P-63 Кинг Кобра

hvoster>> 2 - P-39 произведено 9600 штук. В ссср попало 4900 + пара сотен транспортных потерь.
ждан72> а ЯКов было выпущено 40 000
А жигулей еще больше. И? Где мысль-то?
Но большое количество яков тоже сыграло роль в успехе кобры на восточном фронте.

hvoster>> 3 - ссср отказался от як-1. Потом отказался от як-7. Ужас какой-то.
ждан72> не отказался а модернизировал. а ЯК-7 вообще выпускался с голодухи как временное решение.
Модернизировал это когда берется Т72 и модернизируется до Т73Б3М.
Или когда берется Т-80 и модернизируется до Оплота.
Як-1 до як-3 никто не модернизировал.
И як-7 до як-9 тоже.
От их выпуска отказались.

hvoster>> 4 - Почему если они отказались от кобры, то обязательно использовали что то ПОХУЖЕ?
ждан72> так вот и вопрос, почему Амеры мало воевали на кобрах, предпочитая другие самолеты?
Если вы читали то, что я написал выше, там черным по русскому объяснено почему кобра не использовалась англичанами - по причине недостаточной высотности. Была попытка использовать ее как штурмовик, но здраво решили что риск того не стоит.



hvoster>> Надеюсь уважаемым джентельменам понятно о чем я ?
ждан72> абсолютно не понятно. думаешь надо было свернуть производство массовых истребителей и всю войну выиграть на 7000 импортных?
Я выше уже написал:
"И в этом был плюс кобры на восточном фронте - здесь было количество пилотов, которых ее поведение не испугало и не удивило, после И-16 и Мига."
Вроде разжевано максимально. Или коментим не читая?

А Иллюшин и Петляков массовыми истребителями не занимались.
Вы меня ставите в тупик вопросами не на мои ответы.

hvoster> Як-1 до як-3 никто не модернизировал.

Як-1М смотрит на Вас с изумлением

Самолет Як-1М с М-105ПФ2 далеко ушел от первого прототипа и представлял собой, по сути, Як-3. Поэтому его следует описать подробнее.

 

hvoster> И як-7 до як-9 тоже.

Мда... "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!" © Вовочка.

hvoster> "И в этом был плюс кобры на восточном фронте - здесь было количество пилотов, которых ее поведение не испугало и не удивило, после И-16 и Мига."
ага. на 4000 машин этих самых пилотов надо было весьма не много. вряд ли единовременно в войсках было больше полутора тысяч машин. ну оценили их, ну хорошие машины (феррари тоже лучше жигуля) и что? что сказать то хотел? что ЯКи и ЛАвки г**но а все импортное хорошее?

hvoster>> Як-1 до як-3 никто не модернизировал.
V.Stepan> Як-1М смотрит на Вас с изумлением
hvoster>> И як-7 до як-9 тоже.
V.Stepan> Мда... "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!" © Вовочка.

Вы понимаете разницу между МОДЕРНИЗАЦИЕЙ на заводе старого, давно выпущенного т72 до т72Б3, и созданием НА ОСНОВЕ одного серийного самолета другого серийного самолета.

Еще раз повторяю - первые яки, которые поступили в войска, никто до як-3 не модернизировал.
Выпуск як-1 прекратили, выпуск як-3 начали.

Точто так же уже летающие P-39 до P-63 никто не модернизировал. Выпуск одной модели свернули, другую пустили в производство. Да, я знаю что P-39 и P-63 некоторое время выпускались вместе.

hvoster>> "И в этом был плюс кобры на восточном фронте - здесь было количество пилотов, которых ее поведение не испугало и не удивило, после И-16 и Мига."
ждан72> ага. на 4000 машин этих самых пилотов надо было весьма не много. вряд ли единовременно в войсках было больше полутора тысяч машин. ну оценили их, ну хорошие машины (феррари тоже лучше жигуля) и что? что сказать то хотел? что ЯКи и ЛАвки г**но а все импортное хорошее?

Я просто хочу хотел разложить по полочкам и объяснить в чем суть успеха кобры именно на восточном фронте. Почему именно здесь ее преимущества позволяли быть эффективным истребителем, а недостатки оказались не так важны.

Но вас похоже больше устраивает максимальная скорость в 585 кмч, а то что из 4-х лучших асов на кобре трое летали, так это потому что... они и до кобры сбивали немцев на мигах, и-16 и даже и-153.

hvoster> Выпуск як-1 прекратили, выпуск як-3 начали.
hvoster> летающие P-39 до P-63 никто не модернизировал. Выпуск одной модели свернули, другую пустили в производство.
Спасибо, Кэп! Что бы мы без тебя делали?..
За это тебе тоже огромное спасибо, Кэп, от благодарного человечества:

hvoster> Еще раз повторяю - первые яки, которые поступили в войска, никто до як-3 не модернизировал.

А нахрена их модернизировать в условиях военного времени, когда жизнь самолёта коротка? У Вас ресурсы страны безграничные?

hvoster> Выпуск як-1 прекратили, выпуск як-3 начали.

1) Но Як-3 появился в результате работ по модернизации Як-1.
2) Первый серийный Як-3 сошёл с конвейера 292-го завода 1-го марта 1944, а последний серийный Як-1 был выпущен этим же заводом в июле 1944-го. Так что какое то время они в параллель выпускались.

hvoster> Точто так же уже летающие P-39 до P-63 никто не модернизировал. Выпуск одной модели свернули, другую пустили в производство. Да, я знаю что P-39 и P-63 некоторое время выпускались вместе.

Так обычно никто строевые борта не трогает в плане модернизации и именно на вновь выпускаемых типах внедряют все новинки. На старых типах могут прислать агрегат целиком другой, если он по посадочным местам подходит, и в рамках ремонта заменить что-то одно на другое.
Не всегда же возможно все меры реализовать по модернизации, да и строевая часть воюет обычно и там все на счету.

hvoster> Я просто хочу хотел разложить по полочкам и объяснить в чем суть успеха кобры именно на восточном фронте.
нет. ты пытаешься доказать что мелкосерийный самолет выпускающийся в тепличных условиях ( и в стране которая перед этим не была под санкциями и обменивалась техническими решениями в том числе и с германией) лучше чем самолет полностью спроектированный в стране находящейся в информационной блокаде как минимум 20 лет до войны и собранный на эвакуированном заводе да еще и в условиях мобилизованного населения.

Ну 20 лет в блокаде это с чего вы взяли?
Наши и с немцами общались и в США ездили. Вся наша производственная культура в авиастроении - плазово-шаблонный метод - взяты у США. А по движкам и говорить не приходится - все американские по своим корням.

101> . А по движкам и говорить не приходится - все американские по своим корням.
куплены, разобраны и скопированы. про продажу чертежей а тем более технологий я не слышал. СССР даже станки не продавали. конечно едили, смотрели. вот что глазами видели то и пытались копировать.

101> Ну 20 лет в блокаде это с чего вы взяли?
а когда с советами торговать начали "только за золото и по предоплате"? в 20-м по моему. а потом стали торговать только за зерно. что же это как не санкции?

ждан72> куплены, разобраны и скопированы. про продажу чертежей а тем более технологий я не слышал. СССР даже станки не продавали. конечно едили, смотрели. вот что глазами видели то и пытались копировать.

Да вроде по лицензии движки-то покупали. А то, что покупали ну так жизнь так устроена.
Ли-2 тоже по лицензии брали.
А из истребителей в США тогда Рипабликовские машины смотрели и с И-16 сравнивали. Но наше местное лобби тоже в учет берите - не всегда хотели брать то, что было лучше, т.к. тогда сам не у дел останешься.
Поэтому, в этом вопросе неправда ваша.
Американцы тут вообще от всей Европы стояли стороной, которых, действительно, наша революция как серпом по яйцам. Вспомните наши перелеты через полюс в США.

ждан72> а когда с советами торговать начали "только за золото и по предоплате"? в 20-м по моему. а потом стали торговать только за зерно. что же это как не санкции?

Ну вы берите в учет, что тогда в мире был экономический кризис, вообще-то. В США так вообще была великая депрессия. Забыли что-ли? И в тех условиях и хотели работать за золото не потому что мы "наш мы новый мир построим", а чисто из-за экономических соображений - молодая республика была банально неплатежеспособной. Голодомор по вашему откуда взялся - выжимали все, что можно продать в обмен на индустриализацию - постройку инфраструктуры, закупку станков. В США!
За взятку в виде "продажи картины из запасников" американскому промышленнику, удалось организовать продажу марганцевой, кажется, руды.

Поэтому вы чего-то на американов тех лет напраслину возводите.

101> Голодомор по вашему откуда взялся -
то есть с 25 года не было отказа от торговли за золота и перехода на торговлю с СССР только за сырье и зерно, а к 30-году вообще только за зерно (при том что в США был кризис перепроизводства зерна)? или это сталин запретил продавать товары за границу?
вот как раз тогда СССР имел крайне эфективное производство и мог торговать куда как дешевле других. обеспечивая населению уровень доходов близкий к общемировому (на тот момент). но что то как то другие оказались к этому не готовы.

ждан72> то есть с 25 года не было отказа от торговли за золота и перехода на торговлю с СССР только за сырье и зерно, а к 30-году вообще только за зерно (при том что в США был кризис перепроизводства зерна)? или это сталин запретил продавать товары за границу?

Сталин и рад был бы что-то продать, да продавать кроме продукции с малым или нулевым уровнем технологического передела было нечего. А Европе и США от нас только сырье было нужно.

ждан72> вот как раз тогда СССР имел крайне эфективное производство и мог торговать куда как дешевле других. обеспечивая населению уровень доходов близкий к общемировому (на тот момент). но что то как то другие оказались к этому не готовы.

Что конкретно и кому вы хотите продавать?
И про какой доход вы говорите, если часть населения мы заморили голодом на продразверстках, а часть сгноили в лагерях?
Я не понимаю о чем идет речь, когда пишут про нашу эффективность.
Там где мы после революции высунув язык спешно строили промышленность, создавая практически с нуля отдельные ее сектора, те же амеры ее уже имели и нам свои станки продавали и прочие "безделушки".
Нам чтобы эту промышленность построить пришлось населению ствол к виску приставлять, в общем-то, в явном и завуалированном виде.
А параллельно нам пришлось японцев в Китае осаждать и в Испанию лезть.
Политический "строй Сталина" положил на чашу весов все, чтобы выжить в тех условиях.
Найдите книгу "Иной Сталин", там предельно ясно с документальными отсылками описана ситуация того периода.

ждан72>> а когда с советами торговать начали "только за золото и по предоплате"? в 20-м по моему. а потом стали торговать только за зерно. что же это как не санкции?
101> Ну вы берите в учет, что тогда в мире был экономический кризис, вообще-то. В США так вообще была великая депрессия. Забыли что-ли?
Я тебе по секрету скажу, только чур никому! Великая Депрессия, впрочем как и мировой экономический кризис, начались в 1929 году. Официально Депрессия продлилась до 1933 года, когда в СССР как раз случился Голод, а в штатах в это время свое зерно в море топили, видимо от его нехватки. Разумеется без нашего зерна им было бы вообще жесть... Лично я в это верую! Ага!..
В общем не надо петь военных песен © , что оно всё типа само так сложилось, с условиями поставок товаров и технологий в СССР исключительно в обмен на хлеб, случайно тсзть!

DustyFox> В общем не надо петь военных песен © , что оно всё типа само так сложилось, с условиями поставок товаров и технологий в СССР исключительно в обмен на хлеб, случайно тсзть!

У вас мания величия, ребята. Они у себя с голодухи в штатах потеряли не менее миллиона человек, а тут еще где-то в России советской проблемы. Да кто про это знал вообще в Америке? Кому до этого дело было?
Очнитесь уже и перестаньте других винить в собственных проблемах.

101> Сталин и рад был бы что-то продать, да продавать кроме продукции с малым или нулевым уровнем технологического передела было нечего. А Европе и США от нас только сырье было нужно.
ну для того чтобы построить заводы глубокой переработки надо купить технологии, а западу от нас всегда нужны только ресурсы. ничего не изменилось и надеятся что они помогут нам в развитии промышлености глупо.


101> И про какой доход вы говорите, если часть населения мы заморили голодом на продразверстках, а часть сгноили в лагерях?
типа в других странах меньший процент по лагерям сидел?
а коллективизация и продразверстка как раз и вводилась что бы зерно для внешней торговли собрать. станки покупать надо было, а запад кроме зерна ничего не брал. хотя свое зерно в море топил. мы не единственные кого запад голодом геноцидить пытался. у них это нормальный способ оказания давления.

ждан72> ну для того чтобы построить заводы глубокой переработки надо купить технологии, а западу от нас всегда нужны только ресурсы. ничего не изменилось и надеятся что они помогут нам в развитии промышлености глупо.

Ну так если мы больше ничего предложить не могли, то кого в этом винить?
А могли ведь еще и ресурсы не покупать - нам пришлось прикладывать для этого усилия.

ждан72> типа в других странах меньший процент по лагерям сидел?

Типа это описание ситуации у нас.
В США конструкторский состав авиационных фирм почему-то не требовалось сажать в шарашки и кого-то рассматривать по политическим мотивам.

ждан72> а коллективизация и продразверстка как раз и вводилась что бы зерно для внешней торговли собрать. станки покупать надо было, а запад кроме зерна ничего не брал. хотя свое зерно в море топил. мы не единственные кого запад голодом геноцидить пытался. у них это нормальный способ оказания давления.

США оказали максимальную помощь из всех после того, как представители СССР обратились за гуманитарной помощью. И это было до депрессии. Так какое давление они на нас оказывали, особенно когда инженеры из США работали на великих стройках СССР - плотины строили, заводы.
Я не пойму, Гугл отключили что-ли?

101> США оказали максимальную помощь из всех после того, как представители СССР обратились за гуманитарной помощью. И это было до депрессии. Так какое давление они на нас оказывали, особенно когда инженеры из США работали на великих стройках СССР - плотины строили, заводы.
101> Я не пойму, Гугл отключили что-ли?

Кстати поддержу. И в периодике щас масса материалов печатается, аля воспоминания инженеров тех лет об их командировках в штаты, как им давали возможность по сей технологической цепочке на заводе отработать ,получая драгоценный опыт. Если б не было командировок в штаты, то смею предположить - сроки ввода того же СТЗ в строй были бы куда как поболе. и так по всему мясокомбинату.
А про лицензии (мол не давали) , что ждан глотку рвёт , так это смешно тем более. Учитывая сколько в РЕАЛЬНОСТИ всего по лицензии производилось, бо даже передрать толком не умели или не могли, уж хз.

А если вспомнить приснопамятный Ли-2 и С-47, то воспоминания бортрадистов с Ли-2 к коллегам на С-47 можно описать одним словом - зависть.

xo> Учитывая сколько в РЕАЛЬНОСТИ всего по лицензии производилось, бо даже передрать толком не умели или не могли, уж хз.

Скорее всего последнее, т.к. в той же книге "Иной Сталин" упоминается волна дел инженеров-вредителей, и высказывается мнение, что скорее всего вредителей не было, но сажали их банально из-за низкой квалификации подчиненных.

hvoster> Логика у вас хромает на обе ноги.
о, прям-таки хронически радующий новизной и свежестью главный убер-аргумент начиная с детского сада - "самдурак" ))

hvoster> 1 - Я не говорил что это убер впопу. Я вообще не спец по этим вопросам. Могу конечно попытаться полагаться на Ваш опыт.
хм. как вы интересно реагируете ) На воре шапка горит? ))

hvoster> 2 - P-39 произведено 9600 штук. В ссср попало 4900 + пара сотен транспортных потерь.
hvoster> P-63 произведено 3200 штук, в сссо попало около 1700 (пишу по памяти, могу ошибаться)
hvoster> И куда же делись еще ТЫСЯЧИ кобр?
другим союзникам. Сами "почему-то" не хотели воевать на них.
И если, как вы отмечаете, собственный концепт был на войну высоко, то в чем была логика делать низковысотный самолет? Не желаете продолжить мысль, если уж начали её?

hvoster> 3 - ссср отказался от як-1. Потом отказался от як-7. Ужас какой-то.
Не отказался, а модифицировал. Назвал Як-3. Слышали о таком?
И более крупные як-9 вовсю штамповал.

hvoster> 4 - Почему если они отказались от кобры, то обязательно использовали что то ПОХУЖЕ?
А потому что заявленные вами параметры немножко так превышают то, чем пользовались они сами.
Самые скоростные машины - лайтнинги, мустанги - внезапно оказываются прям-таки аутсайдерами по сравнению с чудесной коброй. Или они по аналогии с вашими срываниями покровов должны вообще за сверхзвук уйти?
Также порадовали рассказы про чудесные двигла, которые на любом бензине якобы ресурс отрабатывали. Не желаете в собственную машинку залить что-нибудь разбодяженное ослиной мочой с подпольной заправки? Так сказать, на практике доказать себе, что настоящие западные моторы это всё могут ))

hvoster> Кобра не была убер-пепелацем. У нее был и комплект недостатков и комплект преимуществ.
hvoster> Например недостатоком был односкоростной нагнетатель. Я об этом уже писал.
а с 2 скоростями, значит, она бы всех порвала?

hvoster> В окресностях Ла-Манша ни у англичан, ни у немцев не было плацдарма.
да неужели? А, простите, какие страны там занимали территорию, что ни британия ни франция даже плацдармов не имели? Неужели китай занял берега ла-манша и разделил собой так желавших подраться англов и немцев?

hvoster> Не было плацдарма - не было нвземных пехотных и танковых операций.
Что, серьезно? А где, простите, на карте находится Дюнкерк?
Наверно, где-то в южной америке?
Где находится главная база британских ВМС в средиземноморье - мальта? Наверно тоже невероятно далеко от немцев, а бомбили они её исключительно из космоса?
С кем там, напомните, по египту и ливии Роммель воевал?

hvoster> Не было таких операций - не было локальных наступлений и прорывов, при которых требуется
hvoster> поддержка артиллерии. А также штурмовиков и пикировщиков. Которые летают низко.
)))
разумеется ))) Ну как жеж могло быть иначе )
Вы только уточните, англоамериканские войска в европе, развернутые в 40, емнис, году, сдались совершенно мирно, или поголовно сделали себе харакири, что никаких боёв немцам для занятия всей европы не потребовалось?

hvoster> А использовались там стратегические бомберы, и бои были на высоте около 7 тыс метров.
Это вы так излагаете ход "битвы за британию"? А, простите, какие именно немецкие "стратеги" с 7 км бомбили лондон? Какие именно "стратеги" с 7 км бомбили промышленные центры и аэродромы британии?

hvoster> Третий (хорошая вооруженность) настолько очевиден, что расписывать нет смысла.
hvoster> Кобра N, даже со снятыми крыльквыми пулеметами была вооружена чуть лучше чем Як-7Б.
Что, серьезно? 30 снарядов - чуть лучше, чем 120? Возможно, в игрушке и лучше, но в жизни аркадный режим с попаданием первым же снарядом "почему-то" не включается. Это же относится и к заявлению, что 200 патронов "чуть лучше", чем 400.

hvoster> Но некоторые преимущества были совершенно не тривиальными.
hvoster> Например четвертым ее преимуществом были..... Иллюшин и Петляков.
hvoster> А пятым - Поликарпов, с его Миг-3 и И-16.
hvoster> Надеюсь уважаемым джентельменам понятно о чем я ?
А теперь по-русски?

Да, постоянные ссылки на неких "майоров из гб" вместо доказательств. Мож у вас это считается хорошим тоном аргументации, но в приличном обществе таких обычно посылают за пивом, а то и дальше.

hvoster>>> 2 - P-39 произведено 9600 штук. В ссср попало 4900 + пара сотен транспортных потерь.
ждан72>> а ЯКов было выпущено 40 000
hvoster> А жигулей еще больше. И? Где мысль-то?
Мысль в том, что чем лучше машина, тем бОльшим тиражом её выпускали.

hvoster> Но большое количество яков тоже сыграло роль в успехе кобры на восточном фронте.
Вах! Да ну? А можно сорвать покровы, как?

hvoster> Модернизировал это когда берется Т72 и модернизируется до Т73Б3М.
)))))
Истребителя в войну обычно хватало на несколько мес боёв. Иногда меньше. Попробуйте головой подумать ))

hvoster> Як-1 до як-3 никто не модернизировал.
hvoster> И як-7 до як-9 тоже.
hvoster> От их выпуска отказались.
Жаль только яковлев не знал, что, оказывается, не на ходу вносились улучшения в модель на той же линии производства, а от производства "отказывались" ))

hvoster> Если вы читали то, что я написал выше, там черным по русскому объяснено почему кобра не использовалась англичанами - по причине недостаточной высотности. Была попытка использовать ее как штурмовик, но здраво решили что риск того не стоит.
Точно не использовали?
А название Р-400 вам ничего не говорит?
Попробуйте еще раз пошуршать извилиной где-то в районе аэрокобры ))
Заодно поинтересуйтесь историей впаринга её французам и англичанам, мож заметите, откуда взялись эти ваши россказни про 641 кмч )))

hvoster> "И в этом был плюс кобры на восточном фронте - здесь было количество пилотов, которых ее поведение не испугало и не удивило, после И-16 и Мига."
А чем миг был столь страшен, что после него кобра казалась лучше? Миг как раз был высотным. С нормальной развесовкой. Чем ишак был страшен, не считая своей устарелости?

hvoster> Вы меня ставите в тупик вопросами не на мои ответы.
потому что вы пишете то, что не знаете Или сознательно стараетесь обходить неудобные моменты

>Я просто хочу хотел разложить по полочкам и объяснить в чем суть успеха кобры именно на восточном фронте.
скажем так, она была вполне хорошей машиной. Но то, что вы о ней написали, не соотносится с реальностью. Всего-то.

101> Ну 20 лет в блокаде это с чего вы взяли?
как-бы достаточно известный момент, что голод 33 года вызван тем, что единственным источником валюты у ссср оставили зерно. И сделано это было специально для провоцирования дефицита хлеба в стране и волны беспорядков на почве голода.

101> Наши и с немцами общались и в США ездили. Вся наша производственная культура в авиастроении - плазово-шаблонный метод - взяты у США. А по движкам и говорить не приходится - все американские по своим корням.
собственно, с где-то середины 30-х у сша не особо чего и можно было взять. Как и у прочей европы. Собсно потому договор 39 года с германией и позволил ударно модернизировать промышленность, на продукции которой потом гитлера же и громили, что за сырьё стало возможно получить станочный парк и тогдашний хайтек.
Какие-то попытки купить хоть что-то - слышны до 35 года. (история покупки где-то 30 Dc-3, поставлявшихся до 39 года) Да и до того сша постоянно пытались впарить древнее старьё втридорога. Вспомни хоть историю про покупку линкоров и зятя молотова ) Где-то здесь в подробностях пробегала. И среди подробностей упоминался запрет продавать ссср современные виды вооружений.

101> Ну вы берите в учет, что тогда в мире был экономический кризис, вообще-то. В США так вообще была великая депрессия. Забыли что-ли? И в тех условиях и хотели работать за золото не потому что мы "наш мы новый мир построим", а чисто из-за экономических соображений - молодая республика была банально неплатежеспособной.
А вот это банально неправда.
В период великой депрессии как раз сша охотнее продавали в СССР, потому что СССР единственный покупатель, готовый расплачиваться живыми деньгами, а не рассчитывать на кредиты.
И из сша в СССР рабочие и специалисты вовсю в период депрессии ехали работать. Потому что это была возможность работать. За зарплату. Кормить семьи.
И несколько заводов тогда "под ключ" ссср получил. Именно по причине депрессии в сша. Емнис, Алекс в научном серию документов о том публиковал.


>Голодомор по вашему откуда взялся - выжимали все, что можно продать в обмен на индустриализацию - постройку инфраструктуры, закупку станков. В США!
неправда. Как уже упоминал, ограничение торговли с ссср покупкой только зерна при избытке своего собственного имело целью спровоцировать голод в ссср на фоне неурожая. И таким образом спровоцировать массовые беспорядки с возможностью переворота.

101> За взятку в виде "продажи картины из запасников" американскому промышленнику, удалось организовать продажу марганцевой, кажется, руды.
ну, за взятку бизнес в сша традиционно много чего мог )) Вон даж и разрешение на строительство линкора за взятку в полляма зелени лично президенту сша чуть было не выбили )

101> Поэтому вы чего-то на американов тех лет напраслину возводите.
Да какая напраслина? Просто вполне трезвый, без пиетета и девичьей романтики взгляд.