Cторожевые корабли (корветы) проекта 20386

Теги:корвет, 20386
 
1 26 27 28 29 30 49
RU Владимир Потапов #06.07.2017 12:17  @liv444.1#06.07.2017 11:51
+
-
edit
 
liv444.1> А как буи попадут на дальность 30-40 км?
Современные буи (ссылка выше) имеют массу 10-50 кг и вполне таскаются беспилотным вертолетом БПВ-500 который на недавней флотской выставке был (180 кг грузоподъемность, летает на 300 км, 8 часов в воздухе)
 52.052.0
RU Полл #06.07.2017 12:20  @Владимир Потапов#06.07.2017 12:17
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
В.П.> Современные буи (ссылка выше) имеют массу
Во сколько обойдутся 1 сутки противолодочного патрулирования?
 54.054.0
RU Владимир Потапов #06.07.2017 12:28  @Полл#06.07.2017 12:20
+
-
edit
 
В.П.>> Современные буи (ссылка выше) имеют массу
Полл> Во сколько обойдутся 1 сутки противолодочного патрулирования?
Думаете, будет дороже, чем с тяжелым вертолетом? Учитывайте еще, что БПВ-500 летает в автоматическом режиме, даже без оператора.

Я рассматривал схему, когда буи используются для уточнения после того, как корабельная аппаратура засекла что-то подозрительное, например при сопровождении конвоя.
Для тотальной зачистки, конечно, дешевле беспилотные катера.
 52.052.0
RU liv444.1 #06.07.2017 12:33  @Владимир Потапов#06.07.2017 12:28
+
-
edit
 

liv444.1

опытный

В.П.> Я рассматривал схему, когда буи используются для уточнения после того, как корабельная аппаратура засекла что-то подозрительное, например при сопровождении конвоя.

Опять же тупой вопрос дилетанта: А трех буев хватит? Кокой у них радиус глубина?

В.П.> Для тотальной зачистки, конечно, дешевле беспилотные катера.

А может быть с катеров те буи забрать?
Ведь БП-вертолет их обратно "на себя" не втягивает?
Или те буи "одноразовые"?
 33
RU Полл #06.07.2017 12:35  @Владимир Потапов#06.07.2017 12:28
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
В.П.> Думаете, будет дороже, чем с тяжелым вертолетом?
У тяжелого вертолета есть ОГАС, которая не расходуется.

В.П.> Учитывайте еще, что БПВ-500 летает в автоматическом режиме, даже без оператора.
Значит, для его оператора нужен командный центр на корабле. То есть для оператора и пилота - в курсе, что на "Риперах" и "Предаторах" "экипаж" - 2 оператора + командир?


В.П.> Я рассматривал схему, когда буи используются для уточнения после того, как корабельная аппаратура засекла что-то подозрительное, например при сопровождении конвоя.
Какая "корабельная аппаратура"? На 20386 только слабая подкильная ГАС.

В.П.> Для тотальной зачистки, конечно, дешевле беспилотные катера.
Если нет жестких требований по запасу хода, мореходности и боевой устойчивости.
 54.054.0
RU Владимир Потапов #06.07.2017 13:23  @liv444.1#06.07.2017 12:33
+
+1
-
edit
 
liv444.1> Опять же тупой вопрос дилетанта: А трех буев хватит? Кокой у них радиус глубина?
И еще раз ссылку дам, если не находите.

Радиогидроакустический буй длительного дежурства. Предложение по военно-морской разведке.

Недавно мелькала новость об Ил-38, что сподвигло меня прочитать немного истории его разработки . Занимательная история рождения в инженерно-бюрократических муках. Но речь ниже пойдет о его средствах, а именно о радиогидроакустических буях. Актуальные образцы Радиогидроакустический буй РГБ-1А… //  makulaturoman.livejournal.com
 

liv444.1> А может быть с катеров те буи забрать?
Я тоже над этим думал, но я не знаю, многоразовые ли они. Так бы это было оптимальным сочетанием - робовертолет их разбрасывает, а робокатер подбирает потом и на зарядку домой привозит. Работа тупая, как раз для роботов :-) И да, это уже не фантастика, это дело ближайшей пятилетки точно.
 52.052.0
RU drsvyat #06.07.2017 13:34  @Владимир Потапов#06.07.2017 11:46
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

В.П.> Насколько я понимаю, такая схма буй-вертолет-корабль используется тогда, когда поиск идет за радиогоризонтом, чтоб ретрансляцию обеспечить. Для больших кораблей - полностью оправдано, у них все оборудование загоризонтное.
И каков радиогоризонт в УКВ?
В.П.> См характеристики буев, там дальность связи - 30-40 км - как раз дальность плур.
Ну да с вертолетом или самолетом. Корабли парить в небе не умеют. А у малых кораблей еще и высота мачт ниже чем у больших.

В.П.> Все очень четко складывается.
На что только иногда не идут люди чтобы игнорировать объективную реальность :)
В.П.> А тяжелые вертолеты оставим фрегатам и эсминцам.

Ты уже согласен ухудшить поисковые возможности лишь бы обосновать безальтернативность ПЛУР и легкого непоймичего вместо вертолета :)
 54.054.0
RU Владимир Потапов #06.07.2017 13:35  @Полл#06.07.2017 12:35
+
-
edit
 
Полл> У тяжелого вертолета есть ОГАС, которая не расходуется.
Зато расходуется топливо, ресурс вертолета, время пилота. Ну и не факт, что на беспилотник не войдет современная ОГАС, это ведь тот же буй в общем-то, только таскаемый.

Полл> Значит, для его оператора нужен командный центр на корабле. То есть для оператора и пилота - в курсе, что на "Риперах" и "Предаторах" "экипаж" - 2 оператора + командир?
Ну, у нас ведь не "рипер" и не "предатор", да и задача очень сильно проще - прилететь в заданную точку и сбросить там буй.

Беспилотный вертолет БПВ-500

Беспилотный вертолет БПВ-500 //  zonwar.ru
 

"Принцип управления вертолётом – автономный полёт по заданному маршруту с возможностью оперативной корректировки программы полёта оператором ПДУ." Программируется такое довольно просто, тем более - над морем.

В.П.>> Я рассматривал схему, когда буи используются для уточнения после того, как корабельная аппаратура засекла что-то подозрительное, например при сопровождении конвоя.
Полл> Какая "корабельная аппаратура"? На 20386 только слабая подкильная ГАС.
Т.е. даже виньетки-минотавра нету? Тогда оставим эту схему для 20385, там вроде есть.
 52.052.0
RU Владимир Потапов #06.07.2017 13:40  @drsvyat#06.07.2017 13:34
+
-
edit
 
В.П.>> А тяжелые вертолеты оставим фрегатам и эсминцам.
drsvyat> Ты уже согласен ухудшить поисковые возможности лишь бы обосновать безальтернативность ПЛУР и легкого непоймичего вместо вертолета :)
Где я говорил про безальтернативность? Я про то, что обе этих схемы сейчас возможны - и это хорошо, есть выбор.
 52.052.0
RU Полл #06.07.2017 13:46  @Владимир Потапов#06.07.2017 13:35
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
В.П.> Ну и не факт, что на беспилотник не войдет современная ОГАС, это ведь тот же буй в общем-то, только таскаемый.
Масса и энергопотребление у ОГАС больше, чем у буя.

В.П.> задача очень сильно проще - прилететь в заданную точку и сбросить там буй.
Так может не надо никуда лететь: сделай планирующий по ГЛОНАСС и радиокоррекции буй, и запускай его прямо с корвета с помощью ракетного ускорителя. Для базовой патрульной авиации эта разработка тоже нужна.

В.П.> Т.е. даже виньетки-минотавра нету? Тогда оставим эту схему для 20385, там вроде есть.
20385 построят пару. Если с деньгами будет не сильно напряжно.
Пару - потому что на них, два корпуса, уже контракты подписаны, второй отменять это контракты разрывать.
Построят чтобы отработать ЗРК для 20386.
 54.054.0
RU drsvyat #06.07.2017 13:50  @Владимир Потапов#06.07.2017 13:40
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

В.П.> Где я говорил про безальтернативность? Я про то, что обе этих схемы сейчас возможны - и это хорошо, есть выбор.

Но почему-то одну из них для кораблей малого водоизмещения не выбирают. Я предлагаю объянения почему ее не выбирают, ты пытаешься приделать к ней костыли, которые ничем не помогают, например РГБ в зоне действия подкильной ГАС. Или легкие вертолеты для многопозиционной локации, которые не способны поднять нормальную ОГАС и длительно находиться в районе поиска.
Давай все же серьезнее относиться к физическим ограничениям, а не подгонять реальность под фантазии.
 54.054.0
RU Владимир Потапов #06.07.2017 14:36  @drsvyat#06.07.2017 13:50
+
-
edit
 
drsvyat> Но почему-то одну из них для кораблей малого водоизмещения не выбирают. Я предлагаю объянения почему ее не выбирают, ты пытаешься приделать к ней костыли, которые ничем не помогают, например РГБ в зоне действия подкильной ГАС. Или легкие вертолеты для многопозиционной локации, которые не способны поднять нормальную ОГАС и длительно находиться в районе поиска.
"Не выбирают" потому что нормальные робовертолеты появились совсем недавно, как и малогабаритная электронная аппаратура.
Насчет длительности нахождения в районе поиска - с нагрузкой он летает 5,5 часов (ка-27ПЛ, помнится, даже меньше). При этом на место КА-27 поместится два БПВ что позволит организовать при крайней необходимости круглосуточное дежурство силами одного корвета.
С тяжелым вертолетом это невозможно.

Кстати, два таких вертолета вместе с пунктом управления и зипом помещаются в один грузовик. Т.е. в тот же неоднократно упоминаемый контейнер.
 52.052.0
RU Владимир Потапов #06.07.2017 14:44  @Полл#06.07.2017 13:46
+
-
edit
 
В.П.>> Ну и не факт, что на беспилотник не войдет современная ОГАС, это ведь тот же буй в общем-то, только таскаемый.
Полл> Масса и энергопотребление у ОГАС больше, чем у буя.
Учитывая, что основная масса буя - аккумуляторы, а для огас нужна лебедка может получится фифти-фифти или хотя бы сравнимо.
У активного буя РГБ-55А масса 55 кг и дальность обнаружения цели - 5 км.
 52.052.0
RU Полл #06.07.2017 14:56  @Владимир Потапов#06.07.2017 14:44
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
В.П.> У активного буя РГБ-55А масса 55 кг и дальность обнаружения цели - 5 км.

Современная вертолетная ОГАС AQS-22:

Download this file or update your browser

Download this file or update your browserGet the latest version of Yandex Browser to open documents in the cloud, or download the file to your computer.26-3380755-an-aqs-22-pdf-.pdfDownload fileInstall Yandex BrowserGet regular updatesStay secureSurf at any speedYandex Browser automatically updates to the latest version.Protect technology checks sites and files for viruses, and blocks fraudulent pages.Web pages open quickly with Turbo mode and saves you time when connection speeds dropDownload Yandex Browser Download this file or update your browserGet the latest version of Yandex Browser to open documents in the cloud, or download the file to your computer.26-3380755-an-aqs-22-pdf-.pdfDownload fileInstall Yandex BrowserGet regular updatesStay secureSurf at any speedYandex Browser automatically updates to the latest version.Protect technology checks sites and files for viruses, and blocks fraudulent pages.Web pages open quickly with Turbo mode and saves you time when connection speeds dropDownload Yandex… //  Дальше — docviewer.yandex.ru
 

Вес бортовой аппаратуры в сумме - около 270 кг.
Плюс к ней еще генератор с топливом требуется.
 54.054.0
RU Владимир Потапов #06.07.2017 14:56  @Полл#06.07.2017 13:46
+
-
edit
 
В.П.>> задача очень сильно проще - прилететь в заданную точку и сбросить там буй.
Полл> Так может не надо никуда лететь: сделай планирующий по ГЛОНАСС и радиокоррекции буй, и запускай его прямо с корвета с помощью ракетного ускорителя. Для базовой патрульной авиации эта разработка тоже нужна.
Ну это нужно делать, нужна пусковая и место под нее - и это опять специализированное решение. Робовертолет же уже есть, буи тоже уже есть - остается сделать устройство сбрасывания, оно не должно быть сильно сложным. И в отличие от планирующего буя робовертолет в любом случае еще и воздушный разведчик, что всегда полезно.

По дальности связи. Действительно, для УКВ может не хватить высоты антенны - будет около 15 миль. Тогда на робовертолет можно повесить простейший, без всякого перекодирования ретранслятор (нам ведь много не надо, высоту антенны повысить), он маленький совсем, типа Optim RT-1 LPD / PMR Ретранслятор | SFE STR-050​-U
 52.052.0
RU Полл #06.07.2017 15:03  @Владимир Потапов#06.07.2017 14:56
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
В.П.> Ну это нужно делать, нужна пусковая и место под нее - и это опять специализированное решение.
Пусковые на корвете точно будут - что мешает засунуть это решение в одну из них?

В.П.> Робовертолет же уже есть,
Нужен палубный комплекс БПЛА на базе этого вертолета. И его еще нет.

В.П.> И в отличие от планирующего буя робовертолет в любом случае еще и воздушный разведчик, что всегда полезно.
Чтобы вертолет всегда мог быть воздушным разведчиком, на нем должен летать человек. БЛА далеко не всегда может выполнять разведку. У него может просто не быть средств разведки.

В.П.> По дальности связи. Действительно, для УКВ может не хватить высоты антенны - будет около 15 миль. Тогда на робовертолет можно повесить простейший, без всякого перекодирования ретранслятор (нам ведь много не надо, высоту антенны повысить), он маленький совсем, типа Optim RT-1 LPD / PMR Ретранслятор | SFE STR-050​-U
Антенны и питалово не забудь тоже повесить.
Как будем противодействовать вражеской РЭБ?
 54.054.0
RU Владимир Потапов #06.07.2017 15:05  @Полл#06.07.2017 14:56
+
-
edit
 
Полл> Вес бортовой аппаратуры в сумме - около 270 кг.
Полл> Плюс к ней еще генератор с топливом требуется.
Генератор на вертолете свой имеется в любом случае, для питания аппаратуры.
А вот масса - да, значит стандартный ОГАС нам не подойдет. Нужно делать более легкий (возможно, с худшими параметрами одиночного - компенсируя их количеством робовертолетов)
Но в любом случае для схемы с буями хватит грузоподъемности уже сейчас.
Еще б массу современного военного магнитомера найти. Я нашел только для поиска под водой мин, там 16 кг.
 52.052.0
RU liv444.1 #06.07.2017 15:08  @Владимир Потапов#06.07.2017 13:23
+
-
edit
 

liv444.1

опытный

liv444.1>> Опять же тупой вопрос дилетанта: А трех буев хватит? Кокой у них радиус глубина?
В.П.> И еще раз ссылку дам, если не находите.
В.П.> Радиогидроакустический буй длительного дежурства. Предложение по военно-морской разведке.: makulaturoman

Спасибо, за ссылку. Хоть ориентироваться буду.
 33
RU Владимир Потапов #06.07.2017 15:09  @Полл#06.07.2017 15:03
+
-
edit
 
Полл> Чтобы вертолет всегда мог быть воздушным разведчиком, на нем должен летать человек. БЛА далеко не всегда может выполнять разведку. У него может просто не быть средств разведки.
Гм, там в любом случае видеокамеры для ручного пилотирования есть. И канал связи с оператором - тоже есть, причем широкий. Можно и через него кидать информацию с буев.
Что еще надо? Хотите туда еще и радар засунуть? :-)

И еще нужно учитывать, что на наших корветах топлива для тяжелого вертолета - на день полетов максимум. Да, тяжелый вертолет это круто - но не для корвета, получается...
 52.052.0
Это сообщение редактировалось 06.07.2017 в 15:33
RU Полл #06.07.2017 16:57  @Владимир Потапов#06.07.2017 15:05
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
В.П.> Генератор на вертолете свой имеется в любом случае, для питания аппаратуры.
Нужно. Поскольку вертолетный генератор предназначен питать вертолетную аппаратуру, а ОГАС запросит побольше, чем вертолетный КБО целиком.

В.П.> А вот масса - да, значит стандартный ОГАС нам не подойдет. Нужно делать более легкий (возможно, с худшими параметрами одиночного - компенсируя их количеством робовертолетов)
А насколько худшими получаться параметры - может быть, имеет смысл делать более тяжелые вертолеты?

В.П.> Но в любом случае для схемы с буями хватит грузоподъемности уже сейчас.
И мы возвращаемся к вопросу, сколько это будет стоить.

В.П.> Гм, там в любом случае видеокамеры для ручного пилотирования есть.
И ты надеешся с помощью этих камер что-то разведать? Они предназначены увидеть ВПП со ста метров, грубо говоря.

В.П.> И еще нужно учитывать, что на наших корветах топлива для тяжелого вертолета - на день полетов максимум.
На полдня максимум. В самом экономном режиме. Поэтому задачи палубного вертолета на МПК в нашем флоте очень ограничены - доразведка, идентификация цели, огневое поражение.
Корабль, предназначенный вести освещение обстановки с помощью дронов, должен быть совсем другим, чем современные корветы.
 54.054.0
RU Владимир Потапов #06.07.2017 17:29  @Полл#06.07.2017 16:57
+
-
edit
 
В.П.>> Генератор на вертолете свой имеется в любом случае, для питания аппаратуры.
Полл> Нужно. Поскольку вертолетный генератор предназначен питать вертолетную аппаратуру, а ОГАС запросит побольше, чем вертолетный КБО целиком.
Ну, на этот вертолет сватают даже какой-то радар, так что в любом случае нужно ставить стандартный генератор мощности побольше. Но здесь не вижу какой-то серьезной проблемы - движок есть, прикрутить к нему генератор необходимой мощности - дело техники. Причем если он будет мощнее чем надо - ничего страшного (кроме чуть увеличенной массы).
 52.052.0
RU Владимир Потапов #06.07.2017 17:41  @Полл#06.07.2017 16:57
+
-
edit
 
Полл> А насколько худшими получаться параметры - может быть, имеет смысл делать более тяжелые вертолеты?
Может быть - я взял просто первый подвернувшийся вариант. Делают еще беспилотный ка-226, он полторы тонны может тягать и как раз в модульную схему укладывается со своими подцепляемыми кабинами.
Это уже серьезный ударник можно сделать, два "урана" влезет или "уран" и радар с АФАР типа Жук-А не говоря уж про торпеды (МПТ-1УМЭ 256 кг)
Сейчас в мире намечаются две концепции беспилотников - американская (оружие на беспилотнике непосредственно) и наш (наводчик сверх-гипер-звуковых ракет). Я исходил из нашей, она в большинстве случаев оптимальней.

В.П.>> Но в любом случае для схемы с буями хватит грузоподъемности уже сейчас.
Полл> И мы возвращаемся к вопросу, сколько это будет стоить.
Т.е. вы считаете, что схема с буями вообще неоптимальна? Зачем тогда их делают и применяют?

В.П.>> Гм, там в любом случае видеокамеры для ручного пилотирования есть.
Полл> И ты надеешся с помощью этих камер что-то разведать? Они предназначены увидеть ВПП со ста метров, грубо говоря.
Вот с видеокамерами на беспилотниках сейчас никаких проблем нет :-)

В.П.>> И еще нужно учитывать, что на наших корветах топлива для тяжелого вертолета - на день полетов максимум.
Полл> На полдня максимум. В самом экономном режиме. Поэтому задачи палубного вертолета на МПК в нашем флоте очень ограничены - доразведка, идентификация цели, огневое поражение.
Так я и предлагаю доразведку и идентификацию возложить на схему с дроном а огневое поражение - на плур. Что не так-то? Летать будет явно дольше.
И опять же существующие ПЛУР в эту схему вписываются. Без дронов они на самом деле малополезны т.к. на тяжелом вертолете и так есть торпеды, зачем еще тащить?
 52.052.0
RU Полл #06.07.2017 18:20  @Владимир Потапов#06.07.2017 17:41
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
В.П.> Может быть - я взял просто первый подвернувшийся вариант.
Ты перед тем, как писать, хотя бы приблизительно сделай прикидку, чтобы на уровне дважды два где-то от двух до шести не писать. :)

В.П.> Сейчас в мире намечаются две концепции беспилотников - американская (оружие на беспилотнике непосредственно) и наш (наводчик сверх-гипер-звуковых ракет). Я исходил из нашей, она в большинстве случаев оптимальней.
В одном случае БЛА - часть комплекса огневого средства, во втором - комплекс из БЛА и средств поражения.
У каждого случая свои достоинства и недостатки. В первом случае параметры БЛА и средства поражения должны быть оптимизированы друг под друга, плюс необходимы средства связи и управления, опять же оптимизированные под данный комплекс.

В.П.> Т.е. вы считаете, что схема с буями вообще неоптимальна? Зачем тогда их делают и применяют?
Буи - это дорого, в первую очередь.
В ситуации с высокими ставками буи сыпят и будут сыпать. В повседневном патрулировании ОВР - нужен способ дешевле.

В.П.> В.П.>> Гм, там в любом случае видеокамеры для ручного пилотирования есть.
Полл>> И ты надеешся с помощью этих камер что-то разведать? Они предназначены увидеть ВПП со ста метров, грубо говоря.
В.П.> Вот с видеокамерами на беспилотниках сейчас никаких проблем нет :-)
Если играть - да. Если работать с их помощью, то это уже целая наука.

Полл>> На полдня максимум. В самом экономном режиме. Поэтому задачи палубного вертолета на МПК в нашем флоте очень ограничены - доразведка, идентификация цели, огневое поражение.
В.П.> Так я и предлагаю доразведку и идентификацию возложить на схему с дроном а огневое поражение - на плур. Что не так-то? Летать будет явно дольше.
Доразведка и идентификация требует намного больше времени и топлива, чем огневое поражение.

В.П.> И опять же существующие ПЛУР в эту схему вписываются. Без дронов они на самом деле малополезны т.к. на тяжелом вертолете и так есть торпеды, зачем еще тащить?
Неправильная логика. Не нужно обосновывать необходимость оружия концептуальными недостатками другого.
 54.054.0
RU Владимир Потапов #06.07.2017 18:33  @Полл#06.07.2017 18:20
+
-
edit
 
Полл> В ситуации с высокими ставками буи сыпят и будут сыпать. В повседневном патрулировании ОВР - нужен способ дешевле.
Ну, вертолет на корвете - явно не дешевле получается. Дрон с огас должен быть лучше.

Полл> Доразведка и идентификация требует намного больше времени и топлива, чем огневое поражение.
Дык, и я про то же. Именно поэтому их логично разнести, чтоб не тратить топливо на таскание торпед, которые в большинстве вылетов не пригодятся.
 45.045.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Полл #06.07.2017 18:39  @Владимир Потапов#06.07.2017 18:33
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
В.П.> Ну, вертолет на корвете - явно не дешевле получается. Дрон с огас должен быть лучше.
По стоимости на таких дистанциях оптимальное сочетание - быстроходный катер с ОГАС ("Мангуст", к примеру) и корабль с БУГАС, если исходить именно из задачи ОВР.

В.П.> Дык, и я про то же. Именно поэтому их логично разнести, чтоб не тратить топливо на таскание торпед, которые в большинстве вылетов не пригодятся.
Вес торпеды, около 200 кг, по сравнению с ОГАС со всей обвязкой, более тонны, не существенен.
 54.054.0
Это сообщение редактировалось 06.07.2017 в 18:44
1 26 27 28 29 30 49

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru