Союз-5, он же Феникс/Сункар

Новая российская ракета, реинкарнация Зенита
Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 40
RU Alexandrc #19.06.2017 11:18  @Полл#15.06.2017 14:34
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Старый>>> Ангару довести до ума невозможно.
Bredonosec>> почему?
Полл> Потому что "Ангара-5" с переливом топлива между УРМ-1 и водородным УРМ-2 будет выводить на орбиту 40 тон без "Тризенита", а этого Старый не переживет.

Не, там даже сперва заявляемые 37т стали усыхать до более осторожных 35т.
Но вы там держитесь!  59.0.3071.10459.0.3071.104
RU Alexandrc #19.06.2017 11:28  @Старый#17.06.2017 10:08
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Старый> Здесь говорится что в одноблочном варианте всегда будет полный комплект крепёжных мест под ускорители независимо от фактического количества ускорителей. (так делается и на Атласах). Об унификации с трёхблочным вариантом и речи нет. И вообще ничего общего с Ангарой - у Ангары нет навесных ТТУ.

Кстати, ЕМНИП, freinir писал, что в одноблочном варианте, в боковом и центральном блоке УРМ-1 имеет разные головные и хвостовые отсеки, как раз из-за креплений.
Но вы там держитесь!  59.0.3071.10459.0.3071.104
RU Старый #19.06.2017 13:11  @Alexandrc#19.06.2017 11:28
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Alexandrc> Кстати, ЕМНИП, freinir писал, что в одноблочном варианте, в боковом и центральном блоке УРМ-1 имеет разные головные и хвостовые отсеки, как раз из-за креплений.
На Ангаре там типа взаимозаменяемые отсеки, для каждой ракеты ставят нужный. В итоге "универсальный" там только баковый отсек.
У Атласа же крепления для пяти ускорителей имеются на каждой ракете независимо от того сколько будет ускорителей и будут ли они вообще.
Вот Атлас ставят на пусковую платформу, силовые узлы для крепления ускорителей хорошо видны над траверсой:

Верхние узлы видны в центральной части блока.
В цитате о которой шла речь говорилось что более мощные двигатели позволят так же сделать и на Дельте-4 - иметь полный комплект креплений на каждой ракете.
Кстати на Дельте-2 тоже полный комплект креплений для девяти ускорителей независимо от того сколько их будет подвешено в данном полёте.
Таковы гримасы универсализации.
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Старый #21.06.2017 10:51
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Alexandrc> Эх, а Старый плакался, что тяга РД-0124 слабовата для Ангары...

На Феникс хотят поставить два РД-0124. То есть хватило ума не ставить один как на Ангару.

Но увы, на всё остальное ума не хватило. :( РД-0124 хотят переделать в двухкамерный вариант оснастив новыми камерами сгорания вдвое больше существующих. То есть по сути делать новый двигатель.
Я считаю это грубой ошибкой. РД-0124 и сейчас весьма дорог, а выпуск его в двухкамерном варианте и установка на ступени двух двигателей сделают ракету очень дорогой. К тому же переделка в двухкамерный вариант опять потребует массу денег и главное - времени.
Тяга даже двух двигателей РД-0124 недостаточна для второй ступени такой большой ракеты что вынудило уменьшить вторую ступень даже по сравнению с Зенитом. Ракета стала больше а вторая ступень - меньше, соотношение ступеней всё дальше уходит от оптимального.
Но самое главное - эта ступень будет непригодна для тяжёлого трёх/пяти модульного варианта.
То есть опять - трата времени и денег впустую и разработка новой ступени для тяжёлого варианта.

Вот такие дела. Установка РД-191 решила бы все (абсолютно все!) проблемы. Но где это видано чтоб мы искали лёгкие пути... :(

Чисто ради объективности отмечу недостатки варианта с РД-191.
Главный недостаток - он слишком длинный. Для его размещения пришлось бы делать длинный переходный отсек что увеличило бы длину ракеты и сухую массу первой ступени. Но мне кажется по сравнению со всем перечисленными недостатками это не так уж страшно.
Второй недостаток - РД-191 невысотный. Удельный импульс в вакууме в районе 337 секунд, в дефорсированном варианте будет ещё меньше. Если установить высотное сопло то длина двигателя превысит все разумные пределы, разработка раздвижного насадка опять потребует времени и денег.
То есть по факту в случае применения РД-191 удельный импульс ступени будет на 20 секунд меньше чем с РД-0124.

То есть замена 2хРД-0124 на 1хРД-191 приведёт к росту сухой массы первой ступени и снижению на 20 секунд удельного импульса второй. Оба эти фактора снизят массу ПН. Разработчики ракеты очевидно держат это в уме. И что мы имеем в итоге? Мы имеем что опять выжимая максимальную ПН идёт погоня за высокими удельными характеристиками в ущерб дешевизне ракеты и времени на её разработку.
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
UA Divergence #21.06.2017 12:11  @Старый#21.06.2017 10:51
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★
Старый> Вот такие дела. Установка РД-191 решила бы все (абсолютно все!) проблемы.
Прикинь, как вариант:
- первая ступень 4 шт РД-191, РЗТ 550 тонн.
- вторая ступень 1 РД-191 с высотным соплом РЗТ 140 тонн.
- 6 шт твердотопливных бустеров весом по 66-75 тонн.
На блюдечке с голубой каёмочкой, выходит его величество 40-тонник!
Причем с тем же типажем и количеством двигателй, что и у 25 тонной Ангары, получаются вожделеные 40 тонн на ННО без всяких водородов.
А с водородом так и вообще... Подумать страшно.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Старый #21.06.2017 13:20  @Divergence#21.06.2017 12:11
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Divergence> Прикинь, как вариант:
Divergence> - первая ступень 4 шт РД-191, РЗТ 550 тонн.
Divergence> - вторая ступень 1 РД-191 с высотным соплом РЗТ 140 тонн.
Divergence> - 6 шт твердотопливных бустеров весом по 66-75 тонн.

Не нужны такие варианты. Долго, дорого, ненадёжно.

Divergence> На блюдечке с голубой каёмочкой, выходит его величество 40-тонник!

Трифеникс делает то же дешевле, быстрее и надёжнее.

Divergence> Причем с тем же типажем и количеством двигателй, что и у 25 тонной Ангары, получаются вожделеные 40 тонн на ННО без всяких водородов.

Шесть 70-тонных ТТ-бустеров - неслабые "тот же типаж и количество"
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
UA Divergence #21.06.2017 14:18  @Старый#21.06.2017 13:20
+
-1
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★
Divergence>> Прикинь, как вариант:
Старый> Не нужны такие варианты. Долго, дорого, ненадёжно.
Ну почему же, ведь это такой себе Атлас -5 на анаболиках.
При этом Атлас-5 показывает высочайшую надежность.


Старый> Трифеникс делает то же дешевле, быстрее и надёжнее.
Три Феникс,= три "Зенита" с соответствующей надежностью.
Три РД-171 общим весом в чудовищные 29 тонн по любому в три раза дороже 4 шт РД-191.

Старый> Шесть 70-тонных ТТ-бустеров - неслабые "тот же типаж и количество"
ТТ-бустер на 60 секунд работы, это бочка диаметром 1.5 метра из котельного железа толщиной 12 мм,- паровозные технологиии.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Alexandrc #21.06.2017 14:33  @Старый#21.06.2017 10:51
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Alexandrc>> Эх, а Старый плакался, что тяга РД-0124 слабовата для Ангары...
Старый> На Феникс хотят поставить два РД-0124. То есть хватило ума не ставить один как на Ангару.
Старый> Но увы, на всё остальное ума не хватило. :( РД-0124 хотят переделать в двухкамерный вариант оснастив новыми камерами сгорания вдвое больше существующих. То есть по сути делать новый двигатель.

Т.е. это будет на самом деле двойка РД-0125А (бывший, НЯП, РД-0124М), который КБХА уже пытался на Ангару продвинуть? Так у него и тяга и импульс чутка меньше и проблемы с камерой.

Старый> Шесть 70-тонных ТТ-бустеров - неслабые "тот же типаж и количество"
В термочехлах с подогревом, которые будут сдергиваться при старте.

Посмотрел, да, РД-0125А чутка отличается от исходного РД-0124А:
Тяга в пустоте, тс (кН) 29,5 (289,4) против 30,0 (294,3)
Удельный импульс тяги в пустоте, кгс·с/кг (м/с) 353 (3462,9) против 359 (3521,8)

А еще у них был РД-0154 с карданом и даже с выдвижным насадком может быть ;)
Но вы там держитесь!  59.0.3071.10459.0.3071.104
Это сообщение редактировалось 21.06.2017 в 14:42
RU Старый #21.06.2017 15:22  @Divergence#21.06.2017 14:18
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Divergence> Ну почему же, ведь это такой себе Атлас -5 на анаболиках.

Атлас-5 это водородный разгонный блок.

Divergence> Три Феникс,= три "Зенита" с соответствующей надежностью.

В трифениксе три двигателя, в твоём прожекте - 4 двигателя.

Divergence> Три РД-171 общим весом в чудовищные 29 тонн по любому в три раза дороже 4 шт РД-191.

Как ты рассчитывал стоимость? Дороже они будут раза в полтора.

Divergence> ТТ-бустер на 60 секунд работы, это бочка диаметром 1.5 метра из котельного железа толщиной 12 мм,- паровозные технологиии.

Итак с "тем же типажом двигателей" всё?
Заведи отдельную тему "РДТТ прост как паровоз" и излагай свои представления там. А здесь обсуждается тот Союз-5 который предлагают разработчики.
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Старый #21.06.2017 15:25  @Divergence#21.06.2017 14:18
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Трифеникс делает то же дешевле, быстрее и надёжнее.
Divergence> Три Феникс,= три "Зенита" с соответствующей надежностью.
Divergence> Три РД-171 общим весом в чудовищные 29 тонн по любому в три раза дороже 4 шт РД-191.
Старый>> Шесть 70-тонных ТТ-бустеров - неслабые "тот же типаж и количество"
Divergence> ТТ-бустер на 60 секунд работы, это бочка диаметром 1.5 метра из котельного железа толщиной 12 мм,- паровозные технологиии.

Да, кстати. Ты Хэви-Дельту и Хэви-Флакон видел?
Открой отдельную тему и там учи Боинга и Маска как делать ракеты.
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Старый #21.06.2017 15:35  @Alexandrc#21.06.2017 14:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Alexandrc> Т.е. это будет на самом деле двойка РД-0125А (бывший, НЯП, РД-0124М), который КБХА уже пытался на Ангару продвинуть? Так у него и тяга и импульс чутка меньше и проблемы с камерой.
Alexandrc> В термочехлах с подогревом, которые будут сдергиваться при старте.
Alexandrc> Посмотрел, да, РД-0125А чутка отличается от исходного РД-0124А:
Alexandrc> Тяга в пустоте, тс (кН) 29,5 (289,4) против 30,0 (294,3)
Alexandrc> Удельный импульс тяги в пустоте, кгс·с/кг (м/с) 353 (3462,9) против 359 (3521,8)
Alexandrc> А еще у них был РД-0154 с карданом и даже с выдвижным насадком может быть ;)

Я предпочитаю не обсуждать конкретные названия и параметры изделий которые отсутствуют в действительности и непонятно будут ли вообще. Обсуждаю их только в концептуальном плане старясь использовать условные названия.
Смогут ли вобще химики сделать такой двигатель и если смогут то когда, как он будет называться и каковы будут его параметры - науке неведомо. Если его сделают то ясно что камера сгорания вдвое большей тяги будет иметь в 1.4 раза бОльшую длину чем у исходного РД-0124 и проблема длины встанет и перед ними. Если УИ окажется ниже чем у РД-0124 то его преимущество перед РД-191 снизится. Разводка топлива по двум двигателям пожрёт сухую массу, в итоге преимущество перед РД-191 станет эфемерным.

А в минусе - отсутствие унификации с тяжёлыми 3-5 модульными вариантами.
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 
OlM> https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/fc/de/b0/fcdeb00d7e3272eb08f04e36ea92e39e.jpg

поглядел.. первая ступень увеличена, вторая уменьшена... кстати, а в чем логика так делать? Всё равно же первая ступень - это масса конструкции, большая масса. Зачем её дальше тащить и разгонять, теряя в импульсе? Не логичнее ли чуть больше оставить на вторую ступень, чтоб бОльшая часть импульса пришлась на ПН, а не на доразгон пустого бака первой ступени сухой массой в 30 тонн?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
RU drsvyat #21.06.2017 18:13  @Bredonosec#21.06.2017 17:22
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Bredonosec> поглядел.. первая ступень увеличена, вторая уменьшена... кстати, а в чем логика так делать? Всё равно же первая ступень - это масса конструкции, большая масса. Зачем её дальше тащить и разгонять, теряя в импульсе? Не логичнее ли чуть больше оставить на вторую ступень, чтоб бОльшая часть импульса пришлась на ПН, а не на доразгон пустого бака первой ступени сухой массой в 30 тонн?

Если очень грубо прикинуть:

к моменту отключения первой ступени вес: 17 т. - ПН + 6,5 т. - конструкция второй ступени + 60 т. - топливо второй ступени + 30,5 т. - конструкция первой ступени, итого: 114 т., из них конструкция первой ступени 27%

к моменту отключения второй ступени вес: 17 т. - ПН + 6,5 т. - конструкция второй ступени, итого: 23,5 т., из них конструкция первой ступени 28%
У разгонного блока будет приблизительно тот же показатель (на ГСО). По моему как раз так и должно быть. Может конечно что-то недопонимаю.
Понятно, что не учтены обтекатель и остатки топлива да и веса приведены очень грубо.
 53.053.0
Это сообщение редактировалось 21.06.2017 в 18:41
LT Bredonosec #21.06.2017 19:24  @drsvyat#21.06.2017 18:13
+
-
edit
 
drsvyat> Если очень грубо прикинуть:
а что с чем вы прикидываете? логику сравнения не понял.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0

OlM

втянувшийся

Alexandrc>>> Эх, а Старый плакался, что тяга РД-0124 слабовата для Ангары...
Старый>> На Феникс хотят поставить два РД-0124. То есть хватило ума не ставить один как на Ангару.
Старый>> Но увы, на всё остальное ума не хватило. :( РД-0124 хотят переделать в двухкамерный вариант оснастив новыми камерами сгорания вдвое больше существующих. То есть по сути делать новый двигатель.
Основные параметры 	                               РД0124 (14Д23) 	РД0124А
Тяга в пустоте, тс (кН) 	                        30,0 (294,3) 	30,0 (294,3)
Удельный импульс тяги в пустоте, кгс·с/кг (м/с) 	359 (3521,8) 	359 (3521,8)
Давление в камере, кгс/см² (МПа) 	                160 (15,7) 	160 (15,7)
Время работы в полете, с 	                        300      	424
Масса двигателя, кг 	                                572        	548
Габариты двигателя, мм:
высота                                                  1575            1575
диаметр (max)                                           2400 	        2400

В Воронежском конструкторском бюро химавтоматики (КБХА) завершены работы по созданию ракетного двигателя РД0124А

На предприятии успешно проведено последнее огневое испытание нового кислородно-керосинового ракетного двигателя по программе межведомственных испытаний. Об этом сообщили в пресс-службе КБХА.

Межведомственные испытания, по сути, представляют собой сдачу нового жидкостного ракетного двигателя (ЖРД) государственной комиссии. В нее входят представители головного заказчика, профильных министерств, ведомств и организаций отрасли, отметил собеседник агентства. С 16 июля было проведено три огневых испытания двигателя по этой программе. Отработав без замечаний на стенде положенное время, РД0124А полностью подтвердил требуемые характеристики, установленные техническим заданием на его разработку.
Подробнее: В Воронеже завершилось создание двигателей для РН «Ангара» | Еженедельник «Военно-промышленный курьер»
 
 52.052.0

OlM

втянувшийся

Двигатель РД0124А разработан на базе РД0124 (14Д23), имея ряд конструктивных отличий в части отбора горючего на управление отклонением КС, обеспечения наддува баков, а также отличается увеличенным временем работы в полете. Наземная отработка двигателя РД0124А завершена успешным проведением МВИ.
 
 52.052.0

Полл

литератор
★★★★☆
OlM> https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/fc/de/b0/fcdeb00d7e3272eb08f04e36ea92e39e.jpg
Вопрос: диаметр РД-0124 - 2,4 метра.
Как их поставят 2 штуки в ракету диаметром 4,1 м?
 54.054.0
RU drsvyat #22.06.2017 16:56  @Bredonosec#21.06.2017 19:24
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Bredonosec> а что с чем вы прикидываете? логику сравнения не понял.

Вроде все расписал.
Высчитывал относительный вес отделяющейся ступени в массе системы до разъединения но после выработки топлива.
 54.054.0
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
OlM>

На Феникс собираются ставить не "РД-0124А" а двухкамерный вариант РД-0124. Тут просто путаница в названиях, раньше под этим названием фигурировал один двигатель, теперь другой. Так же как под названием "Союз-5" фигурируют две совершенно разных ракеты.
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Старый #22.06.2017 17:08  @Полл#22.06.2017 16:54
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Полл> Вопрос: диаметр РД-0124 - 2,4 метра.
Полл> Как их поставят 2 штуки в ракету диаметром 4,1 м?

Никак. Под этим названием идёт уже другой двигатель. Его потому и переделали в двухкамерный чтоб можно было поставить два.
Если конечно всё это действительно приймут к реализации.
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Старый #22.06.2017 17:10  @drsvyat#21.06.2017 18:13
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
drsvyat> Если очень грубо прикинуть:

Если очень грубо и в первом приближении то характеристическая скорость ракеты должна распределяться между ступенями примерно равномерно. Поэтому чем больше ХС (выше орбита) тем меньше верхняя ступень по отношению к нижней.
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110

OlM

втянувшийся

Alexandrc> Т.е. это будет на самом деле двойка РД-0125А (бывший, НЯП, РД-0124М)
Двигатель РД0125А
Назначение
Однокамерный жидкостной ракетный двигатель, разработанный на базе четырехкамерного ЖРД РД0124А, предназначенный для использования в составе блока третьей ступени РН «Ангара-А5».
Улучшение характеристик РН осуществляется путем замены одного четырехкамерного двигателя РД0124А тягой 30 тс «спаркой» из двух однокамерных двигателей РД0125А суммарной тягой 59 тс.
Данная модернизация приводит к существенному уменьшению стоимости двигателя, а также к увеличению полезного груза, выводимого на орбиты
 

Основные параметры
Тяга в пустоте, тс (кН) 	                        29,5 (289,4)
Удельный импульс тяги в пустоте, кгс·с/кг (м/с) 	353 (3462,9)
Давление в камере, кгс/см, см2 (МПа) 	                160 (15,7)
Компоненты топлива:                
окислитель                                              жидкий кислород
горючие                                                 нафтил
Масса «сухого» двигателя, кг 	                        480 
 Начало разработки, год 	                        2012
 52.052.0
+
-
edit
 

OlM

втянувшийся

Старый> Никак. Под этим названием идёт уже другой двигатель.
"Какие Ваши доказательства?"© :D
 52.052.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

OlM

втянувшийся

Alexandrc>> Т.е. это будет на самом деле двойка РД-0125А (бывший, НЯП, РД-0124М)
 52.052.0
1 2 3 4 5 6 7 40

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru