Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]

LtRum> Применительно к 20380 попробую объяснить так: корвет с двумя Панцирями не выигрывает по ПВО у 20380 с Редутом,
Вау, "20380 с Редутом" сумели успешно отстреляться хотя бы по паре мишеней за раз?

LtRum> Почему? Потому, что для установки второго ЗРАК нужно усиливать надстройку,
На головном 20380 БМ один.
И на 1124 ЗРК прикрывает корабль только спереди.

LtRum> Если что - я НЕ сторонник 20380 с Редутом, его установка - сложный процесс, вероятно с лоббированием, но простив фактов не попрешь - ПВО стало лучше, не ухудшив другие функции.
Ты хочешь сказать, что 20380 "с Редутом" на Балтфлоте отобрали звание "Чистильщики" у 11540?

LtRum>> Почему? Потому, что для установки второго ЗРАК нужно усиливать надстройку,
Полл> На головном 20380 БМ один.
Полл> И на 1124 ЗРК прикрывает корабль только спереди.
Да, но речь о возможности обеспечивать стрельбу с любых курсовых углов. Ибо иначе уровень обороны определяется наиболее слабым местом.


LtRum>> Если что - я НЕ сторонник 20380 с Редутом, его установка - сложный процесс, вероятно с лоббированием, но простив фактов не попрешь - ПВО стало лучше, не ухудшив другие функции.
Полл> Ты хочешь сказать, что 20380 "с Редутом" на Балтфлоте отобрали звание "Чистильщики" у 11540?
"Лучше", не значит - "круче всех".

LtRum> Да, но речь о возможности обеспечивать стрельбу с любых курсовых углов. Ибо иначе уровень обороны определяется наиболее слабым местом.
Как было на проекте 1124, 1234, 1135.1. Да даже на 1164 есть не простреливаемые ЗРК сектора.

LtRum> "Лучше", не значит - "круче всех".
Мне сомнительно, что 20380 с БМ на месте АУ будет иметь ПВО хуже, чем 20380 "с Редутом".
При этом он будет существенно дешевле.

D.M.> Я не понимаю, что так все надрачивают на "Панцирь", объясните мне, серому, чем он так в лучшую сторону отличается от "Кортика-М" принципиально? По мне так, те же самые 8 мм, хрен редьки не слаще.
Дальность обнаружения, количество сопровождаемых целей у СОЦ в разы больше.
У каждого БМ - 4 целевых и 4 ракетных канала в секторе 90 градусов.
Дальность стрельбы и высота поражаемой цели ЗУРкой выросли в три раза.
Вероятность поражения цели артиллерией выросла примерно вдвое.
Максимальный параметр цели вырос примерно в десять раз.

Полл> Максимальный параметр цели вырос примерно в десять раз.
еще скорость зурки выросла почти в 1,5 раза - а значит и "огневая производительность" в единицу времени по каждому целевому каналу...

Полл> Как было на проекте 1124, 1234, 1135.1. Да даже на 1164 есть не простреливаемые ЗРК сектора.
Разумеется, но это не значит, что это хорошо. Поэтому требование по круговому обстрелу - остается.
Как я уже заметил - я сам считаю, что не сторонник выбранной схемы.

Полл> Мне сомнительно, что 20380 с БМ на месте АУ будет иметь ПВО хуже, чем 20380 "с Редутом".
Не нужно сомневаться. Одна АК-630 не может быть лучше.

LtRum> Не нужно сомневаться. Одна АК-630 не может быть лучше.
Она, при детонации, нанесет куда меньший урон своему носителю, чем полный "Редут".
З.Ы. Ты видел мой рисунок 20380 без АУ и со сдвинутым к корме островом? Там не простреливаемым БМ остается узкий сектор по корме, градусов 30.

...
liv444.1> Все очень просто.
liv444.1> "Кортик-М" имеет один Стрельбовый канал.
liv444.1> Т.е. он 4 цели обстреляет последовательно, одну за другой, "переносом огня".
...
liv444.1> "Панцирь-М" имеет четыре Стрельбовых канала.
Сколько!?
В лучшем случае два - один радиолокационный, второй - оптический. Смотрим на экспортный вариант. РЛС внизу, а сверху оптика.

Полл> Она, при детонации, нанесет куда меньший урон своему носителю, чем полный "Редут".
Ну это уже не аргумент.

Полл> З.Ы. Ты видел мой рисунок 20380 без АУ и со сдвинутым к корме островом? Там не простреливаемым БМ остается узкий сектор по корме, градусов 30.
Видел. Мне - нравится.
Но даже сейчас Панциря нет на кораблях ВМФ... Тем более с Гермесом.

D.M.> Сколько!?
Четыре.

D.M.> В лучшем случае два - один радиолокационный, второй - оптический. Смотрим на экспортный вариант. РЛС внизу, а сверху оптика.
Это не экспортный вариант, это просто муляж, состряпанный для салона.
Так вот, в этом муляже использована ССЦ с сухопутного комплекса, обеспечивающая 4 целевых и 4 ракетных канала в секторе 90 градусов.

liv444.1>> "Панцирь-М" имеет четыре Стрельбовых канала.
D.M.> Сколько!?

4 (четыре).

D.M.> В лучшем случае два - один радиолокационный,

"радиолокационных" - 3 (три)

D.M.> второй - оптический.

"Оптических", действительно, 1 (один)


D.M.> Смотрим на экспортный вариант. РЛС внизу,

Именно эта РЛС и есть ССЦ с ФАР.
Той ФАР в секторе 90х90 градусов сопровождает обстреливаемые 3 (три) цели.

D.M.> а сверху оптика.

И "оптикой" еще одну.

liv444.1> "радиолокационных" - 3 (три)
Уже 4.
Но оптика и РЛС у "Панциря" очень сильно завязаны, для полноценной работы их нельзя разделить.

liv444.1>> "радиолокационных" - 3 (три)
Полл> Уже 4.
Полл> Но оптика и РЛС у "Панциря" очень сильно завязаны, для полноценной работы их нельзя разделить.

Абалдеть!
Просто уже не успеваю за расширением возможностей Панциря.

Давно ли было 4 ракеты на 2 цели (по две на каждую)?
Или это время для меня "ускорилось"?

...
Полл> Дальность обнаружения, количество сопровождаемых целей у СОЦ в разы больше.
Полл> У каждого БМ - 4 целевых и 4 ракетных канала в секторе 90 градусов.
Полл> Дальность стрельбы и высота поражаемой цели ЗУРкой выросли в три раза.
Полл> Вероятность поражения цели артиллерией выросла примерно вдвое.
Полл> Максимальный параметр цели вырос примерно в десять раз.
"Ну и и х***..." © 8 мм останутся 8 мм и в дождь, туман, снег и прочие г**на работать это будет плохо. Физику не нае.. обмануть.

D.M.> "Ну и и х***..." © 8 мм останутся 8 мм и в дождь, туман, снег и прочие г**на работать это будет плохо.

Камрад.
В "... дождь, туман, снег и прочие г**на ..." и у целей для Панциря тоже проблемы всякие разные будут.

D.M.> Физику не нае.. обмануть.

Вот именно.
В дециметрах у нас ЗУРок, к счастью, нет. Этот диапазон для СОЦ.
Про дециметровые Стрельбовые РЛС - просто молчу. Потому как - это "мрак".
Сантиметровые Полименты тоже на корвет не лезут.
А вот миллиметры Панциря под дециметровой СОЦ - "совсем другая картина маслом".

Напрасно Вы на Панцирь наезжаете с его миллиметрами.
Эти миллиметры никто же не заставляет работать вместо дециметрового СОЦ.

liv444.1> В дециметрах у нас ЗУРок, к счастью, нет. Этот диапазон для СОЦ.
liv444.1> Про дециметровые Стрельбовые РЛС - просто молчу. Потому как - это "мрак".
стоп, стоп, стоп, Камрад, погодьте трошки...
Как это "дециметр - это диапазон для СОЦ"??? Тот же Позитив "3см".
Это первое. И второе Заслон же делает модную мачту
для ЗУР и для ПКР. Значит конфликта интересов можно избежать.
Если Фурке и дальше не будет фурычить, то Позитив - это то, что доктор прописал.
Поправьте, если я не прав.

...
liv444.1> Напрасно Вы на Панцирь наезжаете с его миллиметрами.
liv444.1> Эти миллиметры никто же не заставляет работать вместо дециметрового СОЦ.
Напомните мне, пожалуйста, в каком диапазоне работали ССЦ советских морских ЗРК: "Осы" и "Кинжала".

liv444.1>> В дециметрах у нас ЗУРок, к счастью, нет. Этот диапазон для СОЦ.
Vodoborez> liv444.1> Про дециметровые Стрельбовые РЛС - просто молчу. Потому как - это "мрак".
Vodoborez> стоп, стоп, стоп, Камрад, погодьте трошки...
Vodoborez> Как это "дециметр - это диапазон для СОЦ"??? Тот же Позитив "3см".

Точно не скажу, но ... если я ничего не путаю, то это тот СОЦ, с которым КБП и Шипунова, сильно "подвел" Тайфун.
Тут в "первоисточник" к AlexNAVY в "сообщения" залезть надобно или Камрад Полл "подправит"
А ранее Позитив тоже был дециметрового диапазона.

Vodoborez> Это первое. И второе Заслон же делает модную мачту

Для "эскортного Фрегата ПВО" типа 20386 - отличное решение.
Да и для ПЛО-шника типа 20380 смотрелось бы отлично.
(Особенно после того ужаса, что сотворили с 20380 типа Сообразительный).
Я так надеялся, что ПВО 20380 приведут в божеский вид.
Но ...
Меня просто убил "новый" ценник на 20380 в 17+ лимардов.
При этом "не сказали" - это с "мачтой или без". Так что ... еще могут всплыть "неожиданности".

Поэтому, ну его нафиг эту "мачту".
Логика подсказывает, что 4 (а-то и 5) ПЛО-шных корвета с Панцирем лучше чем 3 с "мачтой".

Vodoborez> для ЗУР и для ПКР. Значит конфликта интересов можно избежать.

На 20380 типа Стерегущий и Сообразительный вполне себе есть Минерал.

Vodoborez> Если Фурке и дальше не будет фурычить, ...

Эту "нефурычащую" Фурке уже поменяли на двух-стороннюю "фурычащую" у Панцирь-С.
Бойкому или Стойкому, тоже меняют на "фурычащую", так понимаю что с далеко идущими планами.

Vodoborez> то Позитив - это то, что доктор прописал.

Им раньше нужно было шевелиться, чтобы на 20380 попасть (если я действительно не перепутал Тайфун с кем-то другим).
А сейчас у них (это, как раз о Тайфуне с Позитивом) и свой объем работ есть.
И он даже побольше чем с Фурке.
МРК-то сколько построят? Думаю довольно много. За 30+ будет.
Всем работы хватит.
Ни одно предприятие потерять нельзя.

P.S. Смотрим на монополии Лохов Мартина и Рэйтона у "синих" и "крестимся" под "Чур меня!"

Vodoborez> Поправьте, если я не прав.

Ну, как-то так, с моей колокольни, Камрад.

Сам не ожидал такого ценника на 20380.
Только представьте себе, какой ОСК заломит за Лидера.
В таких делах без конкуренции (или Сердюкова) никак нельзя.
Сердюкова они "ушли", под "свистопляску и гикание". Результат его "ухода" тоже видим.
Остается "конкуренция"(*), а это значит ...
Будут ждать сечинскую Звезду в ДЦСС, я это так понимаю.

(*) А сталинские расстрелы повторить не получится. Такие "фокусы" можно провернуть только один раз.
А вот "просранные" результаты тех расстрелов конечно жаль.

liv444.1>> Эти миллиметры никто же не заставляет работать вместо дециметрового СОЦ.
D.M.> Напомните мне, пожалуйста, в каком диапазоне работали ССЦ советских морских ЗРК: "Осы" и "Кинжала".

И что мы выясним?
Волшебным образом появятся их современные аналоги? Да или нет?
Думаю, что нет.
Тогда об чем речь?

D.M.>> Напомните мне, пожалуйста, в каком диапазоне работали ССЦ советских морских ЗРК: "Осы" и "Кинжала".
liv444.1> Волшебным образом появятся их современные аналоги?
"Кинжал" и создавался как развитие "Осы".
Так что если у вас есть желание считать "Осу" и "Кинжал" разными ветками развития - нужно признать, что развитие ЗРК в СССР пошло не туда.
Современный аналог ЗРК "Кинжал" уже существует - это "Редут с оптронной мачтой". Смотрим на массо-габариты, энергопотребление, ценник.

liv444.1>> "радиолокационных" - 3 (три)
Полл> Уже 4.
откуда дровишки, ссылку плиз?

хотя емнип по циклограмме в старом публичном патенте был резерв на 1 целевой канал:

в принципе, коль заранее в алгоритм заложен резерв "на вырост" добавить еще 1 целевой канал можно - тогда теоретически еще было б неплохо к ОЭС прикрутить независимый радиопередатчик для зурки, как было на 2х-канальных прототипах - тогда поимели бы на ССЦР 4цк+4рканала + на автономном ОЭС еще на 1 цель зурку наводить можно , итого 5-канальная система, причем с минимальными усилиями-затратами

Резюме патента:
Таким образом, одновременно ФАР сопровождает три цели и четыре ракеты, три из которых наводятся на цели сопровождаемые ФАР. Четвертая цель и ракета сопровождаются оптико-электронной системой, соответственно ТА и ИКП. Одновременное сопровождение четвертой ракеты ИКП и основной ФАР обеспечивает передачу команд управления на ракету, пеленгуемую ИКП, через один и тот же передатчик, что и на ракеты, наводимые на цели, сопровождаемые ФАР. Это позволило исключить из состава ОЭС автономный передатчик. [что мешает его снова добавить? ]

Введение в состав комплекса, вместо одноканальной радиолокационной станции сопровождения цели и ракеты с зеркальной антенной, радиолокационной станции на основе антенны с фазированной решеткой, содержащей высокобыстродейстующие систему управления лучом и блок обработки и управления (БОУ), позволило получить многоканальную многофункциональную радиолокационную станцию (МРЛС), способную с большой частотой и с высокой точностью менять положение диаграммы направленности в пространстве в широких пределах (±45° в азимутальном и угломестном каналах).

Наличие в составе БОУ планировщика канальных интервалов и синхронизатора-шифратора позволило рационально организовать совместную работу всех систем комплекса и обеспечить одновременное наведение на четыре цели (трех, сопровождаемых МРЛС, и одной - ОЭС) четырех ЗУР.

Реализация узкой ДНА (±0,35) и применение мм-диапазона длин волн в МРЛС позволили получить высокие точности наведения ЗУР на цель на сверхмалых высотах (менее 100 м) не только в оптическом режиме, но и в радиолокационном, что обеспечило применение комплекса в плохих погодных условиях на малых высотах.

Реализация в составе ССЦР аппаратуры пеленгации ракет на стартовом участке с широкой диаграммой направленности (±3°) и электронным сканированием по азимуту и углу места в широких пределах (±45°) и совмещение ее в одном корпусе с основной ФАР и введение в вычислительную систему блоков формирования стартовых установок ракетных лучей АВР, ракетных лучей основной ФАР и строба ИКП, переключателей и ключей позволили получить надежный одновременный ввод четырех ракет в широкий луч АВР и затем передачу их в узкий луч ФАР и поле зрения ИКП.

Совокупность принятых технических решений позволила:

- повысить боевую эффективность комплекса за счет одновременного обстрела четырех целей, идущих с разных направлений в диапазоне углов ±45° и по высоте от 0 до 80°, в том числе на малых высотах в плохих погодных условиях. Это привело к значительному (в 1,5-2 раза) увеличению огневой производительности боевой машины, и соответственно, боевой эффективности, при отражении массированных ударов СВН с применением ВТО с высокой плотностью (до 14-16 целей/мин);

- обеспечить применение перспективных зенитных управляемых ракет, имеющих гиперзвуковые скорости, благодаря чему снизить работное время на поражение целей и повысить выживаемость комплекса.

...
liv444.1> Точно не скажу, но ... если я ничего не путаю, то это тот СОЦ, с которым КБП и Шипунова, сильно "подвел" Тайфун.
Это был РЛК-S-1РС1-1Ф, "Фурке", от которого в итоге КБП отказались и "сами" создали 2-хстенку, которую мы видим на сухопутных машинах.
liv444.1> А ранее Позитив тоже был дециметрового диапазона.
Чушь, всегда был 3 см.
Vodoborez>> Это первое. И второе Заслон же делает модную мачту
liv444.1> Для "эскортного Фрегата ПВО" типа 20386 - отличное решение.
liv444.1> Да и для ПЛО-шника типа 20380 смотрелось бы отлично.
liv444.1> (Особенно после того ужаса, что сотворили с 20380 типа Сообразительный).
liv444.1> Я так надеялся, что ПВО 20380 приведут в божеский вид.
liv444.1> Но ...
liv444.1> Меня просто убил "новый" ценник на 20380 в 17+ лимардов.
liv444.1> При этом "не сказали" - это с "мачтой или без". Так что ... еще могут всплыть "неожиданности".
liv444.1> Поэтому, ну его нафиг эту "мачту".
liv444.1> Логика подсказывает, что 4 (а-то и 5) ПЛО-шных корвета с Панцирем лучше чем 3 с "мачтой".
Заслон работает, но до результата, как до Луны, и ценник конский там объективно получается.
...
liv444.1> На 20380 типа Стерегущий и Сообразительный вполне себе есть Минерал.
Нет, там совершенно другое изделие от Гранит-Электрона.

liv444.1> Эту "нефурычащую" Фурке уже поменяли на двух-стороннюю "фурычащую" у Панцирь-С.
Это на сухопутной машине.
...
liv444.1> Им раньше нужно было шевелиться, чтобы на 20380 попасть (если я действительно не перепутал Тайфун с кем-то другим).
По первоначальному ТТЗ на 20380 должен был стоять Позитив, установку вместо него Фурке считал и считаю преступной.
А что до моего вопроса за диапазон ССЦ Осы и Кинжала, то все дружно ушли в бла-бла-бла, рассказывая сказки про размеры П-Р. Так сколько!?

D.M.> А что до моего вопроса за диапазон ССЦ Осы и Кинжала, то все дружно ушли в бла-бла-бла, рассказывая сказки про размеры П-Р. Так сколько!?
У тебя есть другие сказки, про современную морскую "Осу"?
Ну расскажи, послушаем.

D.M.>> А что до моего вопроса за диапазон ССЦ Осы и Кинжала, то все дружно ушли в бла-бла-бла, рассказывая сказки про размеры П-Р. Так сколько!?
Полл> У тебя есть другие сказки, про современную морскую "Осу"?
Полл> Ну расскажи, послушаем.
ДА нет у меня никаких сказок. Я задал вопрос касательно РЛ диапазона ССЦ Осы и Кинжала, все молчат, как рыбы, что в Альтаире идиоты работали?

Полл> "Кинжал" и создавался как развитие "Осы".
Полл> Так что если у вас есть желание считать "Осу" и "Кинжал" разными ветками развития - нужно признать, что развитие ЗРК в СССР пошло не туда.
Полл> Современный аналог ЗРК "Кинжал" уже существует - это "Редут с оптронной мачтой". Смотрим на массо-габариты, энергопотребление, ценник.

Ничего такого мне не хотелось и не хочется.

Всего лишь хотел сказать, что выбора-то особого и нет.
Флот нужен "в штуках" и "по одежке протягивают ножки".
Для ПЛО-шного корвета, по деньгам, предпочтительнее ММ-ры Панциря, чем СМ-ры "феншуй" оптронной мачты.
А уж про ДМ-ры и речи нет.