Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

Полл> З.Ы. Авианесущие корабли - нужны. По минимуму - что-то мистралеподобное. Только нашим военно-морским теоретикам, считающимися практиками,
Ну кто бы говорил...


Полл> нужно не давать их портить, а то уже пошли разговоры, что на "Мистралях" численность десанта маленькая,
Да маленькая - ни рота ни батальон, это может у интернет-"практиков" задачу люди в толпе выполняют, а у морпехов, как и в сухопутных войсках - комплектные подразделения.

LtRum> Да маленькая - ни рота ни батальон, это может у интернет-"практиков" задачу люди в толпе выполняют, а у морпехов, как и в сухопутных войсках - комплектные подразделения.
Подразделение, которое несет "Мистраль", называется вертолетная эскадрилья.
Ее хватает для обеспечения действий роты. Но это уже второй вопрос.

Первый - дайте вертолетную эскадрилью на ТВД.

Полл> Подразделение, которое несет "Мистраль", называется вертолетная эскадрилья.
У нас нет вертолетных эскадрилий численностью 16 Ка-29 или 16 Ка-52 или смешанного состава 8/8.
А вот вполне конкретные роты и батальоны вполне себе есть.
Это не к тому, что вертолетов нужно меньше, это к тому, что если возражаешь - возражай правильно.


Полл> Первый - дайте вертолетную эскадрилью на ТВД.
Зачем?
В смысле для каких задач?
Поскольку от этого будет зависеть и численность. Может 16 и мало будет.

ЗЫ. Ваше предположение о какой-либо численности в предыдущем сообщении "архи невегно".
Это намек на то что не о чем пока разговаривать.

LtRum> У нас нет вертолетных эскадрилий численностью 16 Ка-29 или 16 Ка-52 или смешанного состава 8/8.
LtRum> А вот вполне конкретные роты и батальоны вполне себе есть.
LtRum> Это не к тому, что вертолетов нужно меньше, это к тому, что если возражаешь - возражай правильно.
У нас есть вертолетные передовые базы:

Полл>> Первый - дайте вертолетную эскадрилью на ТВД.
LtRum> Зачем?
Уже ранее обсуждали, когда про необходимость "Мистраля" спорили.

LtRum>> Это не к тому, что вертолетов нужно меньше, это к тому, что если возражаешь - возражай правильно.
Полл> У нас есть вертолетные передовые базы:
Там нет фиксированного состава, насколько я знаю.

Полл>>> Первый - дайте вертолетную эскадрилью на ТВД.
LtRum>> Зачем?
Полл> Уже ранее обсуждали, когда про необходимость "Мистраля" спорили.
Это где все свелось к участию в обеспечении ССО?
Это может быть обоснованием для той же передовой базы, но это не обоснование для корабля, который может задействован очень много где.
ЗЫ. Не говоря уже о том, что привлечение к ССО таких заметных кораблей будет отвергнуто ими же самими.

LtRum> Там нет фиксированного состава, насколько я знаю.
Да.
Но есть типовой состав.

LtRum> Это может быть обоснованием для той же передовой базы, но это не обоснование для корабля, который может задействован очень много где.
Давай для начала хотя бы одну задачу закроем.

LtRum> ЗЫ. Не говоря уже о том, что привлечение к ССО таких заметных кораблей будет отвергнуто ими же самими.
Другого способа нет.

Полл> Да.
Полл> Но есть типовой состав.
От 8 до 20 вроде, или я перепутал?

Полл> Давай для начала хотя бы одну задачу закроем.
Ну да, а на остальные - плевать?
Ну и 40млрд на одну задачу? Да еще и не ВМФ?
И после этого стонем о нецелевом расходовании денег флотом?
Нет слов.

LtRum>> ЗЫ. Не говоря уже о том, что привлечение к ССО таких заметных кораблей будет отвергнуто ими же самими.
Полл> Другого способа нет.
Ну да нет, должен быть.
Про поход УДК будет писать каждая собака, и следить за его операциями очень внимательно, не получиться его в ССО использовать.
Они сами же и не согласятся.

liv444.1> А как Вы "промышленную сеть" обеспечите для несения БД?
разверните мысль, плиз, С-500 будет не автономным?

liv444.1> Не без того.
а это принципиальный момент. На эти 2,5млрд можно несколько сухопутных С-500 купить или Су-35.
получается и надёжнее, и больше ПУ.

liv444.1> И как он поможет в отражении "Глобального удара"?
я описал. Панцирь обеспечит защиту, эшелон ПВО от низколетящих целей, а потом - можно калибровать.

liv444.1> Но ... Эшелонированную ПВО-ПРО обеспечит именно Орлан/Лидер.
обеспечит в океане под прикрытием АВ. Возле берега он зачем, если на берегу тот же С-500 можно ставить? А в море на передний край выдвинуть Панцири (22800). Они не дадут супостату протянуть свои липкие ручонки на предельно низкой высоте.

liv444.1> Они (Орланы/Лидеры) многофункциональные.
да, но дороги и избыточны для прибрежного флота.

liv444.1> А вот какое нам дело, что в Океане "плавает"?
всякое бывает... у Роснефти, Лукойла и иже с ними контракты есть по части международного сотрудничества, они ПИ добывают, строят чего-то, инвестируют. Да и политическая ситуёвина меняется.
ВП практикует смену режимов ради прокладки трубопроводов в обход РФ.

Я ещё раз хочу подчеркнуть: я не против Лидера как такового. Я против его использования без АВ. Лидер нужен для замены 1144, а 1144 ещё послужат. Пока есть 1144, Лидер не к спеху.
А вот АВ на ТОФе у нас уже сейчас нет. А на СФ он у нас без ДРЛО.
Это - проблема, а не Лидер.

liv444.1> Тем более, что "скрытность" растет быстрее, чем "бурное развитие средств слежения".
не скажите Камрад, не скажите...
США вон какие-то беспилотники океанские пытают, со спутниками экспериментируют,
а денег у них - куча , как того (что "плавает") за баней
liv444.1> За "потом", как говорится, "поговорим потом".
Ok, просто потом поздно может быть, а АВ за ночь не построить.

liv444.1> Для того, чтобы Вмазать "курильским тиграм" и обеспечить развертывание РПКСН (в Охотском море) он нафиг не нужен.
тогда надо отказаться от Лазарева и Варяга. Они тоже для этого не нужны.
А район развёртывания в Охотском море безопасен? Он не слишком предсказуем?
ВП его не вскипятит в угрожаемый период? Может надёжнее "развертывать" в океане?

liv444.1> смог обеспечить и РКР проекта 1164 "Варяг".
смущает его слабое зрение на ПМВ и целеуказание.

liv444.1> Надеюсь, что "следующий раз" для ВМФ России это НЕ окажется "НЕ запланированной неожиданностью".
для этого всегда под рукой нужен не только Лидер, но и АВ с высотным ДРЛО

liv444.1> А куда бы он делся? Кто его поддерживает, как не мы?
Вы действительно рассчитываете на Иран? Он с нами пока ему выгодно. У стран нет союзников, кроме армии и флота. Есть только интересы. Это не только Ирана касается.

liv444.1> Это после того, как лично ВВП спас жизнь и власть самого Эрдогана?
завтра там власть сменится и вся благодарность улетучится. Ещё и счёт выставят.

liv444.1> "У России нет постоянных союзников, зато есть постоянные Интересы"(ц)
вот-вот... я как раз об этом. Нельзя. Преступно рассчитывать на то, что кто-то там за бугром даст Вам коридор воздушный. Это наивно. Тем более, что уже пару раз отказывали. И Иран взбрыкнул с аэродромом. Либо строим прибрежный флот, либо океанский. Третьего нет.

liv444.1> Спасибо, Камрад.
не за что

LtRum> От 8 до 20 вроде, или я перепутал?
Да, все правильно.

Полл>> Давай для начала хотя бы одну задачу закроем.
LtRum> Ну да, а на остальные - плевать?
Хотя бы одну задачу закрыть - гораздо лучше, чем делать очередную богатоцылевую вундерваффлю, которая и через двадцать лет не взлетит.

LtRum> Ну и 40млрд на одну задачу? Да еще и не ВМФ?
LtRum> И после этого стонем о нецелевом расходовании денег флотом?
LtRum> Нет слов.
У меня от постановки вопроса тоже слов нет.

LtRum> Они сами же и не согласятся.
Спроси. За спрос не бьют.

Vodoborez> 1. Развитие "дальнобойных береговых ПКБР" ограничено Договором РСМД.
Для кого? Я знаю только одну страну для которой это актуально и то РС-26 прекрасно обходит это ограничение. Испытайте один раз РСД на дальность более 5500 км и стреляйте ею на любую. В любом случае выход из РСМД обойдётся дешевле серии АВ.
Vodoborez> 2. "космические средства целеуказания" сносятся в первую очередь
Да-да. Сфероконь АВ остаётся в своём жидком вакууме. Чем сносятся? - Все десятки мелких спутников ДЗЗ. Времена уникальной атомной "Легенды" давно прошли.
Vodoborez> 3. Я не противопоставлял наш АВ стаду Нимитцев. Это бессмыслица. При встрече один на один вполне нормально (если будет высотный ДРЛО). А такая встреча более вероятна.
Абсолютно невероятна. Времена ВМВ давно прошли. С какой стати им встречаться да ещё и один на один? Встреча после начала боевых действий между США и РФ? После перестрелки МБР? АВ последнее, что тогда понадобиться. До начала БД? Тогда ни высотный ДРЛО, ни собственно чистый АВ не особо нужны. Нужен ТАВКР Ульяновск с Гранитами/Цирконами который будет держать Нимитц на дистанции 50-100 км в готовности к немедленному поражению ракетами. Но Лидер с этой задачей справится не хуже.
Vodoborez> При определенном развитии событий может потребоваться
Может потребоваться, может и не потребоваться. А стоит дорого.
Vodoborez> Мы либо строим флот (пусть средний по размерам) океанский с АВ, ЭМ и Крейсерами, либо прибрежный.
Либо сначала думаем какие задачи он должен решать в первую очередь, а какие - во вторую и третью. Пример успешно выполненной первостепенной задачи я привёл чуть выше - нейтрализация 6-го флота США в 1973 году в Средиземном море. Более чем актуальна сегодня. А для этого нужно много ПЛ и НК с Калибрами/Цирконами. С боевой устойчивостью на время полного залпа ими. Воздушное прикрытие от АВ для этого совсем не обязательно.

Полл> Хотя бы одну задачу закрыть - гораздо лучше, чем делать очередную богатоцылевую вундерваффлю, которая и через двадцать лет не взлетит.
Скажем так под одну задачу не делают такой большой корабль.
Тем более, что востребованность задачи вызыаает сомнения.

LtRum>> Нет слов.
Полл> У меня от постановки вопроса тоже слов нет.
Какая постановка вопроса - что ВМФ должен потратить немерянную кучу бабла на одну малореализуемую задачу?


LtRum>> Они сами же и не согласятся.
Полл> Спроси. За спрос не бьют.
А ты даже не допускаешь мысли, что я уже спрашивал?

LtRum> Какая постановка вопроса - что ВМФ должен потратить немерянную кучу бабла на одну малореализуемую задачу?
Деньги тратит страна.

LtRum> А ты даже не допускаешь мысли, что я уже спрашивал?
У кого?

LtRum>> Какая постановка вопроса - что ВМФ должен потратить немерянную кучу бабла на одну малореализуемую задачу?
Полл> Деньги тратит страна.
Страна дает деньги ВМФ, чтобы он выполнял задачи, которые страна ему же и поручает.
Объяняю: ГШ говорит нужно выполнять задачи а, б, в,.... н, и обеспечивать задачи о, п, р,.. я.
Ты же говоришь, что нужно тратить очень большие деньги на обеспечение ф, что приведет к невыполнению задач выше по списку.
Я думаю, что если должностные лица ВМФ пойдут на такое, то их ждет либо нсс, либо увольнение.
Так что как я уже говорил - это не обоснование для корабля.

LtRum>> А ты даже не допускаешь мысли, что я уже спрашивал?
Полл> У кого?
А ты как думаешь?

LtRum> Страна дает деньги ВМФ, чтобы он выполнял задачи, которые страна ему же и поручает.
То есть страна говорит Флоту: нужно выполнять задачи а, б, в...
"Обеспечивать задачи" - на этом уровне не говорят.
Флот считает и говорит: на задачу а - хххх денег надо, на задачу б - ххххх денег, на задачу в... В "Итого" - столько. Страна говорит - "дорого, на чем можно сэкономить?"

LtRum> Ты же говоришь, что нужно тратить очень большие деньги на обеспечение ф, что приведет к невыполнению задач выше по списку.
Тебе никто не даст тратить деньги на внебюджет.

LtRum> LtRum>> А ты даже не допускаешь мысли, что я уже спрашивал?
Полл>> У кого?
LtRum> А ты как думаешь?
Наивно: У командования ССО?

З.Ы. С той стороны свои гуси тоже есть, конечно.

Полл> "Обеспечивать задачи" - на этом уровне не говорят.
Я достаточно условно сказал, есть ведь и другие документы.

Полл> Флот считает и говорит: на задачу а - хххх денег надо, на задачу б - ххххх денег, на задачу в... В "Итого" - столько. Страна говорит - "дорого, на чем можно сэкономить?"
Может бывает и так, но обычно: "вот тебе 3 рубля и не в чем себе не отказывай" ©, в смысле выделяется фиксированная сумма, в которую нужно уложиться.
В том числе поэтому на корабли и вешают не одну задачу.

Полл> Тебе никто не даст тратить деньги на внебюджет.
Так и я о том же.
Поэтому задачи для такого корабля - составная часть задач ВМФ.

S.I.> В любом случае выход из РСМД обойдётся дешевле серии АВ.
ну да... и в добавок к ПРО получим аля-Першинги у границы

S.I.> Чем сносятся? - Все десятки мелких спутников ДЗЗ.
у ДЗЗ не такая уж и высокая орбита насколько я знаю...

S.I.> Но Лидер с этой задачей справится не хуже.
какой смысл строить Лидер для этого? С этим ещё лучше справится МБР.

S.I.> Может потребоваться, может и не потребоваться. А стоит дорого.
цены СССР я давал. Кузнецов обошёлся в цене как один Орлан. Ульяновск обходился как два Орлана.
Почему нельзя сократить количество Лидеров на две штуки и вместо них заказать клона Кузнецова с ЯУ?
Тем более, что пока аналоги Лидера есть на флоте. Это 1144. Зато флот станет сбалансированным.

S.I.> нейтрализация 6-го флота США в 1973 году в Средиземном море. Более чем актуальна сегодня.
Чего тогда после этой "нейтрализации" стали закладывать:
«Новороссийск» (проект 1143.3) в 1975 году, «Баку» (проект 1143.4) в 1978 году,
«Адмирал Кузнецов» в 1981 году. «Варяг» в 1985 году, «Ульяновск» в 1988 году ???

Vodoborez> S.I.> Но Лидер с этой задачей справится не хуже.
Vodoborez> какой смысл строить Лидер для этого? С этим ещё лучше справится МБР.
Конечно. Но Лидер - угроза осязаемая в отличие от МБР.

Vodoborez> «Адмирал Кузнецов» в 1981 году. «Варяг» в 1985 году, «Ульяновск» в 1988 году ???
Vodoborez>
Ну да - наступил 1991.. Дозакладывались.

Vodoborez> цены СССР я давал.

Ссылку можно?

Vodoborez>> цены СССР я давал.
cobra> Ссылку можно?
Ссылку сейчас не дам, но насколько я видел вроде 1144 обошелся в 550 500,а 11435 - в 500 550.
Но поищу.
ЗЫ. Пардон, перепултал

cobra> Ссылку можно?
ТАРКР проекта 1144 стоил порядка 450-500 млн. руб.,
в то время как ТАКР пр.1143.5 ("Кузнецов") — 550 млн. руб.,
а атомный ТАКР пр.1143.7 ("Ульяновск") — 800 млн. руб.
(без авиагрупп). Стоимость авиагруппы «Ульяновска» могла
составить около 400 млн. руб

S.I.> Конечно. Но Лидер - угроза осязаемая в отличие от МБР.
извините, но... неубедительно...
отбуксировать старый крупногабаритный НК в океан и жахнуть по нему МБР.
Вся планета вздрогнет и загудит на год. И почти никаких расходов.

S.I.> Ну да - наступил 1991.. Дозакладывались.
дело не в этом... почему закладывали АВ? Причём интенсивно закладывали...
Ведь в 1973 всё сработало?

LtRum> Может бывает и так, но обычно: "вот тебе 3 рубля и не в чем себе не отказывай" ©, в смысле выделяется фиксированная сумма, в которую нужно уложиться.
Когда на задачу выделяют средства - это отношения с работником.
Когда выделяют фиксированную сумму, не спрашивая, сколько нужно - это отношение с побирушкой.

LtRum> В том числе поэтому на корабли и вешают не одну задачу.
Нужно корабли строить под задачи.

LtRum> Поэтому задачи для такого корабля - составная часть задач ВМФ.
Ну вот с пониманием задач, которые стоят перед страной, и которые может решать флот, под которые государство будет выделять бюджет, у руководства флота явно затык.

Vodoborez> дело не в этом... почему закладывали АВ? Причём интенсивно закладывали...
Vodoborez> Ведь в 1973 всё сработало?
Потому что хотели решать другие задачи.

Vodoborez> дело не в этом... почему закладывали АВ? Причём интенсивно закладывали...
Потому, что АВ не закладывали. Закладывали ТАВКР. ТАВКР вооруженный Гранитами вполне мог угрожать АУГ при слежении оружием на короткой дистанции. А без ракет - нет.
Vodoborez> Ведь в 1973 всё сработало?
Ну так и дальше тактика противостояния с флотом США отнюдь не предполагала дуэлей АУГ посередине океана. Только "пистолет у виска империализма". Иначе - шансов нет и не будет.

Разумеется, находясь в идеальном «сферическом вакууме», самолеты с авианосца должны первыми обнаружить противника, и первыми нанести удар. Попав под непрерывные атаки палубной авиации, любой из атомных «Орланов» погибнет, даже не успев выйти на дистанцию пуска своих ракет.
Сторонники подобных сценариев обычно не учитывают тот факт, что советским «Орланам» и подлодкам НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ куда-либо прорываться – советские боевые корабли постоянно находились в наиболее важных районах Мирового океана:
- 5-я оперативная эскадра - решение оперативно-тактических задач в Средиземном море;
- 7-я ОпЭск – Атлантика;
- 8-я ОпЭск – Персидский залив и Индийский океан;
- 10-я ОпЭск – Тихий океан;
- 17-я ОпЭск – обеспечение советских интересов в Азиатско-Тихоокеанском регионе (преимущественно – Южно-Китайское море и Юго-Восточная Азия), появление эскадры - следствие Войны во Вьетнаме.
ВМФ СССР практиковал слежение за кораблями «вероятного противника» - ракетные крейсера и подлодки все время дежурили где-то поблизости от американских АУГ и соединений боевых кораблей НАТО, готовые в упор открыть огонь на поражение. В таких условиях палубная авиация теряла свое главное преимущество: бОльший радиус действия. Советские «Скаты», «Орланы» и «Антеи» надежно держали «пистолет» у виска американского флота.

 

Потому и вооружали тяжелыми ПКР и относительно мощным ПВО ТАВКР, чтобы были шансы успеть их запустить даже в одиночном преследовании АУГ.

Длительное слежение за АУГ ВМС США вскрыло слабые стороны кораблей 5-й оперативной эскадры ВМФ СССР в Средиземном море. Во-первых, возникла проблема дозаправки кораблей топливом. Американцы начали маневрирование на больших ходах - 26-28 узлов с тем, чтобы следящие КУГ израсходовали свои запасы топлива, а затем и запасы танкеров. На больших ходах расход топлива увеличивался вдвое - втрое. Командование эскадры переместило все танкеры в восточную часть Средиземного моря. Предусмотрели «челночный» метод пополнения горючего: танкер, у которого топлива оставалось меньше других, передавал остатки другому танкеру, а сам полным ходом шел в Советский Союз, бункеровался и немедленно возвращался. В дополнение к танкерам вспомогательного флота ВМФ было арендовано у ММФ СССР 3 танкера (по 10 тысяч т водоизмещения каждый) типа «Казбек». За месяц корабли эскадры израсходовали топлива почти столько, сколько весь Черноморский флот за четыре года войны. Только ПБПЛ «Волга» в период противостояния прошла 6,5 тысяч миль. Во-вторых, на эскадре отсутствовало авиационное прикрытие, не было источников пополнения боекомплекта средств противовоздушной обороны. Позже на эскадру пришла плавучая ракетно-техническая база «ПРТБ-33» с запасом ракет и снарядов. При этом категорически было запрещено использовать зенитные комплексы по кораблям и береговым целям.

 

Конечно. Но Лидер - угроза осязаемая в отличие от МБР.
Vodoborez> извините, но... неубедительно...
Vodoborez> отбуксировать старый крупногабаритный НК в океан и жахнуть по нему МБР.
Зачем?
Vodoborez> Вся планета вздрогнет и загудит на год. И почти никаких расходов.
Вздрогнет и продолжит. Все прекрасно понимают что такой удар - это блеф. Задача - не уничтожение флота противника, а его сдерживание путём нейтрализации возможностей.