[image]

Строительство боевых кораблей и судов ВМФ России

 
1 53 54 55 56 57 144
RU сергейсеверный #03.07.2017 13:45
+
-
edit
 

сергейсеверный

втянувшийся

В субботу ходил на ЛенЭкспо. Смотрел выставку достижений...Да есть новое, интересное. Но вместе с этим показ устаревшего в новой обложке...Смотрел макет БДК "Иван Грейн". Ну и чудо. Хорошо что остановились на двух корпусах. Там такое намудрено на баке, что хочется спросить - каким местом думали. А расположение автотехники (5 ед.) между двумя настройками по ЛБ. Кто нибудь думал как это можно перегрузить в море (даже на спокойной воде) на РБК проекта Т-4М или МДК? И опять всё тоже... А конструктора ссылаются на техзадание.
Лично я не согласен платить налоги на такое прости-Господи...
   59.0.3071.11559.0.3071.115
RU Полл #08.07.2017 17:30  @тащторанга-01#08.07.2017 10:25
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

тащторанга-01> Это один контракт
Контракт с конструкторским бюро на проект корабля и контракт с верфью на строительство корабля - это один контракт?
   54.054.0
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
тащторанга-01>> Это один контракт
Полл> Контракт с конструкторским бюро на проект корабля и контракт с верфью на строительство корабля - это один контракт?
Сейчас отходят от отдельных контрактов на проектирование и строительство. Будет один поставщик. В данном случае видимо это будет ... ОСК. ;)
   1717
+
+1
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
тащторанга-01>> Это один контракт
Полл> Контракт с конструкторским бюро на проект корабля и контракт с верфью на строительство корабля - это один контракт?

Сейчас все чаще контракт заключается с заводом, а уже завод заключает контракт с КБ.
Раньше такого не было, а сейчас начинает становиться системой.
   11.011.0
RU тащторанга-01 #08.07.2017 17:40  @Полл#08.07.2017 17:30
+
-
edit
 
тащторанга-01>> Это один контракт
Полл> Контракт с конструкторским бюро на проект корабля и контракт с верфью на строительство корабля - это один контракт?
Это контракт госзаказчика с бюро на ОКР "Создание головного корабля проекта ...". ОКР подразумевает создание опытного образца, это и есть головной, а уже бюро заказывает у завода по договору стройку...
   59.0.3071.11559.0.3071.115
Это сообщение редактировалось 08.07.2017 в 17:46
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

xab

аксакал

тащторанга-01>>> Это один контракт
Полл>> Контракт с конструкторским бюро на проект корабля и контракт с верфью на строительство корабля - это один контракт?
LtRum> Сейчас отходят от отдельных контрактов на проектирование и строительство. Будет один поставщик.

Это худший вариант.
Сначала пол-палец-потолок определяется стоимость всего комплекса работ в жуткой спешке, на основании не полных данных, затем предложенная цена прессуется на тендерах и согласованиями договоров, а затем исполнитель мучительно пытается решить какие элементы проекта можно выкинуть для снижения себестоимости.
Ну есть еще другой вариант - стоимость назначается с таким огромным лагом, что бы покрыть все мыслимые и не мыслимые издержки. А с учетом полного отсутствия опыта - лаг должен быть астрономический.
   11.011.0
08.07.2017 18:30, Полл: +1

sam7

администратор
★★★★★
xab> Это худший вариант.

На Западе - это единственный вариант, т.е. все мировое судостроение так работает.
А у нас...
В большинстве случаев с заказами, где нет реальной альтернативы, просто договариваются до объявления конкурса.
Да даже и мельче - даже с субподрядчиками все решают до объявления на закупках.гов.
   11.011.0

Полл

координатор
★★★★★

sam7> На Западе - это единственный вариант, т.е. все мировое судостроение так работает.
Там конструкторское бюро и верфь входят в одно юридическое лицо.
Да и то не всегда так поступают, разработка того же LCS шла отдельным контрактом, даже двумя - по этапам конкурса.
   54.054.0

sam7

администратор
★★★★★
sam7>> На Западе - это единственный вариант, т.е. все мировое судостроение так работает.
Полл> Там конструкторское бюро и верфь входят в одно юридическое лицо.

Кто Вам это сказал? Вас сильно обманули.
На Западе класспроект (аналог, но не точно, нашего техпроекта) разрабатывают отдельные компании.
Судовладелец покупает судно, проблемы проекта - проблемы завода.
   11.011.0

LtRum

старожил
★★
xab> Это худший вариант.
Не лучший - да, но альтернативы - хуже.

xab> Сначала пол-палец-потолок определяется стоимость ...
Все это имеет место. Но как справедливо указал ув.Sam так работают все.

Все дело в том, что в случае разработки отдельного проекта ВМФ покупает по сути бумагу, которая ему нахрен не нужна. В результате проектант сосредотачивает (оптимизирует) усилия на создании бумажного проекта, часто слабо привязанного к реальными возможностям строительства и с замаскированными проблемами, которые перетекают на этап строительства, там выплывают и их исправление стоит уже гораздо больших денег.
И кстати, в настоящий момент бюро и заводы таки входят в одно юридическое лицо. ;) Хотя нужно :(
   1717
RU тащторанга-01 #08.07.2017 20:40  @LtRum#08.07.2017 19:39
+
+1
-
edit
 
LtRum> И кстати, в настоящий момент бюро и заводы таки входят в одно юридическое лицо. ;)
Формально бюро и заводы отдельные юридические лица, вхождение в Группу ОСК не лишает их статуса ЮЛ
   59.0.3071.11559.0.3071.115
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

xab

аксакал

xab>> Это худший вариант.
LtRum> Не лучший - да, но альтернативы - хуже.

Поэтапное контрактование и выполнение работ ( технический проект, рабочий проект, изготовление, ввод в эксплуатацию ) сильно усложняет жизнь заказчику, поскольку он должен осуществлять полноценную приемку каждого этапа, но положительным образом сказывается на качестве работ.
Загоняя все работы в один контракт заказчик просто значительно упрощает себе жизнь ( работу технических принимающих органов, финансовых органов ), но ценой качества результата.


xab>> Сначала пол-палец-потолок определяется стоимость ...
LtRum> Все это имеет место. Но как справедливо указал ув.Sam так работают все.

Не все и не всегда.
К сожалению этот подход получает все большее распространение.

LtRum> Все дело в том, что в случае разработки отдельного проекта ВМФ покупает по сути бумагу, которая ему нахрен не нужна.

Да, если есть разрыв между проектантом и изготовителем.

LtRum> В результате проектант сосредотачивает (оптимизирует) усилия на создании бумажного проекта, часто слабо привязанного к реальными возможностям строительства и с замаскированными проблемами, которые перетекают на этап строительства, там выплывают и их исправление стоит уже гораздо больших денег.

Совершенно верно, если проектант не является ( не собирается быть ) изготовителем.
Проектирование может быть формальным.

Оптимальным подходом является, когда одно и то же лицо выполняет все стадии работ.
Но оценка ( контрактование ) каждой стадии производится отдельно.
В этом случае и стоимость изготовления определяется точнее ( при готовом проекте стоимость изготовления накрутить проблематично ) и за халтурность выполнения проекта исполнитель ответит сам перед собой на этапе изготовления.
Ну и у заказчика больше возможностей контролировать процесс и результат.
   11.011.0
RU тащторанга-01 #08.07.2017 21:11  @xab#08.07.2017 20:53
+
-
edit
 
xab> сильно усложняет жизнь заказчику, поскольку он должен осуществлять полноценную приемку каждого этапа, но положительным образом сказывается на качестве работ.
Заказчик и так принимает работы по контракту поэтапно. При долгосрочных контрактах это удобнее и заводам, так как оплата тоже идет по этапам...
   59.0.3071.11559.0.3071.115

LtRum

старожил
★★
xab> Не все и не всегда.
Приведите примеры.

xab> Совершенно верно, если проектант не является ( не собирается быть ) изготовителем.
xab> Проектирование может быть формальным.
xab> Оптимальным подходом является, когда одно и то же лицо выполняет все стадии работ.
Вот за это и борются.

xab> Но оценка ( контрактование ) каждой стадии производится отдельно.
Тут можно отчасти согласиться, но это дает широкий простор для увеличения цены.

xab> Ну и у заказчика больше возможностей контролировать процесс и результат.
К сожалению заказчик не имеет специалистов собственно в строительстве кораблей. Он эксплуатирукет и применяет корабли, а строят - ССЗ. Поэтому не всего возможно точно проконтролировать процесс создания.
   1717

xab

аксакал

xab>> Не все и не всегда.
LtRum> Приведите примеры.

Не судостроение.
Личный опыт.
   11.011.0

LtRum

старожил
★★
xab> Не судостроение.
xab> Личный опыт.
Ну а мы про судостроение.
   1717
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

xab

аксакал

xab>> Не судостроение.
xab>> Личный опыт.
LtRum> Ну а мы про судостроение.

Ага.
В судостроении другая физика.
   11.011.0
RU тащторанга-01 #09.07.2017 18:01  @xab#09.07.2017 17:59
+
+1
-
edit
 
xab> Ага.
xab> В судостроении другая физика.
Та же, свойство объекта другие...
   59.0.3071.11559.0.3071.115

LtRum

старожил
★★
xab>>> Не судостроение.
xab> xab>> Личный опыт.
LtRum>> Ну а мы про судостроение.
xab> Ага.
xab> В судостроении другая физика.
А физика здесь не причем. Здесь организация процесса, которая от отрасли очень даже зависит.
   1717
RU liv444.1 #09.07.2017 19:49  @Заклинач змій#08.07.2017 22:31
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал


Shoehanger> Но вообще есть ли смысл обсуждать вкус устриц с устрицами? Ха-ха-ха.

"Есть, которые не знают!"(ц) В смысле - почему нет?
Тем более, что по тексту ниже есть очень интересный "фрагмент".

Shoehanger> ... Штатники почему то не плачут над заказчику-не-нужной стоимостью "бумаги", ...

Это ведь, откровенно, речь идет о стоимости проекта, как вообще, так и "в бумажном виде".
Про такую "бумажку", как Смета вообще молчу
.
Я правильно Вас понял?

Shoehanger> ... а наоборот выпячивают тонны сиречь ***байты за небывалые свершения и достижения мысли. Наш заказчик сам себе усложнил жизнь и скривив руки развалив собственные институты, что кораблестроения, что военных представительств.

Очень интересно ...
Т.е. в ВМФ не осталось, скажем так, организаций, которые в состоянии Квалифицированно:
а) ту Смету проверить;
б) оценить обоснованность примененных в Смете "расценок"?

Я Вас правильно понял?
Если это так, то ... ВМФ просто Сказочный ... хм-м ... Заказчик для ОСК. Просто - СКАЗОЧНЫЙ.

UPD: Мало того, в ВМФ не осталось, скажем так, организаций, которые в состоянии проверить, что им там "подрядчик" напроектировал и оценить заранее, что из того проекта проекта получится "физически" и какая будет Смета?

Я Вас правильно понял?
Если это так, то ВМФ просто ...хм-м... Абалденный Заказчик для ОСК. Просто - А-БАЛ-ДЕН-НЫЙ.

P.S. Мама дорогая! Чтоб я так жил!
"Это же Клондайк. Просто Эльдорадо!" (ц, х/ф "Место встречи изменить нельзя")
   33
Это сообщение редактировалось 09.07.2017 в 19:59
RU тащторанга-01 #09.07.2017 19:56  @liv444.1#09.07.2017 19:49
+
+1
-
edit
 
liv444.1> Если это так, то ... ВМФ просто Сказочный ... хм-м ... Заказчик для ОСК. Просто - СКАЗОЧНЫЙ.
ВМФ не заказчик. Заказчик Минобороны, причем далеко не самый сладкий. Вот инозаказчик другой коленкор...
   59.0.3071.11559.0.3071.115
09.07.2017 20:02, Заклинач змій: +1: Замечательно устроенная система перевода стрелок друг на друга
RU liv444.1 #09.07.2017 20:13  @тащторанга-01#09.07.2017 19:56
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал


liv444.1>> Если это так, то ... ВМФ просто Сказочный ... хм-м ... Заказчик для ОСК. Просто - СКАЗОЧНЫЙ.
тащторанга-01> ВМФ не заказчик. Заказчик Минобороны,

Это уже несущественные детали.

тащторанга-01> причем далеко не самый сладкий.

Судя по "ценнику" в 17+ лимардов за 20380 - это совсем не так. Да еще и ... "постоянный клиент".
Который не в состоянии "обоснованность" цены проверить.
Такому можно ... можно и "привлекательную скидку" сделать.

тащторанга-01> Вот инозаказчик другой коленкор...

Естественно.
Там вообще больше Политики, чем коммерции.
Ну и цены, понятное дело, ... под "наш" же кредит.

Тут ... "Высокий полИтик" рулит.
   33
RU Shoehanger #09.07.2017 20:22  @liv444.1#09.07.2017 19:49
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

liv444.1> В смысле - почему нет?

Желательно иметь на том конце провода, если не интересную реакцию, то хотя бы обучаемость; повторение — мать учения, но бесконечные повторы никому не интересны.

liv444.1> Про такую "бумажку"

Складывается ощущение, что у антиподов значительно больше понимания необходимости бумажной работы для получения качественного натурального продукта на выходе. И за взятки у них адмиралов дергают.

liv444.1> Т.е. в ВМФ не осталось

Более того, не только в ВМФ посокращали, но и у исполнителя очевидно посокращалось. ВМФ и ВПК - два сапога пара. Поиск способных довести до конца что нибудь сложное, а тем более новое — это по обе стороны — магия вуду, пасы руками и массовые камлания проводятся регулярно, но мёртвые подыматься из могил не спешат.

У американцев, правда, тоже сварщиков не хватает. Кто его знает, можно ли надеяться.
   
+
+1
-
edit
 

koch

опытный

liv444.1> Да еще и ... "постоянный клиент".
liv444.1> Который не в состоянии "обоснованность" цены проверить.
liv444.1> Такому можно ... можно и "привлекательную скидку" сделать.

Не выдавайте свои собственные типа умозаключения за реальное положение дел.
Все вокруг идиоты, не способные даже понять, что заказывают, один liv всё понимает.
Не смешите людей. Вы уже не раз выказали свою "компетентность"
   54.054.0
RU тащторанга-01 #09.07.2017 20:31  @liv444.1#09.07.2017 20:13
+
+2
-
edit
 
liv444.1> Который не в состоянии "обоснованность" цены проверить.
С чего Вы взяли?
   59.0.3071.11559.0.3071.115
1 53 54 55 56 57 144

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru