[image]

Твёрдые ракетные топлива XX

 
1 325 326 327 328 329 389
RU mihail66 #23.06.2017 12:16  @Nil admirari#23.06.2017 11:31
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

N.a.> В общем практика показывает, что чем больше двигатель со скрепленным зарядом, тем мягче должно быть топливо.

А!, так вы всю дорогу про скрепленный заряд!?
А у огромной вкладной эпоксидной шашки как жизнь сложится?
   58.0.3029.11058.0.3029.110
UA Felles28 #23.06.2017 12:33  @Mihail66#23.06.2017 12:16
+
-
edit
 

Felles28

втянувшийся
N.a.>> В общем практика показывает, что чем больше двигатель со скрепленным зарядом, тем мягче должно быть топливо.
Кстати вспоминается ограничение на размер топливной шашки. В одной из советских твердотопливных ракет(кажется на балиститном порохе) было ограничение 70 см по диаметру шашки. Пришлось делать 4 камеры сгорания.
   54.0.2840.8554.0.2840.85

Xan

координатор

mihail66> А у огромной вкладной эпоксидной шашки как жизнь сложится?

Хорошо, если она будет опираться на "мягкое".
   54.054.0
RU Бывший генералиссимус #23.06.2017 14:01  @SashaMaks#23.06.2017 07:33
+
-
edit
 
Б.г.>> Как - чего? Для толстостенной трубы разница между напряжением внутри и напряжением снаружи растёт вместе с радиусом, даже при постоянном давлении.
SashaMaks> Речь не о изменениях напряжений внутри одной и той же трубы, а об изменениях напряжений внутри разных труб, относительные размеры которых постоянны, и давление постоянно. С чего, вдруг, при этом не работает? Что же такое происходит???

Топливо под давлением - это же и есть труба, правильно? В смысле, когда заряд скреплённый.
Когда труба тонкостенная, напряжения во всех её точках одинаковые. Поэтому, при постоянном давлении, если ты увеличиваешь в одинаковое число раз диаметр трубы и толщину её стенки, напряжение в стенке не меняется.
Не так для толстостенной трубы. Если она находится под растягивающим давлением, напряжение во внутренних слоях (минимального радиуса) больше, чем во внешних. Доходит, при некоторой толщине, до того, что наружные слои вообще не работают (не подвергаются растягивающим напряжениям). Соответственно, когда ты пропорционально увеличиваешь диаметры, напряжение во внутренних слоях растёт при постоянном давлении. Потому что доля наружных, которые не работают, с ростом диаметров увеличивается.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

mihail66

аксакал

mihail66>> А у огромной вкладной эпоксидной шашки как жизнь сложится?
Xan> Хорошо, если она будет опираться на "мягкое".

Ну вот и славненько!
А-то изчесался весь от волнения.
   58.0.3029.11058.0.3029.110
KZ Xan #23.06.2017 17:15  @Бывший генералиссимус#23.06.2017 14:01
+
-
edit
 

Xan

координатор

Б.г.> Когда труба тонкостенная, напряжения во всех её точках одинаковые. Поэтому, при постоянном давлении, если ты увеличиваешь в одинаковое число раз диаметр трубы и толщину её стенки, напряжение в стенке не меняется.

Б.г.> Соответственно, когда ты пропорционально увеличиваешь диаметры, напряжение во внутренних слоях растёт при постоянном давлении.

Э! Э!!
Теорема подобия!
В подобных конструкциях одинаковые напряжения. (Не учитывая гравитацию, ессно.)
Независимо от толстостенности.

Другое дело, что в большой детали больше дефектов, которые могут проявиться.
Поэтому большим надо запас прочности несколько больший, чем маленьким.
   54.054.0

Xan

координатор

mihail66> Ну вот и славненько!

Учитывай, что она будет не на столе стоять при одном G.
   54.054.0
RU Бывший генералиссимус #23.06.2017 17:24  @Xan#23.06.2017 17:15
+
-
edit
 
Б.г.>> Соответственно, когда ты пропорционально увеличиваешь диаметры, напряжение во внутренних слоях растёт при постоянном давлении.
Xan> Теорема подобия!
Xan> В подобных конструкциях одинаковые напряжения. (Не учитывая гравитацию, ессно.)

Только в пределах пропорциональности деформации от нагрузки. А это в данном случае никак не может соблюдаться. Хотя бы из-за конечности скорости звука в материале.

Xan> Независимо от толстостенности.

А почему тогда у крупнокалиберных артсистем всё сплошь составные стволы? Причём с предварительным напряжением.

Xan> Другое дело, что в большой детали больше дефектов, которые могут проявиться.
Xan> Поэтому большим надо запас прочности несколько больший, чем маленьким.

Да не в этом дело, не в дефектах. Ну, по крайней мере, не только в дефектах. Изменяя заряд подобно, ты у его структуры подобие не соблюдаешь. Т.е. размер частиц окислителя не меняется пропорционально изменению масштаба, например.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

mihail66

аксакал

Xan> Поэтому большим надо запас прочности несколько больший, чем маленьким.
Вот-вот! Я это конкретно заметил.
В два раза смасштабированный движок одно и тоже давление хуже переносит.
Сначала думал что это от более длительного температурного воздействия (материал то тот-же, а время горения шашки дольше). Оказалось "нифига", ТЗП насквозь не прогорает, а гильзу разворачивает.
Теперь на большие движки наматываю доп. кольца бандажом.
   58.0.3029.11058.0.3029.110

mihail66

аксакал

Xan> Учитывай, что она будет не на столе стоять при одном G.
Ну нет! Спасибо, Xan, за заботу.
Шашка к ТЗП мягким герметиком приклеена, ТЗП из твердой ПВХ-трубы, и у газов есть свобода перемещения.
   58.0.3029.11058.0.3029.110
RU mihail66 #23.06.2017 17:57  @Бывший генералиссимус#23.06.2017 17:24
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

Б.г.> А почему тогда у крупнокалиберных артсистем всё сплошь составные стволы? Причём с предварительным напряжением.
"Составные", это ты имеешь в виду слоеные?
Потому, что сделаны из разных материалов.
Внутри износостойкий, скользкий но хрупкий (типа чугун).
Снаружи материал с преднатягом, который держит всю нагрузку.
   58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Бывший генералиссимус #23.06.2017 18:01  @Mihail66#23.06.2017 17:57
+
-
edit
 
Б.г.>> А почему тогда у крупнокалиберных артсистем всё сплошь составные стволы? Причём с предварительным напряжением.
mihail66> "Составные", это ты имеешь в виду слоеные?
mihail66> Потому, что сделаны из разных материалов.
mihail66> Внутри износостойкий, скользкий но хрупкий (типа чугун).
mihail66> Снаружи материал с преднатягом, который держит всю нагрузку.
Преднатяг здесь ключевое. Потому что монолитный ствол такого калибра нагрузку почему-то держать не хочет. И материалы, бывает, одинаковые. И, бывает, три трубы, а не две.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

RocKI

опытный

irfps> Это мое личное мнение и я остаюсь при нем.
irfps> Извиняюсь, если кого обидел.

Ты никого не обидел, просто для таких безапелляционных замечаний нужно нечто большее, чем личное мнение.
   58.0.3029.11058.0.3029.110
RU mihail66 #23.06.2017 18:04  @Бывший генералиссимус#23.06.2017 18:01
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

Б.г.> ... И, бывает, три трубы, а не две.

Да! Еще средняя труба, чтобы скомпенсировать разные коэффициенты теплового расширения (что-то на основе цинка, латунь кажется).
   58.0.3029.11058.0.3029.110
RU mihail66 #23.06.2017 18:17  @Бывший генералиссимус#23.06.2017 18:01
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

Б.г.> Преднатяг здесь ключевое. Потому что монолитный ствол такого калибра нагрузку почему-то держать не хочет. И материалы, бывает, одинаковые. И, бывает, три трубы, а не две.

Вообще у оружейных стволов малых калибров толщина с избытком, для предотвращения деформации.
А на больших калибрах такая толстая стенка не нужна, будет через чур тяжелая, поэтому делают такой "пирог".
Чтобы сейчас на эту тему диспут не начался, оговорюсь, эти мои познания из очень далекого институтского военного курса. Так что мог и сбрехнуть чего.
   58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

Skyangel

опытный

irfps> Это мое личное мнение и я остаюсь при нем.
irfps> Извиняюсь, если кого обидел.
Ну о чем ты говоришь? :) Возможно, что то ты делаешь не так. При встрече обсудим ;) Вот для примера ссылка на топливо с эпокси. КН там за 300 и маловат, судя по всему.

Запуски ракет и испытания [Skyangel#14.06.15 17:12]

Прожег на выходных топливо ПХА/Цинк/Титан/эпокси 43/40/10/17 в двигателе. Титана 10% сверху. Фракцию титана взял покрупнее, стружка порядка 1-2 мм, увеличил КН со 135 до 314 (но все равно мало, надо еще прибавить). Эффект порадовал - черный дым и яркие искры титана Судя по замесу, думаю, можно уменьшить содержание эпокси, примерно до 15%. 3 шашки 32х20х6 мм, критика - 4 мм. Видео и график тяги: Тест топлива с титаном в двигателе // Ракетомодельный
 
   58.0.3029.11058.0.3029.110
RU SashaMaks #23.06.2017 19:12  @Nil admirari#23.06.2017 11:31
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks>> А чего оно (топливо) не выдержало?
N.a.> Так вот и я думал также.
N.a.> Раз мелкий двигатель работает, значит большой уже точно должен работать.

Неа, я изначально, да и сейчас, думаю совершенно наоборот. Что чем больше двигатель, тем больше у него будет проблем для отработки. Но это не относится к данному вопросу.

А вот конкретно это:

N.a.> ведь слой топлива больше, а значит оно прочнее.

неправильно, так как прочность выражается не в размерности силы [Н], как абсолютная величина, а в размерности напряженности [МПа], а это уже не зависит от габаритов.

N.a.> Давление такое же, а стенку двигателя увеличил в два раза. Но не работает.

Важно не сколько стенка стала толще и сколько стало толще топливо, а как при этом изменилась их относительная толщина при изменении габаритов. При подобном увеличении размеров, относительные размеры не изменяются, соответственно и прочность остаётся постоянной.

N.a.> В общем практика показывает, что чем больше двигатель со скрепленным зарядом, тем мягче должно быть топливо.

Нет, просто нужно включить логику и не выдумывать лишнего. То, что я написал про постоянство напряжений в разных габаритах - это истинно => причина в другом месте. И она действительно в другом месте. Я даже знаю где! И знаю, что происходит. Твой текст выше о происходящем теперь стал ещё одной составляющей моей статистики, доказывающей правильность сделанных мной выводов ещё 1,5 года назад. :)
   58.0.3029.11058.0.3029.110
RU SashaMaks #23.06.2017 19:24  @Бывший генералиссимус#23.06.2017 14:01
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Б.г.> Топливо под давлением - это же и есть труба, правильно?

Правильно для классической схемы скрепления.

Б.г.> Когда труба тонкостенная, напряжения во всех её точках одинаковые.

Почти одинаковые.

Б.г.> Поэтому, при постоянном давлении, если ты увеличиваешь в одинаковое число раз диаметр трубы и толщину её стенки, напряжение в стенке не меняется.

Оно (напряжение при постоянном давлении) не меняется вне зависимости от тонкостенности трубы.

Б.г.> Не так для толстостенной трубы. Если она находится под растягивающим давлением, напряжение во внутренних слоях (минимального радиуса) больше, чем во внешних.

Это справедливо для любой толщины стенки трубы.

Б.г.> Доходит, при некоторой толщине, до того, что наружные слои вообще не работают (не подвергаются растягивающим напряжениям).

Почти не работают.

Б.г.> Соответственно, когда ты пропорционально увеличиваешь диаметры, напряжение во внутренних слоях растёт при постоянном давлении. Потому что доля наружных, которые не работают, с ростом диаметров увеличивается.

Доля как раз не увеличивается, ведь доля отнесена к чему-то, а это что-то тоже увеличивается.

Короче, ты путаешь распределение радиальных напряжений в стенке трубы с суммарными напряжениями в ней вообще. Никакой такой зависимости их от габаритов изделия нет ни для радиальных ни для любых других напряжений.

Вспомни ГОСТ с формулой для расчёта сосудов, работающих под избыточным внутренним давлением. Там дана упрощенная формула для цилиндрических обечаек (труб), которая справедлива именно для тонкостенных случаев. А их тонкостенность определяется отношением внешнего диаметра к внутреннему и не должно быть больше 1,2 иначе формула будет сильно ошибаться.

Есть универсальные формулы для расчёта напряжений в трубах без упрощений на тонкостенность и одинаково справедливые и точные для любой толщины стенки.
Вот тут я их применял уже:

SashaPro - Ракетная мастерская - Расчёт на прочность корпуса двигателя Р-40

Расчёт на прочность корпуса двигателя Р-40 Главная страница Двигатель Р-40 первой модификации состоит из двух основных несущих цилиндрических обечаек и двух конических днищ, соединённых между собой с помощью лепестковых креплений, которые компенсируют неточность стыка и не вызывают перенапряжений из-за разных перемещений разнородных соединяемых обечаек. Все элементы корпуса полностью выполнены из силикатного ватмана среднетемпературной пропитки. Это позволяет добиться от простого бумажного корпуса максимального массового совершенства и высокой прочности и жёсткости. //  Дальше — sashapro.rocketworkshop.net
 

Сильно сомневаюсь, что от туда каким-то образом выразиться или получиться твоя габаритная зависимость напряжений от размеров. А расчёт полностью сходится ещё и с численным в COSMOS-M!
   58.0.3029.11058.0.3029.110
RU SashaMaks #23.06.2017 19:29  @Бывший генералиссимус#23.06.2017 17:24
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Б.г.> Только в пределах пропорциональности деформации от нагрузки. А это в данном случае никак не может соблюдаться. Хотя бы из-за конечности скорости звука в материале.

Скорость звука тут ни при чём, относительная деформация при изменении габаритов так же постоянна. Пределы использования пропорциональности деформации материалов так же не меняются.

Б.г.> А почему тогда у крупнокалиберных артсистем всё сплошь составные стволы? Причём с предварительным напряжением.

Одинаковый натяг так же одинаково влияет на прочность в любых габаритах.

Б.г.> Т.е. размер частиц окислителя не меняется пропорционально изменению масштаба, например.

У тебя есть зависимость прочности материала от его габарита? Знаю, что нет.

Пока всё мимо, правильного ответа не прозвучало.

Дам подсказку: при некотором избыточном давлении наддува скрепленный заряд трескается в любом габарите. Возможно, что просто наблюдатель не всегда узнает об этом и вот почему?
   58.0.3029.11058.0.3029.110

irfps

опытный

RocKI> Ты никого не обидел, просто для таких безапелляционных замечаний нужно нечто большее, чем личное мнение.

Под этим замечанием, есть основания, часть из них я приводил ранее.
   51.0.2704.7951.0.2704.79

RocKI

опытный

irfps> Под этим замечанием, есть основания, часть из них я приводил ранее.

Опять ты не понял. Твой личный опыт - слабое основание для полного отрицания. На это я могу тебе возразить, что, например, в серьезной книге Фахрутдинова по РДТТ эпоксидная связка упоминается, как одна из стандартных связок.
   58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

irfps>> Под этим замечанием, есть основания, часть из них я приводил ранее.
RocKI> ....в серьезной книге Фахрутдинова по РДТТ эпоксидная связка упоминается, как одна из стандартных связок.
Подтверждаю, эпоксид прекрасно работает, если шашку не рвет давлением. Шашки нужно делать вкладные.
И прекратите уже про одно и то же.
   58.0.3029.11058.0.3029.110

irfps

опытный

Sandro> Пару лет назад кто-то прямо тут на Ракетомодельном выкладывал фотки взорвавшегося двигателя на НА. С отчётливыми следами воздействия ударной волны (т.е. детонации топлива) на обломках.

Добрый вечер.
Так и есть, выкладывал, ФС не помогла, связка была на базе ЭД20, разобравшись в вопросе, больше так не делаю. Перечень неудач с ЭД20 весьма большой, более 10 попыток, в том числе и с топливом вида НК МПФ ЭД20, честно говоря, от него д--и, совсем не ожидал, а вот удачной попытки не случилось совсем. На ПУ с НА, также была аналогичная неудача, один раз, но в том составе, было очень мало связки, несколько менее 15% и вакуум был не доступен на тот момент. После чего работу с НА я пока приостановил.

Sandro> Так что не надо с этим веществом шутить, оно капризное и шуток не понимает.

Точно так.

С уважением, irfps.
   51.0.2704.7951.0.2704.79
+
-
edit
 

Skyangel

опытный

Sandro>> ...кто-то прямо тут на Ракетомодельном выкладывал...С отчётливыми следами...воздействия ударной волны ...
irfps> Так и есть, выкладывал..
Это что, твое, то, что выше по ссылке, видео?
UPD: что то не пойму.. видео удалили?
UPD2: я про вот это:
SashaMaks>> http://creater-92.okis.ru/file/creater-92/last_test.avi
CRC> Да,это он))) Невероятной ........ мужик)))
   58.0.3029.11058.0.3029.110
Это сообщение редактировалось 27.06.2017 в 20:27
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

irfps

опытный

irfps>> Так и есть, выкладывал..
Skyangel> Это что, твое, то, что выше по ссылке, видео?

Нет, по ссылке, это не мое видио.
Мое видио удаленно.
   51.0.2704.7951.0.2704.79
1 325 326 327 328 329 389

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru