Авианосцы типа "Queen Elizabeth" (CVF) ВМС Великобритании

pkl> Хотел бы спросить: а зачем они вообще это чудище построили, если у них всё равно будут истребители СВВП? Могли бы на те же деньги сделать несколько авианосцев поменьше и получить флот.
Это спазмы бывшей морской державы, ставшей маленьким никчемным островком...

mikes> — Я думаю, русские будут смотреть на этот корабль с долей зависти, — утверждает министр обороны Великобритании.
mikes> Это я прочитал утром. На мой взгляд вполне обоснованное и достаточно взвешенное утверждение.

Вот так оно выглядит целиком:

"Sir Michael Fallon - Secretary of State for Defence":

When you saw that old, dilapidated Kuznetsov sailing through the Channel, a few months ago, I think the Russians will look at this ship [HMS Queen Elizabeth] with a little bit of envy.

 

Andru> Это спазмы бывшей морской державы, ставшей маленьким никчемным островком...
Да это понятно, но почему нельзя было сделать по уму? Раз у них так и так СВВП, зачем им такая громадная лохань? Смотрю, Королеву уже баржей обозвали. Почему нельзя было сделать несколько авианосцев поменьше, типа Инвинсибла? Это было бы и дешевле, и быстрее. Да и уничтожить 2 - 4 корабля тяжелее, чем один. И можно обеспечить постоянного нахождение одного из них в море, для проекции силы - это была бы реальная сила на море, руль Британия, тыды, тыды, тыды. А то, что поплыло... столь же никчёмно, как и остров.

mikes>> — Я думаю, русские будут смотреть на этот корабль с долей зависти, — утверждает министр обороны Великобритании.
mikes>> Это я прочитал утром. На мой взгляд вполне обоснованное и достаточно взвешенное утверждение.
s.P.> Вот так оно выглядит целиком:
Не знаю, я русский, но я только плечами пожимаю. Интересно, они прорабатывают схему защиты баржи от согласованной атаки крылатыми ракетами с дальних бомбардировщиков и подводных лодок с нескольких направлений?

pkl> Да это понятно, но почему нельзя было сделать по уму? Раз у них так и так СВВП, зачем им такая громадная лохань?
Задорнов. Тупые. Мучают комплексы. А так да- походу на баржу похож...

??
Полл> Новые эсминцы с лучшим ЗРС для перехвата КР на сегодня.

Сверхзвуковых?

pkl> Не знаю, я русский, но я только плечами пожимаю.

Меня комплексы британских министров тоже не беспокоят. Но "старый и полуразвалившийся" наврядли тянет на "вполне обоснованное и достаточно взвешенное утверждение". Только и всего.

В целом - отвечать им, и играть в их игру было глупо. Ответ МО это просто еще один инфоповод для них.

s.P.> Меня комплексы британских министров тоже не беспокоят. Но "старый и полуразвалившийся" наврядли тянет на "вполне обоснованное и достаточно взвешенное утверждение". Только и всего.
s.P.> В целом - отвечать им, и играть в их игру было глупо. Ответ МО это просто еще один инфоповод для них.
Вот и я о том, что глупо. Мой переводчик представил как "старый и обветшалый". Возможно англичанин заврался, да. Чем он может подкрепить наезд? 18-узловой скоростью, дымом на пол Ла-манша, двумя потерянными за один поход самолётами. Так себе аргументы? У нас тоже есть кое-что в активе, свежепокрашенный, внешне выглядел вполне достойно, дым похож на троллинг. Несмотря на все проблемы поход был, новые самолёты и старые по реальным целям работали. Но даже если принять, что инглез глупость сморозил, зачем ему уподобляться и быстрее кричать-"сам дурак"? Чёрт его знает, может я неправильный русский, но мне действительно завидно, что они новый авианосец за вменяемое время построили.

mikes> Мой переводчик представил как "старый и обветшалый".

полуразрушенный
полуразвалившийся
неряшливый
неопрятный
ветхий
и т.д.

mikes> Так себе аргументы?

Без понятия - я о море знаю чуть больше чем ничего. При любом раскладе, даже "неисправный" это не "полуразрушенный"

mikes> Чёрт его знает, может я неправильный русский, но мне действительно завидно, что они новый авианосец за вменяемое время построили.

Вы вот это "русский" повторяете - аргументы как-то могут поменяться от этого?

Я не в курсе, 8 лет - это норма?

Я лично он пары новых таких не отказался бы безусловно, вместо Кузнецова. Меня и Мистрали бы вполне устроили для начала. Но и особых чувств не испытываю от того что у Британцев теперь он есть.

s.P.> Я не в курсе, 8 лет - это норма?
Вы прямо вытягиваете ссылки на время постройки "Грена", "Горшкова", "Стерегущего"...
s.P.> Я лично он пары новых таких не отказался бы безусловно.
Ну а я о чём?

s.P.> Я лично он пары новых таких не отказался бы безусловно, вместо Кузнецова. Меня и Мистрали бы вполне устроили для начала. Но и особых чувств не испытываю от того что у Британцев теперь он есть.
Не, такую хрень нам точно не надо. Да и целесообразность авианосцев вообще регулярно ставится под сомнение.

mikes> Вы прямо вытягиваете ссылки на время постройки "Грена", "Горшкова", "Стерегущего"...

Ну так вроде у Великобритании не было дефолта, верфи и производители оборудования не остались в Китае и Индии. Мне не кажется, что скорость постройки у нас - это показатель и норма, с которой следует сравнивать. Ну пробежали вы стометровку быстрее Васи, который попал под машину месяц назад, а пару дней назад ему вырезали аппендикс. Ура?

Тем не менее, сейчас почитал, проект тоже много раз менялся, а от части оборудования отказались. Сроки несколько раз переносились.

mikes> Ну а я о чём?

Мы все о зависти. Я американцам завидую, тому что они могут такой флот содержать. Британцам - не особо.

pkl> Не, такую хрень нам точно не надо. Да и целесообразность авианосцев вообще регулярно ставится под сомнение.

Тут я ничего сказать не могу - путь будут абстрактные авианосцы или УДК. А насчет целесообразности - они стоят хотя бы того, какое шило в заднице у соседей появляется при их приближении. Пусть большей частью и у обывателей.

Ну и мне, как обывателю опять же, не кажется лишней возможность иметь ВПП время от времени в нужных точках мира.

s.P.> Тут я ничего сказать не могу - путь будут абстрактные авианосцы или УДК. А насчет целесообразности - они стоят хотя бы того, какое шило в заднице у соседей появляется при их приближении. Пусть большей частью и у обывателей.

Да какое это шило! Они его хоть защитить то смогут от серьёзного противника с развитым противокорабельным оружием? В общем, вспоминается мне история Второй мировой с двумя сладкими парочками: Бисмарк+Тирпитц и Ямато+Мусаси. Вот была бы классная идея: УДК с F-35 + Оспри с аппаратурой ДРЛО. Такой миниавианосец, но с возможностями вполне себе полноценного. + возможность высадки десантов. Англичане могли бы на те же деньги сделать их штуки четыре. А может и больше. И это была бы реальная сила на море, как раз чтобы страны третьего мира карать и мучить. В отличие от "баржи", которую саму надо защищать, отвлекая силы. Так что я очень рад, что у них получилось то, что получилось!

s.P.> Ну и мне, как обывателю опять же, не кажется лишней возможность иметь ВПП время от времени в нужных точках мира.

Главная задача авианосцев - проекция силы в океане. Но отечественный опыт показывает, что для проекции силы достаточно Буянов и Варшавянок с Калибрами. Для борьбы с противником посерьёзнее модернизируют Антеи, строят Ясени и т.п. А вот куда нам деть плавучий аэродром... ммм... Нет, я допускаю, что авианосец и нам нужен. Но не такое убожество, что обсуждается в данной ветке.

pkl> Главная задача авианосцев - проекция силы в океане.

Меня лично они интересуют как ВПП которую можно припарковать поближе к театру БД, чтобы не спрашивать никого о разрешении на пролет и т.п. Борьбу с другими крупными соединениями я представляю слабо.

pkl> Но отечественный опыт показывает, что для проекции силы достаточно Буянов и Варшавянок с Калибрами.

Ограниченный боезапас, низкая по сравнению с авиацией скорость перезарядки, наверняка намного выше цена доставки килограмма ВВ к цели, ограниченные возможности по воспроизводству запаса боеприпасов и т.д.

Как-то так это с дивана выглядит. Но я завязываю с обсуждением - бессмысленно пытаться не зная нюансов вопроса.

pkl> Англичане могли бы на те же деньги сделать их штуки четыре. А может и больше.
Едва ли. Wasp стоит за 2млрд, а королева чуть более 4.

pkl> И это была бы реальная сила на море, как раз чтобы страны третьего мира карать и мучить. В отличие от "баржи", которую саму надо защищать, отвлекая силы. Так что я очень рад, что у них получилось то, что получилось!
УДК защищать не нужно?
Данная баржа, хоть и убога, тут я согласен, но при равных самолета - F-35B, обеспечивает больший темп вылетов, имеет большую мореходность по применению авиации и большее количество самолето-вылетов в сутки.
В результате, скорее всего, Королева сможет пару Wasp-ов.

s.P.> Меня лично они интересуют как ВПП которую можно припарковать поближе к театру БД, чтобы не спрашивать никого о разрешении на пролет и т.п. Борьбу с другими крупными соединениями я представляю слабо.
Видите ли, мы сейчас живём в эру высокоточного ракетного оружия. Пододвигать ВПП ближе к театру БД может быть весьма чревато. При этом одного попадания достаточно, чтобы разворотить корабль. Истории с саудовскими кораблями и хуситами тому подтверждение.

s.P.> Ограниченный боезапас, низкая по сравнению с авиацией скорость перезарядки, наверняка намного выше цена доставки килограмма ВВ к цели, ограниченные возможности по воспроизводству запаса боеприпасов и т.д.
Всё это так, однозначно. Но одна Варшавянка при известной доле везения может потопить эту баржу. Или надолго вывести её из строя, что, в принципе, то же самое. При несопоставимой стоимости.

s.P.> Как-то так это с дивана выглядит. Но я завязываю с обсуждением - бессмысленно пытаться не зная нюансов вопроса.
Как пожелаете.

pkl>> Англичане могли бы на те же деньги сделать их штуки четыре. А может и больше.
LtRum> Едва ли. Wasp стоит за 2млрд, а королева чуть более 4.
Ну, получается, два Уоспа за одну Королеву. Всего, значит, четыре /если делать вместо Королевы и Принца/. А четыре корабля - это уже серьёзно.

pkl>> И это была бы реальная сила на море, как раз чтобы страны третьего мира карать и мучить. В отличие от "баржи", которую саму надо защищать, отвлекая силы. Так что я очень рад, что у них получилось то, что получилось!
LtRum> УДК защищать не нужно?
Нужно. Но поразить два корабля тяжелее, чем один. И ущерб от одного попадания будет меньше. Я же говорю, получается как с немецкими и японскими суперлинкорами. Ужас как хочется вернуть себе былое величие, но вот силёнок маловато. Это, кстати, нам хороший урок /насчёт суперлинкоров, и насчёт этих вот лоханей/.

LtRum> Данная баржа, хоть и убога, тут я согласен, но при равных самолета - F-35B, обеспечивает больший темп вылетов, имеет большую мореходность по применению авиации и большее количество самолето-вылетов в сутки.
LtRum> В результате, скорее всего, Королева сможет пару Wasp-ов.
Почему? Неоспоримым преимуществом СВВП является то, что они могут подняться в воздух чуть ли не все разом. К тому же два корабля могут действовать независимо друг от друга. Понятно, что конкретно Уоспы - это десантные корабли и только, палубные самолёты используют как штурмовики. Но вот если пофантазировать... Продумать какой-то корабль с гибкой архитектурой. Не знаю, лично мне идея при наличии СВВП нескольких типов /для англичан ведь и Оспри купить не проблема/ лёгкого и относительно недорого, а значит, массового авианосца кажется чрезвычайно соблазнительной. Подозреваю, что и советское руководство ВМФ держало в уме такую же концепцию, когда требовало развивать "вертикальные" Яки.

Интересно, как бы дальше наша палубная авиация развивалась, не развались СССР и не умри Як-41.

pkl> Ну, получается, два Уоспа за одну Королеву. Всего, значит, четыре /если делать вместо Королевы и Принца/. А четыре корабля - это уже серьёзно.
Но уступающих по эффективности двум.
Я кстати похоже немного преувеличил стоимость Королевы - она чуть менее 4.

LtRum>> УДК защищать не нужно?
pkl> Нужно. Но поразить два корабля тяжелее, чем один.
Но охранять - сложнее.
Если же от боевой задачи требуется 40 самолетов, то вывод из строя одного из пары меньших, все равно что вывод из строя одного.

pkl> Это, кстати, нам хороший урок /насчёт суперлинкоров, и насчёт этих вот лоханей/.
Серьезный урок заключается в том, что не нужно пересматривать проект в процессе строительства.

LtRum>> В результате, скорее всего, Королева сможет пару Wasp-ов.
pkl> Почему? Неоспоримым преимуществом СВВП является то, что они могут подняться в воздух чуть ли не все разом.
Практически не используется, также как и одновременный взлет вертолетов. Просто по безопасности.
Ну и вертикальный взлет - это огромный расход топлива, трамплин не зря придуман, да и с Wasp F-35B предпочитают взлетать с разбегом.
Также необходимо самолеты еще принять, обслужить, заправить и подготовить к вылету. С этим у Королевы лучше чем не Америка.
И еще раз повторюсь - мореходность.

pkl>Но вот если пофантазировать...
Чего фантазировать - вон Juan Carlos I, увеличить и все.
В принципе такой корабль имеет смысл, но это будет недешево. И если сразу строить такой корабль - это имеет смысл, но англичане-то замахнулись на нормальный корабль с катапультами и Ф-35С, но сокращения бюджета вынудили на пересмотр. Вот и получилось - ни то ни се.

pkl>Продумать какой-то корабль с гибкой архитектурой.
Чем больше задач - тем дороже.


pkl> Подозреваю, что и советское руководство ВМФ держало в уме такую же концепцию, когда требовало развивать "вертикальные" Яки.
Нет. Оно хотело авиации. Хоть какой-то.

pkl> Интересно, как бы дальше наша палубная авиация развивалась, не развались СССР и не умри Як-41.
Як-141 остался бы только на старых ТАВКР, новые все шли с трамплином и нормальными полноценными самолетами.

LtRum> Серьезный урок заключается в том, что не нужно пересматривать проект в процессе строительства.

Вы серьезно полагаете что это проблема последних 15 лет?
Вообще это проблема существовала и в конце 19го - начале 20 века. После жесткого кровавого урока РЯВ ЭТО притихло. К сожалению временно. В советский период все снова пошло по нарастающей. Вспомним печальную историю 7У. Все время у когото из флотских начальничков возникал зуд в соответствующем месте, чтото переделать. Благо если РЛС к примеру поменять. Однако ж этого мало. Вспоминается и история с газоотводными шахтами на Новороссийске когда резали по живому и т.д.

LtRum>> Серьезный урок заключается в том, что не нужно пересматривать проект в процессе строительства.
cobra> Вы серьезно полагаете что это проблема последних 15 лет?
Не единственная.

cobra> Вообще это проблема существовала и в конце 19го - начале 20 века.
Корабли были все же попроще.


cobra> Вспоминается и история с газоотводными шахтами на Новороссийске когда резали по живому и т.д.
Так и я об этом же. Взялись строить - достроим.
Возвращаясь к бритам - так у них получилось - ни то ни се.
Вроде бы неплохой авианосец с хорошим АТК, но блин, самолеты - СУВВП. И размеры как у полноценного АВ.

Popsicle> Не удержался. Не офф-топ, с Королевной связано на-прямую.
Popsicle> России нечем угрожать британскому авианосцу

Всё пропало?

pkl>> Ну, получается, два Уоспа за одну Королеву. Всего, значит, четыре /если делать вместо Королевы и Принца/. А четыре корабля - это уже серьёзно.
LtRum> Но уступающих по эффективности двум.
Это как посмотреть: один корабль не может находиться одновременно в двух местах. А два корабля - вполне.

LtRum> Я кстати похоже немного преувеличил стоимость Королевы - она чуть менее 4.
Сейчас попробовал поискать, сколько стоит баржа. Нашёл вот что:

ЛОНДОН, 7 июля. (АРМС-ТАСС). Стоимость двух новых британских авианосцев может превысить 10 млрд фнт ст. (16 млрд дол). Эта сумма более чем в два раза превосходит заявленные расходы на их строительство. Как передает ИТАР-ТАСС, такие данные приводятся в обнародованном сегодня отчете Национального финансово-ревизионного управления Соединенного Королевства.

 

и вот:

Стоимость авианосца, по данным издания Guardian, составляет 3,5 миллиарда фунтов.

Читать дальше: Британский авианосец Queen Elizabeth впервые отправился в плавание

 

При нынешнем курсе фунта к баксу 1:1,3 это получается 4,55 млрд.$. Не Форд, конечно, но всё равно, при таком ценнике он - приоритетная цель.

LtRum> LtRum>> УДК защищать не нужно?
pkl>> Нужно. Но поразить два корабля тяжелее, чем один.
LtRum> Но охранять - сложнее.
Атаковать - ещё сложнее. У нас ведь тоже силы не резиновые. Внезапная атака на второй корабль не получится. Тем более, что второй корабль можно разместить у своего берега, под прикрытием береговой авиации или наоборот, в открытом море, далеко от рубежей пуска наших ракет.

LtRum> Если же от боевой задачи требуется 40 самолетов, то вывод из строя одного из пары меньших, все равно что вывод из строя одного.
А для какой задачи потребуется именно 40 самолётов /не маловато ли, кстати, для такой лохани?/ и не хватит 20-ти?

pkl>> Это, кстати, нам хороший урок /насчёт суперлинкоров, и насчёт этих вот лоханей/.
LtRum> Серьезный урок заключается в том, что не нужно пересматривать проект в процессе строительства.
Ну и это тоже. Но и насчёт необходимости суперкораблей тоже.

pkl>>Неоспоримым преимуществом СВВП является то, что они могут подняться в воздух чуть ли не все разом.
LtRum> Практически не используется, также как и одновременный взлет вертолетов. Просто по безопасности.
В какой-то экстренной ситуации /внезапный налёт/ можно и забить, если всё равно терять нечего.

Расход топлива - да, тут не возразишь.

LtRum> Чего фантазировать - вон Juan Carlos I, увеличить и все.
О да, я так и хочу! А если увеличить, то, может, и СВВП не понадобятся.

LtRum> В принципе такой корабль имеет смысл, но это будет недешево.
3 млрд. $. Это, имхо, дешевле, чем как у американцев - ударный авианосец + УДК.

LtRum> Чем больше задач - тем дороже.
А что делать? Основной смысл всех этих УДК и авианосцев - плавучая база там, где нет возможности разместить её на берегу. Ну и любой крупный корабль строится с прицелом на десятки лет. А за такой большой срок задачи могут не один раз поменяться.

LtRum>> Но уступающих по эффективности двум.
pkl> Это как посмотреть: один корабль не может находиться одновременно в двух местах. А два корабля - вполне.
Это если задачи позволяют. Но да, два корабля с этой точки зрения - лучше.

pkl> При нынешнем курсе фунта к баксу 1:1,3 это получается 4,55 млрд.$. Не Форд, конечно, но всё равно, при таком ценнике он - приоритетная цель.
Любой самый большой корабль в соединении - приоритетная цель.

LtRum>> Но охранять - сложнее.
pkl> Атаковать - ещё сложнее.
Нет. Если они в одном ордере - это примерно тоже самое, что и один корабль.
Если в разных - а хватит у англичан сил-то на два ордера?


pkl> У нас ведь тоже силы не резиновые. Внезапная атака на второй корабль не получится. Тем более, что второй корабль можно разместить у своего берега, под прикрытием береговой авиации или наоборот, в открытом море, далеко от рубежей пуска наших ракет.
Корабли необходимы там где они есть, а не под берегом. Под берегом - береговой аэродром есть.

LtRum>> Если же от боевой задачи требуется 40 самолетов, то вывод из строя одного из пары меньших, все равно что вывод из строя одного.
pkl> А для какой задачи потребуется именно 40 самолётов /не маловато ли, кстати, для такой лохани?/ и не хватит 20-ти?
Например задача завоевания превосходства в воздухе. Или нанесение удара по нескольким целям.

pkl> pkl>> Это, кстати, нам хороший урок /насчёт суперлинкоров, и насчёт этих вот лоханей/.
LtRum>> Серьезный урок заключается в том, что не нужно пересматривать проект в процессе строительства.
pkl> Ну и это тоже. Но и насчёт необходимости суперкораблей тоже.
Размеры авианосцев определяются задачами, которые вы ставите перед авиагруппой. И если меньшей авиагруппой задачи не решить, то такой корабль не нужен.
Ну и еще раз, в третья раз напомню - МОРЕХОДНОСТЬ.
Больший корабль будет иметь большую мореходность, т.е. его можно будет использовать большее количество времени. Особенно это актуально для северных широт.

pkl>>>Неоспоримым преимуществом СВВП является то, что они могут подняться в воздух чуть ли не все разом.
LtRum>> Практически не используется, также как и одновременный взлет вертолетов. Просто по безопасности.
pkl> В какой-то экстренной ситуации /внезапный налёт/ можно и забить, если всё равно терять нечего.
Это исключение из правила, на котором не строится боевая работа.


LtRum>> Чего фантазировать - вон Juan Carlos I, увеличить и все.
pkl> О да, я так и хочу! А если увеличить, то, может, и СВВП не понадобятся.
Может быть.

LtRum>> В принципе такой корабль имеет смысл, но это будет недешево.
pkl> 3 млрд. $. Это, имхо, дешевле, чем как у американцев - ударный авианосец + УДК.
Конечно дешевле, но и эффективность непропорционально ниже.

LtRum>> Чем больше задач - тем дороже.
pkl> А что делать?
Думать, как сочетаются задачи, как планируем их сочетать, а не просто путаться пристроить красивую техническую новинку.
Нет, мне лично Хуан очень нравиться, но думать нужно.

pkl> Основной смысл всех этих УДК и авианосцев ...
Это не совсем так, ибо УДК - это все же не совсем так. И "профиль деятельности" у него немного другой.