Искандер

m.0.> Понты с обеих сторон + нетерпимость к чужому мнению + мания величия политиков + ... Впрочем политику здесь - за борт.

А вы наивно полагаете, что человеческая природа изменилась? Все по прежнему держится на грубой физической силе и спецБЧ.

m.0.> А есть достоверные подтверждения, что она это делает практически?
да.
и на форуме это обсуждалось.
Сохранил у себя статью без обсуждения

m.0.>> А есть достоверные подтверждения, что она это делает практически?
Bredonosec> да.
Bredonosec> и на форуме это обсуждалось.
Bredonosec> Сохранил у себя статью без обсуждения
Bredonosec> http://...

Для создания ЯО (на любом цикле) необходима огромная структура и расходование огромных ресурсов государства. Все это совершенно невозможно скрыть. Да и в статье речь идет скорее о косвенном факте исследований ториевого цикла (включая 233-й), чем о создании самого боеприпаса. А с другой стороны, внимание в сми к ториевому циклу гораздо меньше, чем к урановому и пмсм вероятность засветиться меньше. Впрочем это явно другая тема.

m.0.>> Понты с обеих сторон + нетерпимость к чужому мнению + мания величия политиков + ... Впрочем политику здесь - за борт.
101> А вы наивно полагаете, что человеческая природа изменилась? Все по прежнему держится на грубой физической силе и спецБЧ.

Не только. И на мозгах военных специалистов, которые планируют по приказу политиков любые военные операции. А они в конце концов как правило более трезво оценивают противника (правда после того, как армию несколько раз окунают мордой об стол). Поэтому Искандер нужен для решения своих задач на поле боя, но не более того, т.е. остановить весьма гипотетическую агрессию НАТО или друзей навек он один не сможет.

m.0.> Для создания ЯО (на любом цикле) необходима огромная структура и расходование огромных ресурсов государства. Все это совершенно невозможно скрыть.
Да неужели?
Вы просто не умеете скрывать правильно

И постарайтесь на этот раз внимательно прочесть. И понять. А не писать сходу всякие глупости,основываясь на заголовке.

>Да и в статье речь идет скорее о косвенном факте исследований ториевого цикла (включая 233-й),
Не исследований и не цикла.
Это нет нужды скрывать.
Речь о наработке оружейного урана методом облучения тория.

m.0.>> Для создания ЯО (на любом цикле) необходима огромная структура и расходование огромных ресурсов государства. Все это совершенно невозможно скрыть.
Bredonosec> Да неужели?
Bredonosec> Вы просто не умеете скрывать правильно
Bredonosec> http://...
Bredonosec>...А не писать сходу всякие глупости,основываясь на заголовке.

Ну, то что все кроме Вас ..., это не ново.

>>Да и в статье речь идет скорее о косвенном факте исследований ториевого цикла (включая 233-й),
Bredonosec> Не исследований и не цикла.
Bredonosec> Это нет нужды скрывать.

Да ладно Вам, значит просто загрузили стандартные трубки вестингауза (не амеровские случайно?) в типовой реактор (производители: Toshiba, Hitachi + американская GE) и сразу (без отработки в нем режимов) получили наработку рассчитанного количества 233-го с заданными примесями? Ну ну, мечтайте дальше. А вааще, чего Иран напрягался то? Прикупил бы типовые реакторы, пошел бы по циклу 233-го и втихую клепал бы козью морду израилю.

Bredonosec> Речь о наработке оружейного урана методом облучения тория.

Угу. В реакторе, который теоретически подпадает под контроль магатэ? Не говоря уже о том, что амерам на ... не нужен еще один мировой игрок (тем более такой) с ЯО, к тому же созданным на оборудовании, основу которого наверняка поставила GE. Поэтому верится в это с большим трудом.

m.0.>> Для создания ЯО (на любом цикле) необходима огромная структура и расходование огромных ресурсов государства. Все это совершенно невозможно скрыть.
Bredonosec> http://...
Bredonosec> И постарайтесь на этот раз внимательно прочесть. И понять...

Угу, значится по Вашему достаточно принять драконовский закон о секретности, получить в свое распоряжение работающие стандартные амеровские реакторы (около 40 до землетрясения по вики) и все - база для создания ЯО создана? Хе, как усе просто.

m.0.> Поэтому Искандер нужен для решения своих задач на поле боя, но не более того, т.е. остановить весьма гипотетическую агрессию НАТО или друзей навек он один не сможет.

Это вопрос количества.

m.0.> Для создания ЯО (на любом цикле) необходима огромная структура и расходование огромных ресурсов государства. Все это совершенно невозможно скрыть.

Лист прячут в лесу Она у них была и на самом виду, в виде ядерной энергетики. При таком количестве АЭС нет никакой проблемы использовать ядерные реакторы в качестве экспериментальных. Собственно, про работы с MOX топливом известно, ну а кто узнает, что у них эксперимент внутри эксперимента? Вполне возможно, что их странное поведение во время аварии в том числе связано с попыткой скрыть факт бомбостоительсва. И тихой паникой по причине того, что изотопы утекли в океан, и уже сложно что-то скрыть. Хотя, если подумать ...

m.0.> Да и в статье речь идет скорее о косвенном факте исследований ториевого цикла (включая 233-й), чем о создании самого боеприпаса.

Исследовали цикл — кто мешал честно сказать об этом? Вот на весь мир заявить, что пока вы там о тории мечтаете, то мы уже пробуем!

m.0.> А с другой стороны, внимание в сми к ториевому циклу гораздо меньше, чем к урановому и пмсм вероятность засветиться меньше.

Ну да, втихую можно было попробовать. Не вышло. В принципе, я уверен, что проект ядерной бомбы у них был. Вопрос в степени реализации.

m.0.> Впрочем это явно другая тема.

Ну если модераторы захотят, то перенесут.

m.0.> Ну, то что все кроме Вас ..., это не ново.
не все, а конкретно вы. И таки да, это не ново.

m.0.> Да ладно Вам, значит просто загрузили стандартные трубки вестингауза (не амеровские случайно?) в типовой реактор
И таки кто вам сказал,что именно стандартные? Вы основываетесь на каких-то фактических данных, или это тупо носоковыряние, как обычно?

m.0.> Угу. В реакторе, который теоретически подпадает под контроль магатэ?
Именно теоретически. Потому что это не иран, а союзник сша, и никто туда не полезет с проверкой.

>Не говоря уже о том, что амерам на ... не нужен еще один мировой игрок
откуда вы знаете? И откуда сша знали, пока оно не вылезло во время аварии?

> Поэтому верится в это с большим трудом.
а это ваши проблемы. Есть факты, а ваша вера тут перпендикулярна.

>Угу, значится по Вашему достаточно принять драконовский закон о секретности, получить в свое распоряжение работающие стандартные амеровские реакторы
Мдя... вы опять прочли только заголовки. Впрочем, это типично для вас. Ладно, спите спокойно.

m.0.>> Да и в статье речь идет скорее о косвенном факте исследований ториевого цикла (включая 233-й), чем о создании самого боеприпаса.
Sandro> Исследовали цикл — кто мешал честно сказать об этом? Вот на весь мир заявить, что пока вы там о тории мечтаете, то мы уже пробуем!

А смысл? Амеры уже пробовали (испытали боеприпас на 233-м) небольшой мощности где то в начале 50-х. Практический смысл, пмсм (ежели решили идти таким путем), может быть отработка ториевого цикла с целью получения и энергии и оптимального выхода сырья для боеприпаса.

m.0.>> Ну, то что все кроме Вас ..., это не ново.
Bredonosec> не все, а конкретно вы. И таки да, это не ново.

Хамство - без комментариев.

m.0.>> Да ладно Вам, значит просто загрузили стандартные трубки вестингауза (не амеровские случайно?) в типовой реактор
Bredonosec> И таки кто вам сказал,что именно стандартные? Вы основываетесь на каких-то фактических данных, или это тупо носоковыряние, как обычно?

Ага, вона как, Вы уже и твэлы для водяного допускаете нестандартные! А ничего, что для этого потребуется по сути создание водяного реактора заново?

m.0.>> Угу. В реакторе, который теоретически подпадает под контроль магатэ?
Bredonosec> Именно теоретически. Потому что это не иран, а союзник сша, и никто туда не полезет с проверкой.

Подать внеплановую заявку может любой, было бы обоснование. Непосредственно контроль - другое дело, достаточно небыстрое, однако остановка реактора и нестандартные твэлы в нем - этого никак быстро не спрятать.

>>Не говоря уже о том, что амерам на ... не нужен еще один мировой игрок
Bredonosec> откуда вы знаете? И откуда сша знали, пока оно не вылезло во время аварии?

Оттуда, что позволять побежденному противнику во ВМВ (имеющему мощную экономику) создать ЯО, при этом имеющего территориальные претензии и испорченные отношения почти со всеми соседями, значит быть полным отстоем (на ровном месте создавать себе весьма крупные проблемы).
При этом выставлять амеров / МАГАТЭ совсем уж дураками некорректно. Наверняка разработчики / МАГАТЭ анализировали возможности использования водяного типа для различных путей получения сырья для создания ЯО. Включая на базе 233-го. Хе, видимо Вы полагаете обратное.

>> Поэтому верится в это с большим трудом.
Bredonosec> а это ваши проблемы. Есть факты, а ваша вера тут перпендикулярна.

Понятно, других реальных фактов как обычно нет.

>>Угу, значится по Вашему достаточно принять драконовский закон о секретности, получить в свое распоряжение работающие стандартные амеровские реакторы
Bredonosec> Мдя... вы опять прочли только заголовки. Впрочем, это типично для вас. Ладно, спите спокойно.

Без комментариев.

Bredonosec>> не все, а конкретно вы. И таки да, это не ново.
m.0.> Хамство - без комментариев.
Это всего лишь констатация факта. Не нравится - меняйте поведение.

m.0.> Ага, вона как, Вы уже и твэлы для водяного допускаете нестандартные! А ничего, что для этого потребуется по сути создание водяного реактора заново?
А что, в стандартных уже вместо горючего соли тория само собой зарождаются? Или если реальность не соответствует вашей религии, то нафиг реальность?

m.0.> Подать внеплановую заявку может любой, было бы обоснование.
подайте.

m.0.> Оттуда, что позволять побежденному противнику во ВМВ (имеющему мощную экономику) создать ЯО
А почему б не вспомнить времена наполеона заодно?

>, при этом имеющего территориальные претензии и испорченные отношения почти со всеми соседями,
Отлично - значит хаос на ДВ устроит кто-то другой и сша не придется самим это устраивать, как в других частях света.

m.0.> При этом выставлять амеров / МАГАТЭ совсем уж дураками некорректно. Наверняка
Опять соплежевание и метод трех пэ.

m.0.> Понятно, других реальных фактов как обычно нет.
Реальность есть только одна и она же обьективная. Хотите "альтернативную" реальность - без меня.

m.0.> Без комментариев.
Вам не кажется, что ваши простыни флуда не являются "отсутствием комментариев"?
Более того, вы не обратили внимания, как тема называется, что разводите флуд "за жЫзнь"?
Здесь тема "искендер".

Bredonosec> ну вот чем им приморье так важно, чтоб ради этого подвешивать себя за яйца?

Я имел в виду Приморье Китая. Судя по тому, что не ты один меня плохо понял, это неверный термин

Bredonosec> представь если с севера вместо огромного и глубокого тыла у них будет огненный пояс фронта? С мелкими национальными конфликтами, резней, постоянными полетами разведчиков и провокациями, ракетными базами и т,д.

На сколько я понимаю, с севера у них пустыня и горы и Амур. Конечно, будут доставлять неприятности, тут не поспоришь. Вопрос в другом - будет ли бесперебойная поставка газа из гипотетического осколка России? А с разбойниками китайцы справятся, не зря они в Африке работают.

Bredonosec> Дело не в том, что огребали, а в том, что хотят сьесть. Потому лепят империюзла, чтоб публика не протестовала, как с вьетнамом

Среди моих знакомых, процентов 70, даже не огорчились бы от бомбардировок России. При гарантии безопасности. Так что пропаганде особо стараться не нужно, сам знаешь.

Bredonosec> не столько за курилы (хоть и они тоже), сколько за рыбресурсы охотского моря, которое пока богатое в отличие от прочих японских вод. А при перенаселенности японии и нехватке продовольствия это им важно. Плюс курилы -богатое хранилище редкоземелов, которых в мире немного и большинством владеет китай, на чем выставил условие изготовления чипов у себя. Плюс "северные территории" ака жизненное пространство.. В общем, глядя на риторику и приготовления, не уверен, что они помудрели

Риторика это одно (особенно на Востоке), а начинать конфликт с ядерной державой... Они даже во Вторую Мировую не полезли. К тому же у них самих есть пустынные земли
А вот за рыбу они могут порвать всех

Bredonosec> а ната есть, потому нельзя говорить, что угрозы нет.

Пока не вна. Но с ХПП можно дождаться...

Bredonosec> И раскручивать укроугрозу сша будут обязательно. Поставки оружия уже официально запланированы в бюджете конгрессом. И наемников и инструкторов постоянно шлют - в общем, ожидать конца глупо

Тут, КМК, идет гонка - наши отключат ГТС на Украине или туда войдёт ната. Конечно, они могут войти и после остановки газопровода, но будет затратнее.

Bredonosec> вот именно, что после него придет кто-то молодой и вряд ли столь же лояльный

Назарбаев тоже по струнке не стоит. Но он хоть против разрыва, а вот преемник - хз. Судя по тому как пролюбили Украину, то оторвать Казахстан ещё проще.

Bredonosec>>> не все, а конкретно вы. И таки да, это не ново.
m.0.>> Хамство - без комментариев.
Bredonosec> Это всего лишь констатация факта. Не нравится - меняйте поведение.

Без комментариев.

m.0.>> Ага, вона как, Вы уже и твэлы для водяного допускаете нестандартные! А ничего, что для этого потребуется по сути создание водяного реактора заново?
Bredonosec> А что, в стандартных уже вместо горючего соли тория само собой зарождаются? Или если реальность не соответствует вашей религии, то нафиг реальность?

Понятно, сначала Вам не понравилось применение в водяном реакторе для Ваших целей стандартных твэлов, а когда поняли что за этим стоит, тут же сделали вброс насчет применения стандартных трубок. Без вариантов переобуваетесь на лету или виляние частью тела.

m.0.>> Подать внеплановую заявку может любой, было бы обоснование.
Bredonosec> подайте.

Логично, отрицать возможность внеплановой проверки и неизбежного выявления незаявленных режимов Вы не можете, остается одно - бла, бла, бла.

m.0.>> Оттуда, что позволять побежденному противнику во ВМВ (имеющему мощную экономику) создать ЯО
Bredonosec> А почему б не вспомнить времена наполеона заодно?

Видимо потому, что самураи не воевали с Наполеоном.

>>, при этом имеющего территориальные претензии и испорченные отношения почти со всеми соседями,
Bredonosec> Отлично - значит хаос на ДВ устроит кто-то другой и сша не придется самим это устраивать, как в других частях света.

Угу маленький такой и веселенький хаос с применением ЯО всеми сторонами конфликта в регионе. И при этом непосредственно у границ РФ.

m.0.>> При этом выставлять амеров / МАГАТЭ совсем уж дураками некорректно. Наверняка
Bredonosec> Опять соплежевание и метод трех пэ.

Закономерный ответ когда отсутствуют хоть какие либо аргументы. Так же закономерно, что стали игнорировать МАГАТЭ и амеров, бо международные спецы в том же МАГАТЭ являются специалистами высокого класса.

m.0.>> Понятно, других реальных фактов как обычно нет.
Bredonosec> Реальность есть только одна и она же обьективная. Хотите "альтернативную" реальность - без меня.

Да и это без вариантов.

m.0.>> Без комментариев.
Bredonosec> Вам не кажется, что ваши простыни флуда не являются "отсутствием комментариев"?

Отнюдь, просто любой читающий в полном объеме спор, сразу сделает вывод, у кого аргументы, а у кого бла, бла, бла.

Bredonosec> Более того, вы не обратили внимания, как тема называется, что разводите флуд "за жЫзнь"?
Bredonosec> Здесь тема "искендер".

Единственное с чем могу тут с Вами согласиться.

m.0.>>> Да и в статье речь идет скорее о косвенном факте исследований ториевого цикла (включая 233-й), чем о создании самого боеприпаса.
Sandro>> Исследовали цикл — кто мешал честно сказать об этом? Вот на весь мир заявить, что пока вы там о тории мечтаете, то мы уже пробуем!
m.0.> А смысл? Амеры уже пробовали (испытали боеприпас на 233-м) небольшой мощности где то в начале 50-х.

Да, было такое. Если это намёк, что у них в серию не пошёл почему-то, то американская ядерная программа вообще отличается странностью и абсурдностью решений. Чего стоит только принудительное разделение энергетической и бомбовой части, до такой степени, что обогатительные фабрики не имели права использовать ядерные реакторы для энергетических нужд! Уран обогащаем, а использовать нельзя, бред же. Или продажа U238 про бросовой цене, тоже зоопарк.

m.0.> Практический смысл, пмсм (ежели решили идти таким путем), может быть отработка ториевого цикла с целью получения и энергии и оптимального выхода сырья для боеприпаса.

Я бы добавил простоту по сравнению с плутониевой и особенно урановой (U235) бомбой. Природный торий изотопно чист, а U233 получается через изотоп протактиния с полураспадом в месяц почти. Что упрощает задачу выделения товарных количеств до лабораторно-наколеночного уровня. Любой толковый химик должен справиться. В отличие от плутония, который надо ещё выделить из кучи радиоактивной грязи, да не догнать до сильного заражения чётными изотопами, или U235, для которого нужны фабрики разделения с километровыми цехами.
Торий проще и удобней. Но нужен урановый реактор для наработки, да. С нуля на тории не стартанёшь. Собственно поэтому эволюция реакторов и зарядов пошла по урановому направлению, как я понимаю.

Возвращаясь к японцам, у них была в этом смысле идеальная ситуация для работ на U233 — мирные реакторы с их нейтронным потоком уже есть, а работы над торием можно вести втихую без строительства мегафабрик, видимых из космоса невооружённым взглядом. Как-то так я это понимаю.

Кстати, собственное производство топливных сборок у них было, Тошиба занималась. Так что могли подложить всё, что угодно по своему желанию.

m.0.>>>> Да и в статье речь идет скорее о косвенном факте исследований ториевого цикла (включая 233-й), чем о создании самого боеприпаса.
Sandro>>> ... Вот на весь мир заявить, что пока вы там о тории мечтаете, то мы уже пробуем!
m.0.>> А смысл? Амеры уже пробовали (испытали боеприпас на 233-м) небольшой мощности где то в начале 50-х.
Sandro> Да, было такое. Если это намёк...

Ни в коей мере.

Sandro>...что у них в серию не пошёл почему-то, то американская ядерная программа вообще отличается странностью и абсурдностью решений.

Возможно контролируемых месторождений урана было больше, ну и исторически сложилось так, что работы по урановому + плутонивоему циклу достаточно быстро вырвались в практическую область. В условиях войны делать ставку еще и на третий цикл при создании боеприпаса видимо посчитали излишней. В воспоминаниях амеров торий как то не сильно фигурировал.

Sandro> ... Но ... С нуля на тории не стартанёшь. Собственно поэтому эволюция реакторов и зарядов пошла по урановому направлению, как я понимаю... а работы над торием можно вести втихую без строительства мегафабрик ...

Этто не вызывает больших сомнений, сомнения в том, что так как для производства и испытаний уже боеприпаса нужна инфраструктура, а вот ее то (заводы, полигоны, испытания + аналог нашего 12-го главного управления) + специализированные армейские части, что никак не скроешь.

Sandro> Кстати, собственное производство топливных сборок у них было, Тошиба занималась. Так что могли подложить всё, что угодно по своему желанию.

До первого тщательного контроля МАГАТЭ, впрочем, это действительно не эта тема.

U235> Так они там и так есть. В первую очередь на Искандеры перевооружили Южный, Западный и Центральный округа. Отвечающиее соответственно за Кавказ и Украину, западные рубежи, и Среднюю Азию

Я только про Западный слышал. Интересно какой смысл поставлять но среднеазиатское направление? От Ирана защищаться? Кроме него и Казахстана там никаких технологичных противников нет. А вот банды басмачей от туда могут хлынуть.

U235> По ракетному балансу с Китаем - да

Ясно, спасибо.

U235> Опасна хотя бы тем, что может быть быстро передислоцирована на Сахалин, откуда она и без грани фола будет перекрывать изрядную часть территории Японии.

На сколько этот комплекс мобилен? Он же нуждается в топливе, техобслуживании, охране. Можно ли его перебросить за пару дней или сначала должна быть подготовлена база?

m.0.> Одно время в западных сми были статьи о проработке вариантов размещения атомных мин вдоль всей границы с ГДР против армады советских танков

Интересно как это выглядит в реальности, я про китайскую границу? Сотни км противотанковых атомных мин. Их там не разворуют?

AleksejLt> Я только про Западный слышал. Интересно какой смысл поставлять но среднеазиатское направление? От Ирана защищаться? Кроме него и Казахстана там никаких технологичных противников нет. А вот банды басмачей от туда могут хлынуть.

Сейчас вон по бандам басмачей со стратегических бомбардировщиков КРами лупят, так что и Искандеры там пригодятся. Кроме того не стоит скидывать со счетов вероятность политической нестабильности и военных мятежей в среднеазиатских государствах. Может так получиться, что с какой-нибудь среднеазиатской армией или ее частью схлестнуться придется.

AleksejLt> На сколько этот комплекс мобилен? Он же нуждается в топливе, техобслуживании, охране. Можно ли его перебросить за пару дней или сначала должна быть подготовлена база?

Вес пусковой с ракетами- 42 тонны. Так что пройдет по любому мосту и дороге, которая выдержит обычный танк. Заявляется, что заправки ему хватает на 1000км. Комплекс можно перебросить хоть по воздуху Русланом. По-моему заявлялась автономность комплекса в полевых условиях то-ли 45, то-ли 60 суток. То есть на это время база комплексу не нужна, только топливом заправляй, когда кончается

U235> То есть на это время база комплексу не нужна, только топливом заправляй, когда кончается

2 месяца это скорее всего без заправки, когда дизель ест всю соляру из своего бака.
Если есть подвоз, то хоть до сдачи в утиль в полях стой.

m.0.>> Одно время в западных сми были статьи о проработке вариантов размещения атомных мин вдоль всей границы с ГДР против армады советских танков
AleksejLt> Интересно как это выглядит в реальности, я про китайскую границу? Сотни км противотанковых атомных мин. Их там не разворуют?

Отвечаю на второй вопрос - а охрана на что, или Вы полагаете, что один раз зарыли сундучок в стране ... и усе? Как бы не так. Наверняка и обслуга должна быть и охрана тоже. А потом, наверняка масса мины неслабая, хрен унесешь. И потом, почему именно противотанковая? Если уж делать, то универсального назначения, т.е. против наступающих частей СВ и любой БТ. Так что пмсм вариант вполне жизненный.

m.0.>>> Одно время в западных сми были статьи о проработке вариантов размещения атомных мин вдоль всей границы с ГДР против армады советских танков
AleksejLt>> Интересно как это выглядит в реальности, я про китайскую границу? Сотни км противотанковых атомных мин. Их там не разворуют?
m.0.> Отвечаю на второй вопрос - а охрана на что, или Вы полагаете, что один раз зарыли сундучок в стране ... и усе? Как бы не так. Наверняка и обслуга должна быть и охрана тоже. А потом, наверняка масса мины неслабая, хрен унесешь.
Что-то мне подсказывает, что попытка с3,14здить подобную штуку, по сложности исполнения, будет превышать войсковую операцию силами армейской бригады.))))

U235> Сейчас вон по бандам басмачей со стратегических бомбардировщиков КРами лупят, так что и Искандеры там пригодятся.
Ты ведь понимаешь, что лупят, в большей степени, в испытательных и рекламных целях.
Неядерное снаряжение новых КР, а также "Искандеров" - это, в большей степени (тм), для публики.
Случись что, тьфу-тьфу-тьфу, их быстро начинят спецБЧ.

AleksejLt> Их там не разворуют?
Так ведь не разворовали, если верить некоторым офицерам инженерных войск.