Союз-5, он же Феникс/Сункар

Новая российская ракета, реинкарнация Зенита
Теги:космос
 
1 6 7 8 9 10 41
LT Bredonosec #23.06.2017 23:18  @Полл#23.06.2017 04:10
+
-
edit
 
Полл> В формуле Циолковского. :)
Полл> Чтобы набрать большую скорость, сухая масса ракеты вместе с ПН после выработки топлива должна быть меньше. У первой ступени ПН - вторая ступень с последующими и КА, поэтому если ХС требуется повышать, массу второй ступени относительно первой придется понижать.
Паш, а формула циолковского тебе не говорит, что энергия топлива, затраченная на разгон, даст бОльшую ХС, если разгоняемая масса меньше? То есть, чем раньше отказаться от лишнего балласта, тем более эффективно будет израсходовано топливо - на разгон оставшегося.

А по твоей логике выходит, что чем дольше разгоняем лишние 30 тонн конструкции бака первой ступени, тем более высокую ХС в итоге мы получим. У меня что-то не стыкуется такое.
DE Fakir #23.06.2017 23:40  @Дмитрий В.#23.06.2017 23:00
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл>> Я видел раскладку вклада труда и цены материалов и изделий в себестоимость РБ "Бриз". Там собственный труд менее 10 процентов себестоимости.
Полл>> Для РН раскладка иная?
Д.В.> Цифр по раскладке себестоимости у меня нет.
Прикреплённые файлы:
 
 50.050.0
RU Полл #23.06.2017 23:53  @Bredonosec#23.06.2017 23:18
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Bredonosec> Паш, а формула циолковского тебе не говорит, что
Условно.
Нам нужно набрать 4 км/с на двухступенчатой ракете. Делим эти 4 пополам, получаем по 2 км/с на ступень.
Условно, для этого достаточно массы топлива в половину стартовой.
Соответственно у нас первая ступень будет чуть больше, чем в половину стартовой, а вторая - чуть меньше, чем в четверть стартовой массы.
Соотношение масс первой ступени ко второй - возле 2 к 1.
Теперь ставим задачу на тех же технологиях набрать 8 км/с. Это уже 4 км/с на ступень, и в условиях нашей задачи требует 7/8 массы на начало работы ступени отдать под топливо.
Соответственно, соотношение масс ступеней становится в районе 8 к 1.
 54.054.0
LT Bredonosec #23.06.2017 23:57  @Старый#23.06.2017 11:31
+
-
edit
 
Старый> Потому что именно при таком распределении ХС получается максимальная масса ПН. Это както выводится теоретически
в примере на странице наиболее толкового обьяснения, что нашел,

Формула Циолковского

 Формула Циолковского определяет скорость, которую развивает летательный аппарат под воздействием тяги ракетного двигателя, неизменной по направлению, при отсутствии всех других сил. Эта скорость называется характеристической. где: Эта формула была выведена К. Э. Циолковским в рукописи «Ракета» 10 мая 1897 года. Однако первыми уравнение движения тела с переменной массой решили английские исследователи У. Мур, а также П. Г. Тэйт и У. Дж. Стил из Кембриджского университета соответственно в 1810—1811 гг. и в 1856 году. //  Дальше — spaceracexx.narod.ru
 

просто танцуют от скорости. В смысле, потребную ХС делят пополам, и далее создают ступени согласно запросу.
У меня такое ощущение, что если б как-то организовать формульно рамки применения, взять выражение,характеризующее ХС первой ступени, прибавить оно же для второй, всё это продифференцировать и приравнять к нулю для получения экстремума функции производной ХС (ака параметров, где эта скорость максимальна),то ответ был бы точнее..
Что-то вроде
(I1ln(M1/M2)+I2ln(M2/M3))' = 0
в раскрытом виде с подстановкой всего и вся..

Но как организовать такое выражение из системы уравнений, сходу не придумывается, а думать углубленно что-то лень..
LT Bredonosec #24.06.2017 00:01  @Полл#23.06.2017 11:52
+
-
edit
 
Полл> З.Ы. Не ракетчик, поэтому для меня "удельный вес топлива" это плотность его. :)
а разве не соотношение веса топлива к весу всей ракеты?

с плотностью только та связь, что более плотное требует меньше обьема и соответственно, меньший удельный вес конструкции ака позволяет иметь бОльший удельный вес топлива.
LT Bredonosec #24.06.2017 00:11  @Полл#23.06.2017 23:53
+
-
edit
 
Полл> Нам нужно набрать 4 км/с на двухступенчатой ракете. Делим эти 4 пополам, получаем по 2 км/с на ступень.
вот обоснование этого "делим пополам" я и просил. :)
RU Полл #24.06.2017 06:10  @Bredonosec#24.06.2017 00:11
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Bredonosec> вот обоснование этого "делим пополам" я и просил. :)
У тебя вечер тяпницы вызывает желание позаниматься матаном? %)
 54.054.0
RU Полл #24.06.2017 08:02  @Полл#24.06.2017 06:10
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Bredonosec>> вот обоснование этого "делим пополам" я и просил. :)
Полл> У тебя вечер тяпницы вызывает желание позаниматься матаном? %)

В общем, на совсем взрослый матан меня не хватило, но поиграть можно, и что оптимум оказался в районе распределения ХС 50/50 - видно.
 
 54.054.0
+
-2
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★

Бухгалтер, милый мой бухгалтер...


56 миллионов рублей за один Протон в 2007 году, при общем производстве 10 шт дают среднемесячную зарплату грязными ( с отчислениями!) 6600 рублей!!! :D:D:D

[img][/img]
 58.0.3029.11058.0.3029.110
Это сообщение редактировалось 24.06.2017 в 09:07
RU Полл #24.06.2017 08:45  @Полл#24.06.2017 08:02
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Полл> В общем, на совсем взрослый матан меня не хватило,
И вообще у нас субботнее утро. :)
Было.
 
 54.054.0
24.06.2017 14:05, Bredonosec: +1: спасибо )) Теперь мне осталось только понять, что там где, несмотря даже на описания )
Но в тяпницу вечером- таки монстр )

RU Leonar #24.06.2017 09:17  @Дмитрий В.#23.06.2017 21:33
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся
Д.В.> Вот несколько вариантов оптимизации тяговооруженности ступеней по разным критериям
А можно вариант оптимизации по мпг на заданную орбиту по критерию
График макс пг по для одинаковой стартовой массы
Соотношение ртз по первой и второй ступени с оптимальными тягами для второй ступени
Чтоб у народа отпали вопросы по оптимальной ртз и тяги второй ступени
 41.041.0
RU Leonar #24.06.2017 09:31  @Дмитрий В.#23.06.2017 21:33
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся
Д.В.> Вот несколько вариантов оптимизации тяговооруженности ступеней по разным критериям
А можно вариант оптимизации по мпг на заданную орбиту по критерию
График макс пг по для одинаковой стартовой массы
Соотношение ртз по первой и второй ступени с оптимальными тягами для второй ступени
Чтоб у народа отпали вопросы по оптимальной ртз и тяги второй ступени
 41.041.0
RU Дмитрий В. #24.06.2017 09:45  @Leonar#24.06.2017 09:31
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Leonar> График макс пг по для одинаковой стартовой массы
Leonar> Соотношение ртз по первой и второй ступени с оптимальными тягами для второй ступени
Leonar> Чтоб у народа отпали вопросы по оптимальной ртз и тяги второй ступени

Максимум Мпг при заданной Мст соответствует критерию Максимум МюПГ (также как и Минимум Мст при заданной Мпг). А расчет даст не график, а одну единственную точку экстремума, которую ищет программа :)
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Leonar #24.06.2017 10:07  @Дмитрий В.#24.06.2017 09:45
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся
Leonar>> График макс пг по для одинаковой стартовой массы
Leonar>> Соотношение ртз по первой и второй ступени с оптимальными тягами для второй ступени
Leonar>> Чтоб у народа отпали вопросы по оптимальной ртз и тяги второй ступени
Д.В.> Максимум Мпг при заданной Мст соответствует критерию Максимум МюПГ
Ладно, перефразирую...
Можно для наглядности сделать график или несколько графиков, где по х будет масса пг
По у соотношение количества топлива между первой и второй ступенью
При условиях
Стартовая масса - константа
Тяга первой ступени - константа
Массовое совершенство обоих ступеней - константа (масса конечная конечно разная)
Тяговооруженность второй ступени- константа (тяга разная для разных по массе ступеней)
И пару графиков с разной тяговооруженностью второй ступени
Для наглядности
 41.041.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Leonar> И пару графиков с разной тяговооруженностью второй ступени
Вот тут почти тот график, что ты хочешь:

Союз-5, он же Феникс/Сункар [Дмитрий В.#23.06.17 20:37]

… … Тяга в 60 тс близка к оптимальной для РН размерности "Зенита"-"Сункара":// Космический
 
 54.054.0
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся
Leonar>> И пару графиков с разной тяговооруженностью второй ступени
Полл> Вот тут почти тот график, что ты хочешь:
Полл> Союз-5, он же Феникс/Сункар [Дмитрий В.#23.06.17 20:37]

Не, я видел и понимаю этот график...я имел ввиду примерно то же, но в зависимости от соотношения ртз при одинаковой стартовой массе
Как мне кажется, было бы более наглядным
И не было бы вопросов по ртз ступеней и тяговооуроженности второй
 41.041.0
RU Дмитрий В. #24.06.2017 12:29  @Leonar#24.06.2017 10:07
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Leonar> Можно для наглядности сделать график или несколько графиков, где по х будет масса пг
.....
Leonar> И пару графиков с разной тяговооруженностью второй ступени
Leonar> Для наглядности

Да это все ясно. Но такой график надо строить ручным перебором, который особого смысла не имеет, поскольку:
а) Для конкретного сочетания УИ и массового совершенства ракетных блоков распределение масс по ступеням будет свое (мои графики расссчитаны для РН с Мпг=26 т, топливо на обеих ступенях - ЖК+керосин).
б) В простейшей постановке (из Формулы Циолковского) задача оптимального распределения масс решена аналитически Для критерия Максимум МюПГ
Прикреплённые файлы:
Zi.JPG (скачать) [707x939, 94 кБ]
 
 
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU OlM #24.06.2017 16:04  @Дмитрий В.#23.06.2017 20:37
+
-
edit
 

OlM

втянувшийся

Старый>>> Не знаю. Вроде хотят РД-0124. Я бы поставил РД-191.
Полл>> Если исходить из принятой на сегодня практики тяговооруженности ступеней, там нужна тяга около 80 тонн.
Полл>> РД-0124 дает 30.
Полл>> РД-191 дает 200.
Д.В.> Тяга в 60 тс близка к оптимальной для РН размерности "Зенита"-"Сункара":
Получается, что 2 РД0125А в 59 тс почти в самый раз?
 54.054.0
RU Varkadak #24.06.2017 16:18  @Дмитрий В.#23.06.2017 20:37
+
-
edit
 

Varkadak

втянувшийся

А при этих расчётах принимались во внимание ограничения на поля падения?

Д.В.> Тяга в 60 тс близка к оптимальной для РН размерности "Зенита"-"Сункара":
Прикреплённые файлы:
mupg.jpg (скачать) [640x313, 23 кБ]
 
 
 35.035.0

Bell

аксакал
★★☆
Varkadak> А при этих расчётах принимались во внимание ограничения на поля падения?
Не важно, для всех вариантов приняты одинаковые прочие условия.

А, не о том подумал.
Поле падения только одно - первой ступени. Там нет существенных ограничений.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  43.043.0
Это сообщение редактировалось 25.06.2017 в 09:15
US zaitcev #25.06.2017 05:54  @Bredonosec#21.06.2017 17:22
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Bredonosec> поглядел.. первая ступень увеличена, вторая уменьшена... кстати, а в чем логика так делать?

Антонио Элиас, главный конструктор Пегаса и Антареса, толкал такую теорию, что дескать за время жизни семейства ракет неизбежны доработки. А модифицировать верхние ступени гораздо легче. См. например Р-7, где блок А и боковушки практически не изменились со времён С.П.. (в смысле размерностей, посадочных мест и мест подключения). Вплоть до Союз-1/-2.1в никто низ не трогал. Понятно, что низ можно изменить, просто трудно. Хуже всего - это когда новая наземка нужна. Таким образом, имеет смысл для новой ракеты сделать переразмерную первую ступень. Тогда модификации верхних ступеней имеют больший простор для роста.
 53.053.0

Bell

аксакал
★★☆
OlM> Полл>> РД-0124 дает 30.
OlM> Полл>> РД-191 дает 200.
Д.В.>> Тяга в 60 тс близка к оптимальной для РН размерности "Зенита"-"Сункара":
OlM> Получается, что 2 РД0125А в 59 тс почти в самый раз?

угу.
только по стоимости это будет самый дорогой вариант
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  43.043.0

Полл

литератор
★★★★★
OlM>> Получается, что 2 РД0125А в 59 тс почти в самый раз?
Bell> только по стоимости это будет самый дорогой вариант
С учетом затрат на разработку или только по себестоимости самого двигателя?

zaitcev> Таким образом, имеет смысл для новой ракеты сделать переразмерную первую ступень.
Автор немного не точно высказался: "Имеет смысл делать новую ракету в условиях бурного развития космонавтики и роста масс, выводимых на орбиту, смотри, например, Р-7". В такой формулировке его мысль будет абсолютно верной. :)
 54.054.0
Это сообщение редактировалось 25.06.2017 в 09:39
RU Дмитрий В. #25.06.2017 09:58  @Bell#25.06.2017 09:17
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Bell> только по стоимости это будет самый дорогой вариант

Самые дорогие варианты РД-120+РД-8 и РД-191. По расчету трудоемкость изготовления двух РД0124 несколько меньше, чем одного РД-191.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
UA Divergence #25.06.2017 10:08  @Дмитрий В.#25.06.2017 09:58
+
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★

Д.В.> По расчету трудоемкость изготовления двух РД0124 несколько меньше, чем одного РД-191.
Какая религия запрещает вместо двух РД0124 запилить один однокамерный высотник с тягой в 60-70 тонн?
 58.0.3029.11058.0.3029.110
1 6 7 8 9 10 41

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru