yacc> Для троешников объясняю - в ПуВРД нет детонационного горения!
Согласен. Описался.Вместо дефлаграционного написал детонационное. Очень поздно, да и вас тут много , зафлуживающих тему. Впрочем, я с вами.


yacc> Читать внимательно и до просветления четвертый абзац. Горение там дозвуковое и дефлаграционное.

Согласен. В камере сгорания. А в резонансной трубе происходит разгон. Описание даётся циклом Ленуара.


yacc> Это раз. Во-вторых со скоростью звука распространяется волна давления ( акустическая ), НО ЭТО НЕ ПЕРЕНОС МАССЫ ( поток ). Именно чтобы волна была стоячая там и делают резонатор ( акустический! )
Что происходит в резонансной трубе? Она служит для увеличения импульса- а это увеличение скорости газа. ( в момент горения и истечения газа )
Современные методы расчета дают картинку расчётной схемы проточной части резонансной трубы. где явно видна сужающаяся и расширяющаяся части. Причём давление газа на срезе трубы равна атмосферному давлению, а труба расширяется.

Что это??? Там же классическое сечение сопла Лаваля. Причём именно для режима горение, а не всасывание.



yacc> И в третьих - перенос массы - сложный нестационарный процесс с переменной скоростью вплоть до отрицательной ( третий раз повторяю ! ), по окончании рабочего цикла.

С этим я никогда не спорил.

yacc>> Бяка, вам не надоело еще больше показывать глубину своей малограмотности?
Bredonosec> меня порадовало, как расчет глушителя модельного ДВС на акустические волны сей неуч пытался выдать за "звуковую скорость истечения газов в резонансной трубе" ))


Я тебя просил читать с 11 страницы, после того, как рассказ о глушителе закончился. Не можешь без передёргиваний?

А не хочешь лучше рассказать, что там изображено на расчётной схемы проточной части резонансной трубы? Не глушителя, а ПуВРД?

И почему модернизированный цикл Ленуара показывает постоянный рост скорости газа как до сужения так и после? Как такое вообще возможно, если скорость звука не достигнута?

Бяка>> Ну, это не институтский курс. Это школьный. Правда нынешней школы.
stas27> https://media.giphy.com/media/i4VhZa9TgXu00/giphy.gif



Подожди немного. Пойдут твои дети в Гимназию. На биологии там уже такому учат.

Бяка>> И не поняли, что сверхзвуковой поток там создавался.
Bredonosec> Сложно понять то, чего не может быть просто по принципу действия пуврд

А как Ваша столь глубокая мысль сочетается с современными исследованиями? Сейчас во всю проектируют сверхзвуковые ПУВРД. Патентуют различные схемы их.

Bredonosec> Я вас просил самостоятельно нарисовать чертежик и формульно доказать, что в пуврд истечение именно сверхзвуковое.


А я Вам самостоятельно привёл статью, с чертежом и формулами.
На 17 странице моей ссылки.

Вы же не привели в виде доказательства ничего. От слова ВООБЩЕ НИЧЕГО.

Бяка>>> Ну, это не институтский курс. Это школьный. Правда нынешней школы.
stas27>> https://media.giphy.com/media/i4VhZa9TgXu00/giphy.gif
Бяка> Подожди немного. Пойдут твои дети в Гимназию. На биологии там уже такому учат.

Бяка, практикумы для учеников 10го класса местной школы вели лаборанты в нашей лаборатории. Так что я из первых рук знаю, на что они способны.

PCR, ясен пень, они сделают (под руководством опытного лаборанта), и отсеквенировать по Сэнгеру продукты амплификации тоже смогут. Но интерпретировать полученные данные и сделать статистическую обработку они не смогут никак. Так что кончайте создавать дополнительный информационный шум - вбросы по поводу сопла Лаваля вполне должны удовлетворить Вашу страсть к вниманию форумчан, КМК .

Bredonosec>> Я вас просил самостоятельно нарисовать чертежик и формульно доказать, что в пуврд истечение именно сверхзвуковое.
Бяка> А я Вам самостоятельно привёл статью, с чертежом и формулами.
Нагуглить "что-то на тему" может любой даун. Самостоятельно обьяснить вы не в состоянии, потому что предмета не понимаете. Что и требовалось доказать

Бяка> Вы же не привели в виде доказательства ничего. От слова ВООБЩЕ НИЧЕГО.
я не приводил "ссылочек". Потому что "ссылочки" в вопросах общего курса физики - это примерно как "дайте ссылочку, что небо синее, а вода мокрая".
А понятия о физических законах у вас нет, у вас только вера в ссылочки

>Я тебя просил читать с 11 страницы, после того, как рассказ о глушителе закончился. Не можешь без передёргиваний?
очередное доказательство того, что вы тупо не поняли содержания документа.

>А не хочешь лучше рассказать,
Это ваша задача - доказывать свои утверждения
И пока ваши попытки доставляют множество лулзов

>Патентуют различные схемы их.
патентуют и вечные двигатели Ежегодно

>Что происходит в резонансной трубе?
Ну как что? )) Вы же заявили, что сверхзвуковое истечение ))) В глушителе вашего авто - сверхзвуковое истечение газов ))
Ну так доказывайте, не вихляя тухесом и не пытаясь переложить задачу на кого-то ))
А у меня попкорн еще не кончился ))

Ой как же мне надоело со школотой спорить!

Бяка>В камере сгорания. А в резонансной трубе происходит разгон. Описание даётся циклом Ленуара.
Во первых - не Ленуара, а Хамфри. Ленуар только для работы на месте при клапанном двигателе.
Во-вторых - уже пошло вранье. И вот его мы сейчас и рассмотрим:

Бяка> Что происходит в резонансной трубе? Она служит для увеличения импульса- а это увеличение скорости газа. ( в момент горения и истечения газа )

Эх.. школоту сразу видно по незнанию основ и терминов - повествование ведется на уровне пяткилассника.
В-третьих - так вот - по циклу Ленуара/Хамфри горение прекратилось в камере сгорания.
В резонансной трубе горения нет - с точки зрения цикла это паразитный процесс.
И резонансная труба служит ... для адиабатического расширения

А вовсе не для разгона.
Разгон идет в конфузоре камеры сгорания где давление разменивается на скорость.

Еще раз - в резонансной трубе разгона нет - этот процесс называется расширение. Но поскольку перемещение массы при расширении присутствует, резонансная труба создает эффект "воздушного поршня".
Именно для этого она и предназначена - 1) расширение 2) воздушный поршень

Бяка> Современные методы расчета дают картинку расчётной схемы проточной части резонансной трубы. где явно видна сужающаяся и расширяющаяся части. Причём давление газа на срезе трубы равна атмосферному давлению, а труба расширяется.
И в четвертых - Бяка и здесь соврал.

Резонансная труба двигателя Фау-1 имеет постоянное сечение диаметром в 400 мм. Никакого диффузора на ее конце НЕТ.

Поэтому даже геометрически там нет "сопла Лаваля"
Прежде чем лезь и строить из себя знатока, надо сначала матчасть знать

За следующую ахинею в стиле что было до этого уже буду ставить минусы

Bredonosec> Это ваша задача - доказывать свои утверждения

Хорошо. начнём доказывать. Но доказывать будем МОИ утверждения, а не Вашу интерпретацию.

Если хотите возражать, возражайте на уровне расчетов.

Для начала РАССЧИТАЕМ процесс в камере сгорания.
Чтобы не свихнуться, упростим задачу. В камеру поступает воздух, который мы считаем идеальным газом. Там он нагревается до температуры горения бензина 1200 градусов ( пишут, что детали мотора раскалялись до 1000 градусов, а температура горения бензина -1400. Возьмём среднюю, учитывая теплопотери) Дальше будем считать всё по воздуху, а не смеси различных газов.

Итак. Мгновенные условия начала процесса.
Максимальное Давление в камере сгорания 0,5 Мегапаскаля.
Диаметр выхлопной трубы 400 мм.
Давление на выходе 0.1 мегапаскаля

Процесс считаем адиабатическим.

Определить надо максимальную скорость истечения газов и его мгновенный расход в этот период.

НЕ СРЕДНИЕ ЗНАЧЕНИЯ.

Р2/Р1= 0.1/0.5= 0.2 Соотношение давлений на выходе и входе меньше критического соотношения давлений для воздуха = 0.528 - значит скорость на входе в выхлопную трубу будет КРИТИЧЕСКОЙ.

Более того, ясно видно, из формулы, что достаточно иметь давление в 1,9 атмосферного, чтобы организовать движение со скоростью звука.

Определяем критическую скорость
W крит= 1,08 х √ (R х T1) = 702 м/сек
R=287 джоуль /кг.К
Т1=1200 гр.С= 1473 гр.К

Теперь определяем мгновенный секундный расход воздуха.
Gmax= 0,686 f √(P1/V1)= 667 кг/ сек.
F площадь сечения выходного отв 3,14х0,4х0,4/4= 0,126 кв. м.
Р1 = 0,5 мегапаскаля
V1 - удельный объём воздуха = RT1/P1 = 287х1473/5000000 = 0,084 м. куб/ гк

Bredonosec>> Это ваша задача - доказывать свои утверждения

Могу рассчитать и режим для 1,9 атм. Надо только дополнительно рассчитать падение температуры газа.


Я прекрасно понимаю, что это приближённый расчёт для условий идеального газа.

Но честно признаюсь, сделать реальный расчёт двигателя я не смогу. Не хватает кучи данных.Например, диаграммы сопротивления клапанной решётки. Нет и диаграммы изменения давления и температуры в камере сгорания в одном цикле. Много чего нет.

yacc> Резонансная труба двигателя Фау-1 имеет постоянное сечение диаметром в 400 мм. Никакого диффузора на ее конце НЕТ.
yacc> http://www.zenza.se/vw/vw%20bilder/vw0273_b.jpg
yacc> Поэтому даже геометрически там нет "сопла Лаваля"
Заклевали Бяку. А может он просто что-то типа такого начитался:ПУЛЬСИРУЮЩИЕ ДЕТОНАЦИОННЫЕ ДВИГАТЕЛИ
. Хотя кроме таких статеек боьше ничего и не было - в смысле прототипов. И оправдает ли себя этот агрегахтунг - фиг знает. Но судя по тому, что строить желанием не горят - вряд ли.

Бяка> Чтобы не свихнуться, упростим задачу. В камеру поступает воздух, который мы считаем идеальным газом. Там он нагревается до температуры горения бензина 1200 градусов ( пишут, что детали мотора раскалялись до 1000 градусов, а температура горения бензина -1400. Возьмём среднюю, учитывая теплопотери)
Cтоп.
С какой стати "берем среднее"? И среднее между чем?
1) там проводились мероприятия по охлаждению стенок двигателя? Нет. Ни организацией горения, ни холодной прослойкой. Следовательно, температура трубы приближается к температуре газов внутри. Теплопотери в аж 200 градусов - это нужен нефиговый такой обдув.
2) С какого бодуна "1400"?
Температура горения сильно зависит от того, горит ли в стехиометрии, в избытке или недостатке кислорода. И от давления. И от собственно формулы.
В обычных условиях, температура горения бензина 900-1100°C, обычно ближе к 900.
Внезапно, да? ))

>Дальше будем считать всё по воздуху, а не смеси различных газов.
Почему? Массовая доля продуктов горения настолько несущественна? ))

Бяка> Итак. Мгновенные условия начала процесса.
Бяка> Максимальное Давление в камере сгорания 0,5 Мегапаскаля.
откуда эта цифра? Просто потому, что с ней удобно?

Бяка> Давление на выходе 0.1 мегапаскаля
То есть, атмосферное. И теперь вы делаете потрясающий вывод, что воздух - несжимаемая безынерциальная среда, которая мгновенно ускоряется до гиперзвуковых скоростей. А потом столь же мгновенно - до нуля и отрицательных значений. Несмотря на то, что даже при атмосферном давлении явления сжимаемости начинают оказывать заметное влияние на результаты АД расчетов начиная от скоростей порядка 0,6М.

Бяка> Процесс считаем адиабатическим.
Поскольку исходные данные - день рождения бабушки водолаза, дальше с этими цифрами можно делать всё, что угодно, вероятность получить верный результат основывается на том, что он тоже принадлежит к множеству действительных положительных чисел

>Но честно признаюсь, сделать реальный расчёт двигателя я не смогу. Не хватает кучи данных.Например, диаграммы сопротивления клапанной решётки. Нет и диаграммы изменения давления и температуры в камере сгорания в одном цикле. Много чего нет.
Вот видите, какая разница между копипастой ссылочки на непонятую работу, и попыткой самостоятельно разобраться? Всё оказывается несколько не так
А ведь даже взятие вами критического параметра не означает, что поток ускорится обязательно в соответствии с. Для этого должны быть еще созданы идеальные условия. В частности, сужающийся канал и отсутствие сопротивления на выходе. Что не так.

Бяка>> Современные методы расчета дают картинку расчётной схемы проточной части резонансной трубы. где явно видна сужающаяся и расширяющаяся части.
yacc> И в четвертых - Бяка и здесь соврал.

А посмотреть на диаграммы ,что, религия не позволяет? Или есть другие причины не замечать?
Или на используемые нынче моторы?

yacc> Резонансная труба двигателя Фау-1 имеет постоянное сечение диаметром в 400 мм. Никакого диффузора на ее конце НЕТ.


Видел я детальный чертёж Аргус, там есть небольшое расширение, десятки миллиметров. Ищу заново.

Бяка> Или на используемые нынче моторы?
Т.е. с Аргуса уже соскочил ?

Бяка> Видел я детальный чертёж Аргус, там есть небольшое расширение, десятки миллиметров. Ищу заново.
Я уже нашел и выложил. 10 мм - это величина порядка погрешности - 2.5%

Bredonosec> С какой стати "берем среднее"? И среднее между чем?
Между температурой горения и температурой стенок двигателя.

Bredonosec> 1) там проводились мероприятия по охлаждению стенок двигателя? Нет. Ни организацией горения, ни холодной прослойкой. Следовательно, температура трубы приближается к температуре газов внутри. Теплопотери в аж 200 градусов - это нужен нефиговый такой обдув.

Этот нефритовый обдув и осуществлялся. Снаружи - постоянно во время полёта, внутри - периодически во время наполнения камеры.

Bredonosec> 2) С какого бодуна "1400"?
Bredonosec> Температура горения сильно зависит от того, горит ли в стехиометрии, в избытке или недостатке кислорода. И от давления. И от собственно формулы.

Это просто температура пламени при хорошо организованном горении в закрытом пространстве. причём, не самая высокая..
Bredonosec> В обычных условиях, температура горения бензина 900-1100°C, обычно ближе к 900[/url].
Bredonosec> Внезапно, да? ))
это если бензинчик горит в виде свечки. в открытом пространстве.

>>Дальше будем считать всё по воздуху, а не смеси различных газов.
Bredonosec> Почему? Массовая доля продуктов горения настолько несущественна? ))
Средняя молекулярная масса почти не меняется. Зато расчёты упрощаются.

Бяка>> Итак. Мгновенные условия начала процесса.
Бяка>> Максимальное Давление в камере сгорания 0,5 Мегапаскаля.
Bredonosec> откуда эта цифра? Просто потому, что с ней удобно?

Просто это давление, которое создаёт воздух, при таком нагреве, как и любой другой газ, при постоянном обьёме. Даже округлил чуть в меньшую сторону, на всякий случай, на потери.

Бяка>> Давление на выходе 0.1 мегапаскаля

Bredonosec> То есть, атмосферное. И теперь вы делаете потрясающий вывод, что воздух - несжимаемая безынерциальная среда, которая мгновенно ускоряется до гиперзвуковых скоростей. А потом столь же мгновенно - до нуля и отрицательных значений. Несмотря на то, что даже при атмосферном давлении явления сжимаемости начинают оказывать заметное влияние на результаты АД расчетов начиная от скоростей порядка 0,6М.

Нет. это Вы сделали такой потрясающий вывод.

Бяка>> Процесс считаем адиабатическим.
Bredonosec> Поскольку исходные данные - день рождения бабушки водолаза, дальше с этими цифрами можно делать всё, что угодно, вероятность получить верный результат основывается на том, что он тоже принадлежит к множеству действительных положительных чисел

Всё сказали? Ожидаемо.

Но можете, если конечно сможете, сделать расчёт на реальном газе. Удивлюсь, если расхождение будет более 5% от идеального с упрощёнными условиями.

>>Но честно признаюсь, сделать реальный расчёт двигателя я не смогу. Не хватает кучи данных.Например, диаграммы сопротивления клапанной решётки. Нет и диаграммы изменения давления и температуры в камере сгорания в одном цикле. Много чего нет.
Bredonosec> Вот видите, какая разница между копипастой ссылочки на непонятую работу, и попыткой самостоятельно разобраться? Всё оказывается несколько не так

Да-да. И институт какой то непонятный эту работу сделал.


Bredonosec> А ведь даже взятие вами критического параметра не означает, что поток ускорится обязательно в соответствии с. Для этого должны быть еще созданы идеальные условия. В частности, сужающийся канал и отсутствие сопротивления на выходе. Что не так.

Я долго и внимательно рассматривал ( бумаги извёл кучу) методики расчёта по реальной газовой смеси, с учётом сопротивления газов и пришёл к выводу, что отклонение результатов будет небольшим. Причём. не ясно в какую сторону. Я ведь даже не учитывал скорость газов при их поступлении через клапана ( а она там почти 150м/сек)

К тому же, я просмотрел кучу материалов по современным разработкам. Очень многие из них имеют камеру сгорания с соплом, имеющих конфигурацию сопла Лаваля.

Не думаю, что народ стремился понизить тягу мотора, уменьшив скорость газов( ведь такое произойдёт, если в критическом сечении не достигнута скорость звука.


Каким способом рассчитывают оптимизацию работы мотора - я даже не пытался постигнуть.

Bredonosec> Поскольку исходные данные - день рождения бабушки водолаза, дальше с этими цифрами можно делать всё, что угодно

Не совсем так
Тут вот какая загогулина получается - Бяка рассчитал вот какую задачу : найти скорость истечения и массовый расход ( при известной площади сопла ) для задачи истечения газа из бесконечной емкости, где он находится под давлением P1 через сопло в среду с давлением P2. От площади сечения скорость истечения не зависит.

И я даже охотно поверю, что на момент входа в резонансную трубу, скорость газа в начале цикла будет сверхзвуковой. Но вот для истечения газа из сопла после резонансной трубы - это уже не так, после процесса расширения. И тем более не так в конце цикла, когда в камере сгорания создается разряжение.

Бяка>> Или на используемые нынче моторы?
yacc> Т.е. с Аргуса 40=х годов 20 века уже соскочил ?
Я никогда не предлагал использовать именно Аргус.


yacc> Я уже нашел и выложил. 10 мм - это величина порядка погрешности - 2.5%

Величина, конечно, мизерная. Но зачем то это сделали.

А сейчас на многих моторах это расширение просто в глаза бросается.


Кстати, прочитал интересную информацию из 50-х годов. Челомея предлагал использовать пульсирующие моторы на КР. Но в серию пошли Кометы с ТРД. Были Кометы в 15 раз дороже Челомеевских ракет и имели в 3 раза меньшую дальность. Правда у них назначение, следовательно и система наведения, отличались.


Ну и чисто моё мнение;
ПУВРД весьма выгодны для многих применений. Вместе с современными системами наведения ( совершенно не таких совершенных, как имеются сегодня) КР такого типа могут дать весьма внушительный ударный потенциал их владельцам.
Разработчик такого оружия конечно потратится на разработку. И не мало. Точных то методик по таким движкам нет)
Но вот те, кто просто скопируют эту разработку ( а там реально ничего сложного) - эти просто возликуют от таких возможностей. Ну очень уж дёшевы такие двигатели в производстве.

Бяка> Я никогда не предлагал использовать именно Аргус.
У нас все ходы записаны.
Речь шла именно про Аргус в контексте сопла Лаваля

yacc> для задачи истечения газа из бесконечной емкости, где он находится под давлением P1

Естественно, я взял для расчёта максимум, чтобы определить максимально возможный параметр.

Рассчитать цикл работы двигателя - это, пардон, не для меня даже в студенческие годы. Не учили нас такому.

Бяка>> Я никогда не предлагал использовать именно Аргус.
yacc> У нас все ходы записаны.
yacc> Речь шла именно про Аргус в контексте сопла Лаваля

Там акцент делался на трудоёмкость изготовления. Сопло Лаваля упомянул я не к месту, конечно. конечно. Но даже если применять именно его. для современных ПУВРД, стоимость изготовления не особенно увеличится.

yacc> И я даже охотно поверю, что на момент входа в резонансную трубу, скорость газа в начале цикла будет сверхзвуковой. Но вот для истечения газа из сопла после резонансной трубы - это уже не так, после процесса расширения. И тем более не так в конце цикла, когда в камере сгорания создается разряжение.

Сверхзвуковой на момент входа она не будет. Сам понимаешь - это невозможно. Только звуковой.
А вот после резонатора - теоретически - должна уменьшиться.
А если там горение ещё продолжаться будет? Может и остаться звуковой.

Бяка>>> Я никогда не предлагал использовать именно Аргус.
yacc>> У нас все ходы записаны.
yacc>> Речь шла именно про Аргус в контексте сопла Лаваля
Бяка> Там акцент делался на трудоёмкость изготовления. Сопло Лаваля упомянул я не к месту, конечно. конечно...

Бу-га-га!.. Я ж говорил все его опять не так поняли!
Только Бяка в соседних постах может утверждать диаметрально, вот просто на 180^о, противоположные сентенции! Сопло Лаваля - не сопло Лаваля, сверхзвуковое течение - дозвуковое течение...

Бяка> Но вот те, кто просто скопируют эту разработку ( а там реально ничего сложного) - эти просто возликуют от таких возможностей. Ну очень уж дёшевы такие двигатели в производстве.

ПУВРД крайне неэкономичный, потому для достижения требуемой дальности и ПН необходимы большие габариты, плюс к этому нужна рампа или стартовый ускоритель. Правда, БЛА с резонансным изогнутым ПУВРД теоретически можно запускать с дороги, он имеет ненулевую тягу в статике. В итоге получается, что твердотопливные ракеты с дальностями до 100-150 км для бармалеев выгоднее, их и применяли Хизбалла и Хамас. Твердотопливная ракета пускается из точечных размеров дешевой ПУ, найти и разрушить ее до пуска очень сложно.Она летит по баллистической траектории в стратосфере, что в некоторой мере компенсирует неэкономичность ТТ двигателя : КР летит низко и тратит топливо на сопротивление воздуха.

Бяка> А если там горение ещё продолжаться будет? Может и остаться звуковой.
Но устойчивой сверхзвуковой за соплом не станет.

Как известно, при оставшемся горении и сверхзвуковом истечении образуются диски Маха

Так вот - вам остается только найти видео, где они есть у ПуВРД

yacc> Резонансная труба двигателя Фау-1 имеет постоянное сечение диаметром в 400 мм. Никакого диффузора на ее конце НЕТ.

Ахаха, Дим, я честно читал до 3-й страницы и силился понять, о каком б***ь сужении расширении идет речь, если там прямая труба? но дай думаю дочитаю ,может уже кто обратил внимание. И бинго! гыгы

Бяка, твой выход! Крути филеем.