:55])
"Формула" какая-то мутная.
Физики в ней нет, скорее, это для какого-то частного инженерного случая писалось.
А потом дополнительно ещё переврали.
Не надо на неё даже смотреть.
Protium-1> Прошу знающих людей объяснить, как это следует понимать.
Интернет (и вики) == помойка.
Хорошее встречается крайне редко.
— Никому нельзя верить. Мне — можно. ©
(ДЛЯ ТЕХ, КТО ВПЕРВЫЕ НА ФОРУМЕ - Правила, FAQ, полезные ссылки, советы начинающим. [Xan#29.06.16 04:55])
Protium-1
новичок
Protium-1>> I = sqrt(16641 * (1 - p(a) * M : pk) * T : u : M)
Xan> "Формула" какая-то мутная.
Xan> Физики в ней нет, скорее, это для какого-то частного инженерного случая писалось.
Xan> А потом дополнительно ещё переврали.
Xan> Не надо на неё даже смотреть.
Так проблема в том, что в вики эта формула вставлена со ссылкой, собственно, сюда, а конкретно - в эту тему:
Там формула приведена совсем другая. В связи с чем и возникает вопрос: а почему так переврали? То, что действительно переврали, очевидно даже без взгляда на оригинал, аргументация в предыдущем сообщении. В формуле местной всё вроде бы понятно.
Xan> "Формула" какая-то мутная.
Xan> Физики в ней нет, скорее, это для какого-то частного инженерного случая писалось.
Xan> А потом дополнительно ещё переврали.
Xan> Не надо на неё даже смотреть.
Так проблема в том, что в вики эта формула вставлена со ссылкой, собственно, сюда, а конкретно - в эту тему:
О движках вообще [Nilli#12.11.00 22:20]
… Точно;) А наверное еще раз следует привести знаменитую После анализа получается, что величина sqrt(T/M) хорошо характеризует эффективность топлива (рабочего тела) [Редактировалось varban (13-11-2000 в 01:20).]// КосмическийТам формула приведена совсем другая. В связи с чем и возникает вопрос: а почему так переврали? То, что действительно переврали, очевидно даже без взгляда на оригинал, аргументация в предыдущем сообщении. В формуле местной всё вроде бы понятно.
Protium-1> В связи с чем и возникает вопрос: а почему так переврали?
— Б**ди, сэр! ©
Что ещё можно ответить?
— Б**ди, сэр! ©
Что ещё можно ответить?
Protium-1>> В связи с чем и возникает вопрос: а почему так переврали?
Xan> — Б**ди, сэр! ©
Xan> Что ещё можно ответить?
Xan>
Не "переврали", а упростили Для химических РД с двухкомпонентными топливами в некоем усредненном диапазоне давлений и температур, некоторые вычисления заменены просто общим коэффициентом 16641. Вот и всё.
Считать по такой формуле однокомпонентные химические РД, ЭРД, ЭРД и проч. - нельзя.
Xan> — Б**ди, сэр! ©
Xan> Что ещё можно ответить?
Xan>
Не "переврали", а упростили
Для химических РД с двухкомпонентными топливами в некоем усредненном диапазоне давлений и температур, некоторые вычисления заменены просто общим коэффициентом 16641. Вот и всё.Считать по такой формуле однокомпонентные химические РД, ЭРД, ЭРД и проч. - нельзя.
Народ, помогите правильно напинать афтырю :
"Модуль слегка вибрировал, Ивану слышались шуршащие звуки, исходящие от обшивки. Экраны заволокла красная мгла и температура в одноразовом модуле резко начала опускаться ниже нуля. Разогретый до красна модуль постепенно покрыла наледь. Еще несколько секунд – и сработала реактивная система тормозов. Модуль на пол метра вошел в марсианский грунт и «выпустив пар» раскрылся, словно бутон цветка. Евдаков, еле сдерживая тошноту, отстегнув фиксирующую скобу, спрыгнул с платформы модуля взяв плазмомет на изготовку..." ©
:"Модуль слегка вибрировал, Ивану слышались шуршащие звуки, исходящие от обшивки. Экраны заволокла красная мгла и температура в одноразовом модуле резко начала опускаться ниже нуля. Разогретый до красна модуль постепенно покрыла наледь. Еще несколько секунд – и сработала реактивная система тормозов. Модуль на пол метра вошел в марсианский грунт и «выпустив пар» раскрылся, словно бутон цветка. Евдаков, еле сдерживая тошноту, отстегнув фиксирующую скобу, спрыгнул с платформы модуля взяв плазмомет на изготовку..." ©
Посчитали абляцию Челябинского метеорита:
Supercomputer Simulation of Chelyabinsk-like Asteroid Entering Earth’s Atmosphere
When an asteroid struck the Russian city of Chelyabinsk in 2013, the blast from the asteroid’s shock wave broke windows and damaged buildings as far away as 58 miles, injuring more than 1,200 people. Today, researchers are creating 3-D models and using one of NASA’s most powerful supercomputers to produce simulations of hypothetical asteroid impact scenarios.
Supercomputer Simulation of Chelyabinsk-like Asteroid Entering Earth’s Atmosphere
When an asteroid struck the Russian city of Chelyabinsk in 2013, the blast from the asteroid’s shock wave broke windows and damaged buildings as far away as 58 miles, injuring more than 1,200 people. Today, researchers are creating 3-D models and using one of NASA’s most powerful supercomputers to produce simulations of hypothetical asteroid impact scenarios.
В тему космического производства.
Кто-нибудь прикидывал схему выведения с существенным доразгоном ПН буксиром (ступенью) орбитального базирования?
Как я себе представляю: буксир ныряет в атмосферу, чтобы погасить скорость где-то до 4 км/с. Носитель с Земли запускается так, чтобы встретится с буксиром на равной скорости, когда тот "вынырнет" из плотных слоев атмосферы. Стыковка ПН с буксиром и доразгон до орбитальной скорости.
Возможна ли такая схема выведения?
Кто-нибудь прикидывал схему выведения с существенным доразгоном ПН буксиром (ступенью) орбитального базирования?
Как я себе представляю: буксир ныряет в атмосферу, чтобы погасить скорость где-то до 4 км/с. Носитель с Земли запускается так, чтобы встретится с буксиром на равной скорости, когда тот "вынырнет" из плотных слоев атмосферы. Стыковка ПН с буксиром и доразгон до орбитальной скорости.
Возможна ли такая схема выведения?
Полл> буксир ныряет в атмосферу, чтобы погасить скорость где-то до 4 км/с. Носитель с Земли запускается так, чтобы встретится с буксиром на равной скорости, когда тот "вынырнет" из плотных слоев атмосферы. Стыковка ПН с буксиром и доразгон до орбитальной скорости.
А смысл? На стыковку- потери, на буксир топливо нужно тоже как то доставить и в чем то, чтоб тот с 4 до 8км/с разгонял чем то
А смысл? На стыковку- потери, на буксир топливо нужно тоже как то доставить и в чем то, чтоб тот с 4 до 8км/с разгонял чем то
Leonar> А смысл? На стыковку- потери,
Какие, можно оценить?
Leonar> на буксир топливо нужно тоже как то доставить
Буксир космического базирования, топливо и теплозащита у него - из космического сырья.
Какие, можно оценить?
Leonar> на буксир топливо нужно тоже как то доставить
Буксир космического базирования, топливо и теплозащита у него - из космического сырья.
Leonar>> А смысл? На стыковку- потери,
Полл> Какие, можно оценить?
Leonar>> на буксир топливо нужно тоже как то доставить
Полл> Буксир космического базирования, топливо и теплозащита у него - из космического сырья.
А...вы про счастливое далекое будущее
Потери можно оценить зная время потребное на стыковку
От него можно посчитать на сколько уменьшится скорость от начала стыковки до конца
Только почему вы думаете, что топливо найденное где то там будет дешевле тут
И Ведь чтоб этот буксир вышел на траекторию стыковки ему надо вначале затормозиться, потом затормозиться аэродинамически, потом изменить вектор движения на противоположный и совподающий с земной ступенью
А это все топливо и масса причем до буксира топливо тоже надо какнить доставить
Не, даже в далеком и светлом будущем выгоднее было бы выводить пн сразу на стабильную ноо,
А там уже тихо спокойно либо заправлять с танкеров, базирующихся на ноо и лететь куда надо
Либо буксиром двигать пн куда надо
Полл> Какие, можно оценить?
Leonar>> на буксир топливо нужно тоже как то доставить
Полл> Буксир космического базирования, топливо и теплозащита у него - из космического сырья.
А...вы про счастливое далекое будущее
Потери можно оценить зная время потребное на стыковку
От него можно посчитать на сколько уменьшится скорость от начала стыковки до конца
Только почему вы думаете, что топливо найденное где то там будет дешевле тут
И Ведь чтоб этот буксир вышел на траекторию стыковки ему надо вначале затормозиться, потом затормозиться аэродинамически, потом изменить вектор движения на противоположный и совподающий с земной ступенью
А это все топливо и масса причем до буксира топливо тоже надо какнить доставить
Не, даже в далеком и светлом будущем выгоднее было бы выводить пн сразу на стабильную ноо,
А там уже тихо спокойно либо заправлять с танкеров, базирующихся на ноо и лететь куда надо
Либо буксиром двигать пн куда надо
Это сообщение редактировалось 03.07.2017 в 09:43
Leonar> Потери можно оценить зная время потребное на стыковку
Волюнтаристски считаем его равным минимальному времени стыковки Союза с орбитальной станцией.
Волюнтаристски считаем его равным минимальному времени стыковки Союза с орбитальной станцией.
G.s.> Посчитали абляцию Челябинского метеорита:
И какое отношение это имеет к ликбезу?
И какое отношение это имеет к ликбезу?
Leonar>> Потери можно оценить зная время потребное на стыковку
Полл> Волюнтаристски считаем его равным минимальному времени стыковки Союза с орбитальной станцией.
Тогда стыковка будет происходить на поверхности Земли
Полл> Волюнтаристски считаем его равным минимальному времени стыковки Союза с орбитальной станцией.
Тогда стыковка будет происходить на поверхности Земли
Leonar> Тогда стыковка будет происходить на поверхности Земли
Можно ликбез, почему?
Leonar> И Ведь чтоб этот буксир вышел на траекторию стыковки ему надо вначале затормозиться,
Примерно на 100 м/с с НОО.
Leonar> потом затормозиться аэродинамически,
С помощью абляционной теплозащиты из космического сырья.
Leonar> потом изменить вектор движения на противоположный
Имеется в виду по вертикальной скорости? Это делается с помощью аэродинамических сил.
Leonar> и совподающий с земной ступенью
Конечно, в коридор допустимого расхождения попасть нужно будет. Но вряд ли он будет уже коридора для посадки шаттла с орбиты.
Можно ликбез,
почему?Leonar> И Ведь чтоб этот буксир вышел на траекторию стыковки ему надо вначале затормозиться,
Примерно на 100 м/с с НОО.
Leonar> потом затормозиться аэродинамически,
С помощью абляционной теплозащиты из космического сырья.
Leonar> потом изменить вектор движения на противоположный
Имеется в виду по вертикальной скорости? Это делается с помощью аэродинамических сил.
Leonar> и совподающий с земной ступенью
Конечно, в коридор допустимого расхождения попасть нужно будет. Но вряд ли он будет уже коридора для посадки шаттла с орбиты.
Leonar>> Тогда стыковка будет происходить на поверхности Земли
Полл> Можно ликбез, почему?
Полл> Можно ликбез,
почему?В 18:14:25 (50:54:25) началась конечная фаза сближения кораблей. «Аполлон», раньше сзади догонявший «Союз», вышел на 1,5 км впереди него.
Время 18:34:23 (51:14:23), по данным ФАИ, считается началом группового полёта, при этом расстояние между кораблями было менее 10 км.
В 19:03 (51:43) корабль «Союз-19» был переведён в режим инерциальной стабилизации и произвёл программный разворот вокруг продольной оси на 60°.
Стыковка (касание) кораблей «Союз-19» и «Аполлон» зафиксирована в 19:09:08,1 (51:49:08,1), обжатие стыка – в 19:12:12,1 (51:52:12,1), почти на 3 минуты ранее запланированного времени.
Полл> В тему космического производства.
Полл> Кто-нибудь прикидывал схему выведения с существенным доразгоном ПН буксиром (ступенью) орбитального базирования?
....
Полл> Возможна ли такая схема выведения?
Вывод на орбиту = приращение скорости = прирост энергии Где он в твоей схеме?
Совсем другое - моя голубая мечта (не "мечта голубого" !
) - тросовое выведение 
P.S. Кстати. Известно, что при увеличении скорости нижнего конца космического лифта, как и при увеличении его высоты падает необходимая прочность материала лифта. Причем очень и очень сильно.
Вопрос: почему основание лифта не может представлять собой рампу, летящую на высоте ~70-100км с скоростью ~1 км/сек? В этом случае лифт уже можно построить из существующих материалов, а масса полезной нагрузки будет равна массе выводимой первой ступенью современных РН....
Полл> Кто-нибудь прикидывал схему выведения с существенным доразгоном ПН буксиром (ступенью) орбитального базирования?
....
Полл> Возможна ли такая схема выведения?
Вывод на орбиту = приращение скорости = прирост энергии Где он в твоей схеме?
Совсем другое - моя голубая мечта (не "мечта голубого" !
) - тросовое выведение 
P.S. Кстати. Известно, что при увеличении скорости нижнего конца космического лифта, как и при увеличении его высоты падает необходимая прочность материала лифта. Причем очень и очень сильно.
Вопрос: почему основание лифта не может представлять собой рампу, летящую на высоте ~70-100км с скоростью ~1 км/сек? В этом случае лифт уже можно построить из существующих материалов, а масса полезной нагрузки будет равна массе выводимой первой ступенью современных РН....
Wyvern-2> Вопрос: почему основание лифта не может представлять собой рампу, летящую на высоте ~70-100км с скоростью ~1 км/сек?
А сопротивление воздуху длиннющего троса не велико ли будет?
А сопротивление воздуху длиннющего троса не велико ли будет?
Leonar>Союз-Аполлон
Это 1975 год.
Wyvern-2> Вывод на орбиту = приращение скорости = прирост энергии Где он в твоей схеме?
Чтобы вывести 5 тн массы на орбиту, должна будет стартовать ракета не весом 200 тонн, способна взлететь сквозь атмосферу, а две ракеты, из которых одна весом 40 тонн - способная взлететь сквозь атмосферу, а вторая весом 15 тонн.
Даже если считать в массах - второй вариант выгоднее. А если считать в потребной тяге двигателей, которые сегодня самая дорогая часть ракет-носителей, то второй вариант в разы выгоднее.
Это 1975 год.
Wyvern-2> Вывод на орбиту = приращение скорости = прирост энергии Где он в твоей схеме?
Чтобы вывести 5 тн массы на орбиту, должна будет стартовать ракета не весом 200 тонн, способна взлететь сквозь атмосферу, а две ракеты, из которых одна весом 40 тонн - способная взлететь сквозь атмосферу, а вторая весом 15 тонн.
Даже если считать в массах - второй вариант выгоднее. А если считать в потребной тяге двигателей, которые сегодня самая дорогая часть ракет-носителей, то второй вариант в разы выгоднее.
Это сообщение редактировалось 03.07.2017 в 14:21
Leonar>>Союз-Аполлон
Полл> Это 1975 год.
Современные не сильно быстрее
И все равно не обойдется быстрее 5минут
А за это время уже незачем...
Полл> Это 1975 год.
Современные не сильно быстрее
И все равно не обойдется быстрее 5минут
А за это время уже незачем...
Leonar> И все равно не обойдется быстрее 5минут
Сколько нужно?
Сколько нужно?
Wyvern-2>> Вопрос: почему основание лифта не может представлять собой рампу, летящую на высоте ~70-100км с скоростью ~1 км/сек?
s.t.> А сопротивление воздуху длиннющего троса не велико ли будет?
На высоте 70-100км? Со скоростью 1 (всего одЫн) км/сек? Пренебрежимая величина, которую легко скомпенсировать.
s.t.> А сопротивление воздуху длиннющего троса не велико ли будет?
На высоте 70-100км? Со скоростью 1 (всего одЫн) км/сек? Пренебрежимая величина, которую легко скомпенсировать.
Wyvern-2> Пренебрежимая величина, которую легко скомпенсировать.
А чем ее предлагается компенсировать?
И торможение лифта из-за подъема им груза?
А чем ее предлагается компенсировать?
И торможение лифта из-за подъема им груза?
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Wyvern-2>> Пренебрежимая величина, которую легко скомпенсировать.
Полл> А чем ее предлагается компенсировать?
Полл> И торможение лифта из-за подъема им груза?
Кстати говоря, вопрос про торможение лифта применим и к классической схеме космолифта. И почему-то адепты лифта не спешат на него отвечать
Потому, что ответ прост: лифт должен быть натянут центробежной силой, и брать импульс (момент его), от вращения планеты. Что увеличивает необходимое натяжение троса, и значительно. Поэтому все эти расчёты сбалансированного противовесом лифта — пшик и ни о чём. А ещё потому, что сбалансированный лифт динамически неустойчив и неизбежно намотается на планету.
Полл> А чем ее предлагается компенсировать?
Полл> И торможение лифта из-за подъема им груза?
Кстати говоря, вопрос про торможение лифта применим и к классической схеме космолифта. И почему-то адепты лифта не спешат на него отвечать
Потому, что ответ прост: лифт должен быть натянут центробежной силой, и брать импульс (момент его), от вращения планеты. Что увеличивает необходимое натяжение троса, и значительно. Поэтому все эти расчёты сбалансированного противовесом лифта — пшик и ни о чём. А ещё потому, что сбалансированный лифт динамически неустойчив и неизбежно намотается на планету.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 03.03.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.03.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
