[image]

Альтернативные варианты развития авианесущих кораблей

 
1 10 11 12 13 14 60
RU pkl #11.07.2017 19:23  @ProkletyiPirat#11.07.2017 18:55
+
-
edit
 

pkl

аксакал

ProkletyiPirat> вообще более вероятно 8-12 по 2-3 в носу и корме, слева и справа
А не многовато ли будет? Как я понимаю, самолётоподъёмники - довольно сложные и массивные агрегаты. Мне более перспективным кажется увеличение скорости их работы.
   44

pkl

аксакал

LtRum> 2000 человек - это два батальона с усилением - это минимум 24 танка, 66 БТР/БМП, 20-25 САУ и еще 50 единиц другой бронетехники.
Что-то у Вас амбиции... ммм... Полез в Википедию:

Универсальные десантные корабли типа «Уосп» — Википедия

Универсальные десантные корабли типа «Уосп» — серия кораблей ВМФ США, спроектированная для высадки подразделений Корпуса морской пехоты США. Корабли этой серии являлись крупнейшими кораблями такого типа в мире до появления УДК типа «Америка». Универсальные десантные корабли типа «Уосп» были разработаны по заказу командования ВМС США для замены 7 десантных кораблей типа «Иводзима» и дополнения серии из 5 универсальных кораблей типа «Тарава». Корабли этого типа были созданы специально для обеспечения транспортировки морем и высадки на необорудованное побережье полностью укомплектованного экспедиционного батальона морской пехоты (около 1900 человек), управления силами десанта и оказания ему авиационной поддержки силами эскадрильи самолётами с вертикальным взлётом. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
Экипаж: 1147 человек (63 офицера); 1893 человека морской пехоты
 

И всё это - в 40 кт. Как так? :eek:
   44

LtRum

старожил
★★

LtRum>> 2000 человек - это два батальона с усилением - это минимум 24 танка, 66 БТР/БМП, 20-25 САУ и еще 50 единиц другой бронетехники.
pkl> Что-то у Вас амбиции... ммм...
Это знания.

pkl>Полез в Википедию:
pkl> Универсальные десантные корабли типа «Уосп» — Википедия
pkl> И всё это - в 40 кт. Как так? :eek:
Врет. Я немного ошибся - там не 1000, там 1600 чел. Но там всего 5 танков M1A1 25 LAV 8 орудий M198, 68 грузовых автомашин и 31 единица. вспомогательной техники.
И водоизмещение - 41300.
А Вы же не американский батальон повезете, а наш - там другой расклад. Только танков придется взять 12 штук...

ЗЫ. Там вообще указан идиотизм - 46 вертолетов CH-46! Столько только на Нимиц поместится.
   1717

Vodoborez
vodoborez

опытный

pkl> Ну а на сколько Вы хотите? 40 кт уже разобрали - фигня получается, как ни крути. А-ля Кузнецов? А как с него ДРЛО запускать, ежели такая необходимость возникнет?
да, именно 65-70кт, 3 подъёмника, ещё один старт №4 на 195метров
ну а по ДРЛО всё в этой ветке. И про патент Бериева на А-110 и про ПД-12В
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Vodoborez
vodoborez

опытный

pkl> Предлагаю компромисс: строим вертолётоносец; под палубой оставляем место для финишёров и прочих механизмов. При необходимости дооборудуем палубу
не уверен что получится быстро переоборудовать+нужны постоянные тренировки.
Реальные тренировки. Иначе вон будет как с МиГ-29К полгода назад :(
   49.0.2623.11249.0.2623.112

pkl

аксакал

Vodoborez> да, именно 65-70кт, 3 подъёмника, ещё один старт №4 на 195метров
А Т-50 взлетит с такого? У него нормальный вес - 30 т. Да и здоровый он, а крылья не факт, что смогут сделать складными.


Vodoborez> ну а по ДРЛО всё в этой ветке. И про патент Бериева на А-110 и про ПД-12В
Дополнительные двигатели стартовые? И взлёт с отметки 195 м? Ну ладно.
   44

Vodoborez
vodoborez

опытный

pkl> А Т-50 взлетит с такого? У него нормальный вес - 30 т. Да и здоровый он, а крылья не факт, что смогут сделать складными.
с крыльями могут быть заморочки. Тяговооруженность у него выше, чем у Су-33,
значит взлетит. Максимальная масса на 4т выше. Это решаемо.
Главное будет 2 старта на максимальную массу. Совсем другая картина будет.
Даже одновременно можно взлёт и посадку производить.
pkl> Дополнительные двигатели стартовые? И взлёт с отметки 195 м? Ну ладно.
нет не стартовые. КБ Бериева предлагало 4шт ТВ7-117С,
я тут сватаю 2шт ТВД на основе ПД-12В, который сейчас ваяют для Ми-26,
но меня тут тапками закидывают. :(
   49.0.2623.11249.0.2623.112

pkl

аксакал

pkl>> А Т-50 взлетит с такого? У него нормальный вес - 30 т. Да и здоровый он, а крылья не факт, что смогут сделать складными.
Vodoborez> с крыльями могут быть заморочки. Тяговооруженность у него выше, чем у Су-33,
Vodoborez> значит взлетит. Максимальная масса на 4т выше. Это решаемо.
Решаемо это за счёт недозаправки и недозагрузки вооружениями? Не есть хорошо. А катапульта нам не по карману. Нет, я не против размерности Кузи, но... главное, чтобы такая экономия боком не вышла. А то строить новый авианосец под старые самолёты... фигня получится. Я собственно, за 100 кт только поэтому - с такого монстра и Т-50, и ДРЛО взлетят без проблем. Или... чем чёрт не шутит, можно вспомнить эксперименты американцев с С-130.

Vodoborez> pkl> Дополнительные двигатели стартовые? И взлёт с отметки 195 м? Ну ладно.
Vodoborez> нет не стартовые. КБ Бериева предлагало 4шт ТВ7-117С,
Vodoborez> я тут сватаю 2шт ТВД на основе ПД-12В, который сейчас ваяют для Ми-26,
Предлагаю ещё идею, с форума "Новостей космонавтики" - стартовые ЖРД! Тяга у них может быть любая, а продолжительность работы - достаточная, чтобы оторвать самолёт от трамплина
   44
RU ProkletyiPirat #11.07.2017 22:42  @LtRum#11.07.2017 18:58
+
-
edit
 

ProkletyiPirat

новичок
ProkletyiPirat>> верх дебилизма это судить о знаниях человека по аватарке в интернете :D
LtRum> Вы правы. Я лично так никогда не поступаю. Я характеризую знания человек по тому, что он пишет.
Так это каждый первый говорит, вот только на практике поступают наоборот, вы тому яркое подтвеждение.

ProkletyiPirat>> Самый банальнейший пример максимизации длины ВПП на АВ, лифты сделаны с крышей благодаря чему пока лифт опущен поверх него могут проезжать ЛА. Вся подготовка к вылету идёт на лифте. Сразу оговорюсь я не предлагаю делать так как на картинке, это просто пример.
LtRum> Ну вот так всегда - как доходит дело до практики - сливай воду. :facepalm:
LtRum> 1. 366х40 - это водоизмещение уровня 140-150 тысяч тонн. Что уже делает его постройку практически невозможным (нет у нас таких верфей с выходом в океан способных строить такой корабль).
LtRum> 2. Невозможность одновременных взлетно-посадочный операций (поднять дежурную пару во время посадки ) делает его применение возможным только в случае серьезного прикрытия.
LtRum> 3. Скорость движения лифтов должна быть очень большой, что делает их очень дорогими.
LtRum> 4. Подготовка к вылету - навеска боеприпасов на лифте вообще говоря запрещена во всех ВМС с авианесущими кораблями, т.к. любое происшествие ведет к выводу из строя лифтов.
LtRum> 5. Посадка на угловую палубу - в разы безопасней.
LtRum> 6. Американцы примерно так уже пробовали - оказалось мертворожденная затея и соответствующий лифт так никогда и не использовался, и ЕМНМП вообще был заварен.
LtRum> Итого получим больший, более дорогой и как ни странно - менее эффективный корабль, уступающий по темпу подъема даже Кузнецову, и менее безопасный к тому же.
LtRum> Как видимо, у вас не только знания по проектированию кораблей поверхностные, но и по конструкции и применению палубной авиации.

1) Данное утверждение это вообще чушь! На будущее, пожалуйста, не путайте такие термины как водоизмещение(полное)\водоизмещение(порожнее)\масса судна\дедвейт\осадка\габариты\etc вот простой пример 366*40*10=146400т(водоизмещение при осадке 10м) 366*40*5=73200т(водоизмещение при осадке 5м) как видите даже при тех же габаритах может быть меньшее водоизмещение. Это я даже не упомянул форму подводной части при которой разброс вариантов ещё больше.
2) Вроде же по русски написал что это пример, но чукча не читатель, чукча писатель. эхх
3) Напоминаю важна не скорость лифтов, а их эффективность, а она достигается не только скоростью. там где вы предлагаете использовать один быстрый но маленький лифт я предлагаю использовать 2 медленных и больших перевозящих за раз больше ЛА
4) Не проблема у нас больше этих лифтов, Да и сами лифты больше и прочнее, а так же защищёнее. Да и ваше утверждение о "запрете во всех ВМС" ложно, например в тех же США это разрешено во время активной работы правда только при разрешении командира.
5) Вроде же по русски написал что это пример
6) Где, когда, как и при каких условиях они пробовали? ссылки в студию!
   54.054.0
RU ProkletyiPirat #11.07.2017 22:47  @pkl#11.07.2017 22:31
+
-
edit
 

ProkletyiPirat

новичок
pkl> Предлагаю ещё идею, с форума "Новостей космонавтики" - стартовые ЖРД! Тяга у них может быть любая, а продолжительность работы - достаточная, чтобы оторвать самолёт от трамплина

Гарантированно отказать! уже испытывали американцы! есть видео на ютьюбе, одна беда нагрузки на корпус! Фюзеляж ЛА просто не рассчитан на такие нагрузки, и дело даже не в их силе, а в точке приложения этих сил.
   54.054.0
+
+1
-
edit
 

Popsicle

опытный
★☆
Vodoborez>> НК не может тягаться с берегом по запасам. Время работает против него.
pkl> Это в любом случае нужно учитывать. Никакой авианосец не в состоянии тягаться с берегом, если только по нему не будет нанесён предварительный удар крылатыми ракетами.

Я как-то приводил цифры, которые американцы секретят при учебных столкновениях с реальными ВВС. Ну Израильтяне вот не выдержали да опубликовали, как их ВВС авиакрыло Рузвельта нашинковало с непристойным соотношением потерь и побед. Дык потому и секретят, что какбэ одно дело Арабов в каменный век вбомбливать, совершенно иное--драться с теми кто "могЁт" и даже "мОгет"© Пересекли CVNы ту границу и психологическую и оперативную, за которой, в силу их гигантской стоимости и символизма, их реальная боевая ценность против немного лучше вооружённого чем папуасы и немного более обученного и волевого противника падает значительно. Даже целый опус есть в Ньюпортских Записках (сейчас не помню номер--неохота копаться) где чёрным по белому призыв написан а, что может перестать бояться АВАВ использовать в реальной войне с near peer или peer. Я вообще не вижу реального боевого прменения АВАВ, даже американских, против серьёзного противника. Ну да, вот пущай попробуют авиакрылья, где 80% БП--это отработка взлёта посадки на палубу полетать против тех же ВВС Ноак, где налёт (если мне мой склероз не изменяет) 220 часов достигает в передовых соединениях. Гуд лак, как говорится. Вот и встаёт эта проблема из проблем: стоимоть-эффективность и порог принятия риска. Вот и остаются реально ниши бомбить папуасов и всякую джихадисткую сволочь. Гдет тот "обрез" или точка невозврата конкретно для ВМФ России и его будущих АВАВ где достигается баланс как по проекции силы так и по возможному варианту флот-против-флота или Sea Control/Sea Denial battle--у меня лично ответа на это нет, если реально рассматривать именно Российский АВ как боевой корабли, точнее корабли, причём в количествах, о которых здесь оговорено--больше 2ух. У русских же, к коим и я имею честь принадлежать, авианосно-центричного флота по "мэриканьскому" образцу быть не может в принципе в силу того, что слишком сильное ракетное оружие, которого, простите, у США элементарно нет и долго ещё не будет, хотя Мозговой, чьи работы я лично уважаю, всё-таки купился на тот трюк про СМ-6 в качестве ПКР. Как я и предсказывал, по прошествии уже сколько--месяцев 8? Никто нам кину про потопление несчастного FFG этой СМ-6 не покажет, в силу того, что может быть и попали да только вот утонул ли, Или помогли.
   52.052.0
RU Полл #12.07.2017 07:15  @Popsicle#12.07.2017 04:41
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Vodoborez>>> НК не может тягаться с берегом по запасам. Время работает против него.
pkl>> Это в любом случае нужно учитывать. Никакой авианосец не в состоянии тягаться с берегом, если только по нему не будет нанесён предварительный удар крылатыми ракетами.
Popsicle> Я как-то приводил цифры, которые американцы секретят при учебных столкновениях с реальными ВВС.

Все так, только у флота в партии против берега всегда "белые".
И КР существуют, рассматривать варианты военных действий без них сегодня нельзя.
   54.054.0
RU spam_test #12.07.2017 08:29  @Popsicle#12.07.2017 04:41
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Popsicle> Дык потому и секретят, что какбэ одно дело Арабов в каменный век вбомбливать, совершенно иное--драться с теми кто "могЁт" и даже "мОгет"©
Дык как бы только кремлевские мечтатели думают, что авианосец для махача с равноценным противником нужен. А вот против папуасов - инструмент хороший.
   44
NL LtRum #12.07.2017 09:21  @ProkletyiPirat#11.07.2017 22:42
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★

ProkletyiPirat> Так это каждый первый говорит, вот только на практике поступают наоборот, вы тому яркое подтвеждение.
Не нужно судить по себе.
Ибо я лично "аватарке" никого не обвинял. В отличие от вас - во-1 обвинили неизвестных ему конструкторов в дебилизме (при этом почти нихрена не зная про предмет), а во-2 потом лживо обвинили меня, что я что-то путаю.

ProkletyiPirat> 1) Данное утверждение это вообще чушь! На будущее, пожалуйста, не путайте такие термины как водоизмещение(полное)\водоизмещение(порожнее)\масса судна\дедвейт\осадка\габариты\etc
На будущее - не врите приписывая собеседнику то, что он не говорил. Я нигде не говорил про дедвейт и различные виды водоизмещения.
При этом для таких боевых кораблей, как АВ, когда говорят о водоизмещении, говорят о полном.
Масса судна - такой термин вообще не используется в кораблестроении/судостроении.
Также в судостроении термин габариты используется только по отношению к грузу, оборудованию и др. По отношению к судну используется термин - главные размерения.
Это немного ликтбеза.

ProkletyiPirat> вот простой пример 366*40*10=146400т(водоизмещение при осадке 10м) 366*40*5=73200т(водоизмещение при осадке 5м) как видите даже при тех же габаритах может быть меньшее водоизмещение.
:facepalm: Просто эпик. Водоизмещение не считается как D=L*B*T. :facepalm::facepalm::facepalm:
Ваш простой пример демонстрирует ваше полное непонимание что такое водоизмещение корабля, как оно связано с главными размерениями, соотношение этих главных размеренный и как они выбирают.
Для однокорпусного корабля даже соотношение B/T =40/10 = 4 уже мало, для обеспечения нормальной аварийной остойчивости, с учетом требований ВМФ/ВМС.
Кроме того, для авианосца характерна большая высота борта (более 30 м) , а чтобы вообще удержать центр тяжести начальную остойчив в приемлемых пределах необходимо иметь B/T ≈ 3,3-3,6.
Поэтому B/T=8, характерное для речного судна или буксируемой баржи неприемлемо. Кроме того, такое соотношение приведет к резкому росту доли массы корпуса в водоизмещении из-за уменьшения высоты эквивалентного бруса.
Так что от осадки в 11-12, а скорее всего в 13-15, никуда не денешься.
Так что именно ваше утверждение - чушь с практической точки зрения, что подтверждает весь мировой опыт кораблестроения.

ProkletyiPirat> Это я даже не упомянул форму подводной части при которой разброс вариантов ещё больше.
Форма подводной части характеризуется коэффициентами теоретического чертежа, основной из которых - коэффициент полноты. И как бы вы не старались, у реальных кораблей он никогда не снижается менее 0,4, а конкретно у авианосцев лежит в пределах - 0,5-0,65.

ProkletyiPirat> 2) Вроде же по русски написал что это пример, но чукча не читатель, чукча писатель. эхх
"Ядерный реактор на схеме условно не показан".
Вы чушь нарисовали, поэтому вас тыкают в ваше же дерьмо.
Ваш пример прекрасно демонстрирует, что такая схема маложизнеспособна.
И если вы думаете, что ее не рассматривали - вы заблуждаетесь. Все равно вернулись к классике.

ProkletyiPirat> 3) Напоминаю важна не скорость лифтов, а их эффективность, а она достигается не только скоростью. там где вы предлагаете использовать один быстрый но маленький лифт я предлагаю использовать 2 медленных и больших перевозящих за раз больше ЛА
Во-1 я ничего не предлагаю, я показывают, что придется сделать, чтобы обеспечить равные возможности с классической схемой.
Для того, чтобы обеспечивать взлет хотя бы раз в 1 минуту, нужно подавать самолет на старт как раз с таким темпом. Если вы подаете несколько самолетов за раз, то им нужно где-то располагаться, это означает, что кормовее стартовой позиции нужно иметь позицию ожидания достаточного размера.
Учитывая, ваши возражение по п.2) все это нужно будет сместить еще в нос, чтобы освободить место для угловой палубы для посадки самолетов. В результате вы придете к классическому расположению АВ. Нарисуйте и сами убедитесь.

ProkletyiPirat> 4) Не проблема у нас больше этих лифтов, Да и сами лифты больше и прочнее, а так же защищёнее.
А следовательно, тяжелее, сложнее, дороже и потребляют больше энергии. В результате весь планируемый выигрыш по стоимости за счет меньшей мощности ЭУ, уйдет на создание подъемников и увеличение мощности электроэнергетической установки…

ProkletyiPirat> Да и ваше утверждение о "запрете во всех ВМС" ложно, например в тех же США это разрешено во время активной работы правда только при разрешении командира.
С разрешения комндира на корабле возможно вообще все, кроме нарушения законов. Поэтому - подвеска боеприпасов запрещена.

ProkletyiPirat> 5) Вроде же по русски написал что это пример
Вот такой хреновый у вас пример.

ProkletyiPirat> 6) Где, когда, как и при каких условиях они пробовали? ссылки в студию!
Гуглиите про левый подъемник Форестола (это авианосец такой был, если не знаете).

И еще - изучите, что-то по проектированию судов, а то ваши высказывания, по уровню, большей частью, напоминают высказывания сторонников "плоской земли" или еще какой-нибудь ненаучной чуши.
   1717
RU спокойный тип #12.07.2017 09:25  @spam_test#12.07.2017 08:29
+
+2
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
s.t.> Дык как бы только кремлевские мечтатели думают, что авианосец для махача с равноценным противником нужен. А вот против папуасов - инструмент хороший.

против попуасов - да...а в баренцевом море ...аххххх...давай не будем на кремль гнать...это не кремлевские мечтатали форсят авианосцы и лидеры аццких размеров в количестве пошутчном - это мореманы сами завсегда готовы
   54.054.0
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

pkl> Даже если и найдём деньги, расходы не отобьются.
Можно подумать, что на Кузнецове они отбились..
Над атомным АВ без катапульт будет смеяться весь мир. Над паровыми когда у КНР электромагнитные - тем более.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU ProkletyiPirat #12.07.2017 16:37  @LtRum#12.07.2017 09:21
+
-
edit
 

ProkletyiPirat

новичок
ProkletyiPirat>> 1) Данное утверждение это вообще чушь! На будущее, пожалуйста, не путайте такие термины как водоизмещение(полное)\водоизмещение(порожнее)\масса судна\дедвейт\осадка\габариты\etc
LtRum> На будущее - не врите приписывая собеседнику то, что он не говорил. Я нигде не говорил про дедвейт и различные виды водоизмещения.
Не надо манипулировать моими словами! Я написал что нужно максимизировать ВПП. Вы написали следующее:
LtRum> 1. 366х40 - это водоизмещение уровня 140-150 тысяч тонн.
Я вам указал что это не обязательно!

LtRum> При этом для таких боевых кораблей, как АВ, когда говорят о водоизмещении, говорят о полном.
LtRum> Масса судна - такой термин вообще не используется в кораблестроении/судостроении.
LtRum> Также в судостроении термин габариты используется только по отношению к грузу, оборудованию и др. По отношению к судну используется термин - главные размерения.
LtRum> Это немного ликтбеза.
Это не ликбез это демагогия..

ProkletyiPirat>> вот простой пример 366*40*10=146400т(водоизмещение при осадке 10м) 366*40*5=73200т(водоизмещение при осадке 5м) как видите даже при тех же габаритах может быть меньшее водоизмещение.
LtRum> :facepalm: Просто эпик. Водоизмещение не считается как D=L*B*T. :facepalm::facepalm::facepalm:
LtRum> Ваш простой пример демонстрирует ваше полное непонимание что такое водоизмещение корабля, как оно связано с главными размерениями, соотношение этих главных размеренный и как они выбирают.
Это снова демагогия! Даже если я разделю судно на участки и посчитаю водоизмещение каждого участка при заданной осадке, а затем сложу и покажу это вам, то результат всё равно не изменится, понятное дело числа будут другими, а вот результат в виде большой разницы в водоизмещении останется. следовательно более точный расчёт не меняет суть моего утверждения, следовательно в нём нет надобности.

LtRum> Для однокорпусного корабля даже соотношение B/T =40/10 = 4 уже мало, для обеспечения нормальной аварийной остойчивости, с учетом требований ВМФ/ВМС.
LtRum> Кроме того, для авианосца характерна большая высота борта (более 30 м) , а чтобы вообще удержать центр тяжести начальную остойчив в приемлемых пределах необходимо иметь B/T ≈ 3,3-3,6.
LtRum> Поэтому B/T=8, характерное для речного судна или буксируемой баржи неприемлемо. Кроме того, такое соотношение приведет к резкому росту доли массы корпуса в водоизмещении из-за уменьшения высоты эквивалентного бруса.
LtRum> Так что от осадки в 11-12, а скорее всего в 13-15, никуда не денешься.
LtRum> Так что именно ваше утверждение - чушь с практической точки зрения, что подтверждает весь мировой опыт кораблестроения.
Снова демагогия! То что вы делаете называется "закидывание оппонента информационным мусором" делается это для того что бы принизить "авторитетность утверждений" оппонента и возвысить свою "авторитетность" на его фоне, мол "я знаю вот такие циферки и буковки, а ты нет, потому ты дурак, а я умный". Вы даже не удосужились описать что подразумеваете под переменными "B/T"
1)это может быть как "ширина/высота" или "ширина/осадка" - на основе вашей же формулы "D=L*B*T"
2)это может быть водоизмещение/тоннаж
3)это может быть Breadth/Тоннаж - ширина/тоннаж
4)это может быть Breadth/Tallness - ширина/высота, хотя непонятно почему не Height или Draft
5)это может быть водоизмещение/T - водоизмещение/осадка ("В"-Водоизмещение, а "Т" от формулы)
...)Некие другие комбинации
Предположу что "B/T" это водоизмещение/осадка - тогда непонятно каким образом это соотношение влияет на остойчивость, если осадка ещё куда не шло (влияет за счёт сопротивления воды) то водоизмещение а уж тем более "B/T" вообще никак не вяжется с вашими словами.

ProkletyiPirat>> Это я даже не упомянул форму подводной части при которой разброс вариантов ещё больше.
LtRum> Форма подводной части характеризуется коэффициентами теоретического чертежа, основной из которых - коэффициент полноты. И как бы вы не старались, у реальных кораблей он никогда не снижается менее 0,4, а конкретно у авианосцев лежит в пределах - 0,5-0,65.
Снова демагогия в виде информационного мусора.

ProkletyiPirat>> 2) Вроде же по русски написал что это пример, но чукча не читатель, чукча писатель. эхх
LtRum> "Ядерный реактор на схеме условно не показан".
LtRum> Вы чушь нарисовали, поэтому вас тыкают в ваше же дерьмо.
LtRum> Ваш пример прекрасно демонстрирует, что такая схема маложизнеспособна.
LtRum> И если вы думаете, что ее не рассматривали - вы заблуждаетесь. Все равно вернулись к классике.
Для слепых повторяю и выделяю жирным:
ProkletyiPirat> Самый банальнейший пример максимизации длины ВПП на АВ, лифты сделаны с крышей благодаря чему пока лифт опущен поверх него могут проезжать ЛА. Вся подготовка к вылету идёт на лифте. Сразу оговорюсь я не предлагаю делать так как на картинке, это просто пример.
Я прекрасно знаю проблемы прямой ВПП и преимущества косой ВПП, вот только положение ВПП относительно судна никак не затрагивает подготовку ЛА по описанной мной схеме. Следовательно то что вы написали является демагогией ради поднятия собственного ЧСВ.

ProkletyiPirat>> 3) Напоминаю важна не скорость лифтов, а их эффективность, а она достигается не только скоростью. там где вы предлагаете использовать один быстрый но маленький лифт я предлагаю использовать 2 медленных и больших перевозящих за раз больше ЛА
LtRum> Во-1 я ничего не предлагаю, я показывают, что придется сделать, чтобы обеспечить равные возможности с классической схемой.
LtRum> Для того, чтобы обеспечивать взлет хотя бы раз в 1 минуту, нужно подавать самолет на старт как раз с таким темпом. Если вы подаете несколько самолетов за раз, то им нужно где-то располагаться, это означает, что кормовее стартовой позиции нужно иметь позицию ожидания достаточного размера.
LtRum> Учитывая, ваши возражение по п.2) все это нужно будет сместить еще в нос, чтобы освободить место для угловой палубы для посадки самолетов. В результате вы придете к классическому расположению АВ. Нарисуйте и сами убедитесь.
Опять таки демагогия, я же написал что лифт с крышей и именно крыша лифта является позицией ожидания

ProkletyiPirat>> 4) Не проблема у нас больше этих лифтов, Да и сами лифты больше и прочнее, а так же защищёнее.
LtRum> А следовательно, тяжелее, сложнее, дороже и потребляют больше энергии. В результате весь планируемый выигрыш по стоимости за счет меньшей мощности ЭУ, уйдет на создание подъемников и увеличение мощности электроэнергетической установки…
Во первых, я писал не о стоимости, и не о мощности ЭУ, а о размере ВПП
Во вторых, привод лифта не электрический, а гидравлический с аккумуляторами
В третьих, да лифт тяжелее но не сложнее, просто добавляются аккумуляторы которые включаются последовательно. Следовательно ненужен более мощный гидрокомпрессор.

ProkletyiPirat>> 5) Вроде же по русски написал что это пример
LtRum> Вот такой хреновый у вас пример.
Пример нормальный, просто кое кто пытается повысить своё ЧСВ за счёт манипуляции слов...

ProkletyiPirat>> 6) Где, когда, как и при каких условиях они пробовали? ссылки в студию!
LtRum> Гуглиите про левый подъемник Форестола (это авианосец такой был, если не знаете).
Во первых, я попросил ссылку а не гугол.
Во вторых, я просил ссылку на пример того где американцы использовали описываемую мной систему, а не просто расположение лифтов.
В третьих, вы написали
LtRum> 6. Американцы примерно так уже пробовали - оказалось мертворожденная затея и соответствующий лифт так никогда и не использовался, и ЕМНМП вообще был заварен.
Ваше утверждение ложно, потому как идея оказалась не мертворождённой ведь на нимицах так же используется лифт слева. (это касаемо заднего лифта)
Что же касается передне-левого лифта форестола то он ни коем образом не относится к моей идеи с максимизацией ВПП, просто потому что в моём случае лифт располагается дальше посадочной полосы, если быть конкретнее то в той области где у нимица идёт сужение палубы и катапульты.
   54.054.0
GB LtRum #12.07.2017 19:04  @ProkletyiPirat#12.07.2017 16:37
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★

ProkletyiPirat> ... Вы написали следующее:
LtRum>> 1. 366х40 - это водоизмещение уровня 140-150 тысяч тонн.
ProkletyiPirat> Я вам указал что это не обязательно!
Вы написали чушь и я об этом вам сказал.


LtRum>> Это немного ликтбеза.
ProkletyiPirat> Это не ликбез это демагогия..
Это не демагогия, а применяющаяся в судостроении терминология, с которой вы не знакомы.
Демагогия, это когда начинают привлекать лишние сущности. Именно с этого вы начали свой совет мне.

LtRum>> Ваш простой пример демонстрирует ваше полное непонимание что такое водоизмещение корабля, как оно связано с главными размерениями, соотношение этих главных размеренный и как они выбирают.
ProkletyiPirat> Даже если я разделю судно на участки и посчитаю водоизмещение каждого участка при заданной осадке, а затем сложу и покажу это вам, то результат всё равно не изменится, ....
Вы путаете, я вел речь идет не о "разделении" корабля или судна, а о соотношении размерений (специально для неграмотны - т.е. размеров) судна между собой.
Это вы начинаете нести чушь не связанную с тем, что я говорю. Это и есть "демагогия".

ProkletyiPirat> Снова демагогия! То что вы делаете называется "закидывание оппонента информационным мусором"
Если вы не понимаете о чем речь, это не значит, что это мусор.
То что я вам написал - основы проектирования корабля, с этого корабль начинается.


ProkletyiPirat> Вы даже не удосужились описать что подразумеваете под переменными "B/T"
Я думал вы способны прочитать следующее "B/T=40/10" и понять, что B=40 это ширина корабля, а T=10 - осадка.

ProkletyiPirat> Предположу что "B/T" это водоизмещение/осадка - тогда непонятно каким образом это соотношение влияет на остойчивость, если осадка ещё куда не шло (влияет за счёт сопротивления воды) то водоизмещение а уж тем более "B/T" вообще никак не вяжется с вашими словами.
Во-1 не просто остойчивость, а аварийную остойчивость.
Очень просто - чем больше относительное плечо затопленного отсека, которое пропорционально B (ширине), тем больше кренящий момент, тем больше угол крена от него.
А вот в неповрежденном состоянии большое значение B/T ведет к такому повышению метацентрической высоты, что качка становиться слишком резкой и полеты могут стать невозможными. Увы.


ProkletyiPirat>> [b]Самый банальнейший пример...
Который ничего не демонстрирует, а поэтому и является демагогией.

ProkletyiPirat> Я прекрасно знаю проблемы прямой ВПП и преимущества косой ВПП, вот только положение ВПП относительно судна никак не затрагивает подготовку ЛА по описанной мной схеме. Следовательно то что вы написали является демагогией ради поднятия собственного ЧСВ.
Затрагивает да еще как, ибо место для нее не остается.

ProkletyiPirat> Опять таки демагогия, я же написал что лифт с крышей и именно крыша лифта является позицией ожидания
Вы написали чушь с любой нормальной точки зрения.
Вы предлагаете сначала поднять самолеты на подъемнике на ВПП, выкатить из на нее, потом опустить подъемник, а потом вкатить самолеты на его крышу. Офигеть! А еще сложнее нельзя было?

ProkletyiPirat> Во первых, я писал не о стоимости, и не о мощности ЭУ,
Нет. Вы писали именно об этом, обосновывая необходимость увеличения длины ВПП для большего разбега. Типа больший АВ будет не дороже меньшего за счет менее мощной ГЭУ.

ProkletyiPirat> Во вторых, привод лифта не электрический, а гидравлический с аккумуляторами
А энергия в аккумуляторах откуда берется?

ProkletyiPirat> В третьих, да лифт тяжелее но не сложнее, просто добавляются аккумуляторы которые включаются последовательно. Следовательно ненужен более мощный гидрокомпрессор.
Размеры таких аккумуляторов будут с полкорабля. Посчитайте энергию на подъем лифта.

ProkletyiPirat> ProkletyiPirat>> 5) Вроде же по русски написал что это пример
LtRum>> Вот такой хреновый у вас пример.
ProkletyiPirat> Пример нормальный, просто кое кто пытается повысить своё ЧСВ за счёт манипуляции слов...
Пример - хреновый. Повышенное ЧСВ, это когда не зная элементарных основ, вы обвиняете других в дибилизме.

LtRum>> Гуглиите про левый подъемник Форестола (это авианосец такой был, если не знаете).
ProkletyiPirat> Во первых, я попросил ссылку а не гугол.
А я просил вас почитать что-то про проектирование судов.

ProkletyiPirat> Ваше утверждение ложно, потому как идея оказалась не мертворождённой ведь на нимицах так же используется лифт слева. (это касаемо заднего лифта)
Нет мертоворожденной. Ибо вы так и не поняли, что я хотел сказать.
На Форрестоле планировали убирать самолеты прямо после посадки левым подъемником, который оканчивался на угловой палубе. Но оказалось, что он просто не справлялся с данной задачей. И его просто заварили.
   1717
BG intoxicated #12.07.2017 19:11
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Насчет разных вариантов ДРЛО, беспилотные. Максимальная дальность обнаружения малозаметных самолетов типа Ф-22 для самолета класса Хокай и вертолета класса Ка-31 приблизительно одинакова и в пределах 200-250км. В пределах занимаемого места Хокая на палубе/ангаре можно впихнуть три вертолета ДРЛО типа Ка-31. Однако данный класс вертолета имеет и ряд недостатков (по сравнению с самолета) - отдальнность рубежа патрулирования в пределах 100-150км (против 300-350км), дальность радиогоризонта ~250км (против 400км), время нахождения в воздухе несколько меньше (до 5 часов против 6,5-7 часов).
Для обнаружения ПКР (и обороны от них) более предпочтительный вариант вертолет.
   53.053.0
RU ProkletyiPirat #13.07.2017 00:55  @intoxicated#12.07.2017 19:11
+
-
edit
 

ProkletyiPirat

новичок
intoxicated> Насчет разных вариантов ДРЛО, ... В пределах занимаемого места Хокая на палубе/ангаре можно впихнуть три вертолета ДРЛО типа Ка-31. ...
intoxicated> Для обнаружения ПКР (и обороны от них) более предпочтительный вариант вертолет.

Ненужен вертолёт, достаточно просто изменить схему "парковки" самолёта, точнее просто сделать у самолёта поворачивающее моно-крыло как это сделано у Bell V-22 Osprey. Можно реализовать ДРЛО на базе оспрея(РЛС выдвигается снизу во время полёта) или реализовать тот же хокай_v2 с моно-крылом(РЛС закреплена на крыле). Так получим и компактность и топливную эффективность, а в первом случае ещё СВВП.
   54.054.0
RU ProkletyiPirat #13.07.2017 02:22  @LtRum#12.07.2017 19:04
+
-
edit
 

ProkletyiPirat

новичок
ProkletyiPirat>> Вы даже не удосужились описать что подразумеваете под переменными "B/T"
LtRum> Я думал вы способны прочитать следующее "B/T=40/10" и понять, что B=40 это ширина корабля, а T=10 - осадка.
ProkletyiPirat>> Предположу что "B/T" это водоизмещение/осадка - тогда непонятно каким образом это соотношение влияет на остойчивость, если осадка ещё куда не шло (влияет за счёт сопротивления воды) то водоизмещение а уж тем более "B/T" вообще никак не вяжется с вашими словами.
LtRum> Во-1 не просто остойчивость, а аварийную остойчивость.
LtRum> Очень просто - чем больше относительное плечо затопленного отсека, которое пропорционально B (ширине), тем больше кренящий момент, тем больше угол крена от него.
LtRum> А вот в неповрежденном состоянии большое значение B/T ведет к такому повышению метацентрической высоты, что качка становиться слишком резкой и полеты могут стать невозможными. Увы.
Увы но это чушь, потому как на остойчивость влияют три параметра
1)парусность - то насколько сильно ветер влияет на судно
2)центр масс судна
3)сопротивление воды - то насколько вода тормозит или ускоряет смещение(крен и\или дифферент)

И вот как раз "пункт 3" вы и не понимаете, То что вы описываете как "Метацентрическая высота" оно во первых верно только при наклоне судна до 10 градусов(согласно wiki), во вторых только для однокорпусных судов, в третьих только водоизмещающих судов, а в четвёртых(самое важное) оно верно только для судна БЕЗ систем стабилизации качки, простое добавление скуловых килей(которые ставятся почти на все суда) полностью ломает это соотношение(не говоря уж о активных стабилизаторах).

Что же касается "аварийная остойчивость" то тут опять таки вы несёте чушь, ибо влияет не соотношение "В/Т", а центр масс, точнее затопленный отсек добавляет вес воды к центру масс судна, и уже изменившейся центр масс по другому влияет на остойчивость. Для того чтобы доказать что соотношение "В/Т" не влияет на аварийную остойчивость достаточно привести пару картинок.(специально привожу дабы не было демагогии)
Прикреплённые файлы:
1.jpg (скачать) [335x277, 16 кБ]
 
 
   54.054.0
sam7: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
RU ProkletyiPirat #13.07.2017 04:57  @LtRum#12.07.2017 19:04
+
-
edit
 

ProkletyiPirat

новичок
ProkletyiPirat>> Я прекрасно знаю проблемы прямой ВПП и преимущества косой ВПП, вот только положение ВПП относительно судна никак не затрагивает подготовку ЛА по описанной мной схеме. Следовательно то что вы написали является демагогией ради поднятия собственного ЧСВ.
LtRum> Затрагивает да еще как, ибо место для нее не остается.

Итак ниже представлена прямая(взлётная) и косая(посадочная) ВПП, будьте любезны ответить за свои слова и указать где и каким образом ВПП мешает лифтам? ну или где лифты мешают работе ВПП?

далее:
LtRum> Вы написали чушь с любой нормальной точки зрения.
LtRum> Вы предлагаете сначала поднять самолеты на подъемнике на ВПП, выкатить из на нее, потом опустить подъемник, а потом вкатить самолеты на его крышу. Офигеть! А еще сложнее нельзя было?
ЛА встаёт в ожидание не на том же лифте(на котором поднялся), а на соседнем.

далее:
ProkletyiPirat>> Во первых, я писал не о стоимости, и не о мощности ЭУ,
LtRum> Нет. Вы писали именно об этом, обосновывая необходимость увеличения длины ВПП для большего разбега. Типа больший АВ будет не дороже меньшего за счет менее мощной ГЭУ.
Да, я обосновывал менее мощную ГЭУ за счёт большей длины ВПП. Однако это не относится к системе обслуживания ЛА на лифте, так как и на короткой палубе (200-250м) эта система может быть реализована.

далее:
ProkletyiPirat>> Во вторых, привод лифта не электрический, а гидравлический с аккумуляторами
LtRum> А энергия в аккумуляторах откуда берется?
Пульсирующий гидрокомпрессор, точнее гидрокомпрессоры, и они отвечают не только за работу лифтов но и за движение судна. Благодаря МГСД значительно сократится расход топлива относительно ДВС и ГТД(так как нету паразитных действий). Так же МГСД унифицирован с другими судами(корветы, фрегаты, эсминцы, крейсера) что снижает её стоимость.

далее:
ProkletyiPirat>> В третьих, да лифт тяжелее но не сложнее, просто добавляются аккумуляторы которые включаются последовательно. Следовательно ненужен более мощный гидрокомпрессор.
LtRum> Размеры таких аккумуляторов будут с полкорабля. Посчитайте энергию на подъем лифта.
Нет, не пол корабля, аккумуляторы располагаются внутри переборок, точнее в узких спец-коридорах внутри переборок.

далее:
ProkletyiPirat>> Ваше утверждение ложно, потому как идея оказалась не мертворождённой ведь на нимицах так же используется лифт слева. (это касаемо заднего лифта)
LtRum> Нет мертоворожденной. Ибо вы так и не поняли, что я хотел сказать.
LtRum> На Форрестоле планировали убирать самолеты прямо после посадки левым подъемником, который оканчивался на угловой палубе. Но оказалось, что он просто не справлялся с данной задачей. И его просто заварили.
Расположение лифта у форрестола никак не связано с предложенной мной схемой, следовательно ваши ссылки на форрестол являются информационным мусором.
Прикреплённые файлы:
0.jpg (скачать) [795x1413, 229 кБ]
 
 
   54.054.0
FR LtRum #13.07.2017 08:04  @ProkletyiPirat#13.07.2017 02:22
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★

метацентрической высоты, что качка становиться слишком резкой и полеты могут стать невозможными. Увы.
ProkletyiPirat> Увы но это чушь, потому как на остойчивость влияют три параметра
Безграмотная чушь.
Прочтите сначала, после будем говорить.
Справочник по теории корабля: В трёх томах. Том 2. Статика судов. Качка судов / под ред. Я. И. Войткунского. — Л.: Судостроение, 1985. — 440 с.
Семенов-Тян-Шанский В. В. Статика и динамика корабля. Л. Судостроение, 1973

ProkletyiPirat> И вот как раз "пункт 3" вы и не понимаете,
Вы несете безграмотную чушь, которая противоречит всем известным научным фактам. При этом даже не способны понять, какую чушь вы несете.

Ликвидацией вашей безграмотности я не занимаюсь.

ЗЫ. Приведите пример морского судна с B/T > 5. Просто приведите.
   1717
Это сообщение редактировалось 13.07.2017 в 12:22
FR LtRum #13.07.2017 09:09  @ProkletyiPirat#13.07.2017 04:57
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★

ProkletyiPirat> Итак ниже представлена прямая(взлётная) и косая(посадочная) ВПП, будьте любезны ответить за свои слова и указать где и каким образом ВПП мешает лифтам? ну или где лифты мешают работе ВПП?
Мда, вы вообще полеты не представляете.
Для того, чтобы не уступать существующим решениям в темпе взлета, нужно поднимать самолет раз в минуту.
Если приблизить обводы корабля и палубу к реальности, отбросив ваши фантазии, то стартовых позиций будет две, а подъемников в корме - всего 3. Я пометил красным подъемники, которые установить нельзя. Соответственно один подъемник должен подвозить самолет не реже чем раз в три минуты. Реальные подъемники делают это гораздо реже.
С подъемника №2 самолет должен попадать на левую позицию не мешая взлету с правой, соответственно стартовые позиции размещаются так, что бы это было возможно.
При этом из-за высокого темпа подъема подвеска боеприпасов на подъемнике невозможна - не успеть, поэтому подвеска будет происходить в ангаре.
Что имеем:
1 увеличение длины разбега до 250 м - совершенно бесполезно, все равно нужен трамплин.
2 В случае групповой посадки не возможен взлет без перерыва.
3 В случае группового взлета подвеска боеприпасов осуществляется в ангаре, что существенно снижает безопасность.
3 Увеличивается количество подъемников => увеличивается стоимость корабля.



ProkletyiPirat> ЛА встаёт в ожидание не на том же лифте(на котором поднялся), а на соседнем.
:facepalm:
Соседний лифт занят подъемом другого самолета.

ProkletyiPirat> Да, я обосновывал менее мощную ГЭУ за счёт большей длины ВПП. Однако это не относится к системе обслуживания ЛА на лифте, так как и на короткой палубе (200-250м) эта система может быть реализована.
Относится, относится, при классическом размещении в этом нет необходимости. Совершенно.
Эта "идея" родилась в ответ на то, что при таком взлете невозможно размещать на палубе самолеты для подготовки к вылету.


LtRum>> А энергия в аккумуляторах откуда берется?
ProkletyiPirat> Пульсирующий гидрокомпрессор, точнее гидрокомпрессоры, и они отвечают не только за работу лифтов но и за движение судна.
Приведите пример такого компрессора мощностью 50 МВт.

LtRum>> Размеры таких аккумуляторов будут с полкорабля. Посчитайте энергию на подъем лифта.
ProkletyiPirat> Нет, не пол корабля, аккумуляторы располагаются внутри переборок, точнее в узких спец-коридорах внутри переборок.
:facepalm::facepalm::facepalm::facepalm::facepalm::facepalm::facepalm::facepalm::facepalm:
Внутри переборок нет никаких коридоров.
Переборка - это конструкция

ProkletyiPirat> Расположение лифта у форрестола никак не связано с предложенной мной схемой, следовательно ваши ссылки на форрестол являются информационным мусором.
Основной принцип - тот же - попытка убрать самолет в ангар, а не оставлять его на палубе пока идет посадка.

Вы похоже что-то типа изобретателя вечного двигателя, а корабль явно видели только на картинках.
Прикреплённые файлы:
ав.png (скачать) [1043x347, 54 кБ]
 
 
   1717

sam7

администратор
★★★★★
Мд-а, безумие - в массы!

Три необходимых и достаточных условия паралаевщины - агрессия, что-то прочитанное в Инете и вопиющая безграмотность в элементарных вопросах.

Похоже, это кто-то из бывших.
   11.011.0
1 10 11 12 13 14 60

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru