Вопросы по БЖРК

U235> У наперсточника всего три наперстка, но сильно тебе наблюдательность и метод исключения помогают?

Очень сильно. Опытный человек сечет где шарик на раз. Когда приятель отца стал "раздевать" наперсточника - тому стала помогать "команда поддержки". отвлекая внимание.

101> С точки зрения системного анализа наперсточник характеризуется следующими моментами:
101> - очень мало входных и выходных данных;

То же самое и с РЖД. Независимый источник - только спутниковые фотоснимки. Но их мало, ибо даже американцы ограничены бюджетом, и по фотографиям невозможно надежно и однозначное идентифицировать однотипные вагон., а если применят меры маскировки, то даже в типе вагона со спутника можно ошибиться. Остальные входные данные - честное благородное слово наперсточника

101> - вся его активность зависит только от него, т.е. мало задействованных смежников.

Даже если ты шарик лично наперсточнику под наперсток положишь, тебе это сильно поможет? Вот например ты в курсе, что между загрузкой состава и его отправкой со станции существует изрядный технологический лаг, порой превышающий сутки и более? Железнодорожники должны найти слот в расписании, куда можно воткнуть состав, и организовать для него локомотив. В этот промежуток вместо реального загруженного состава под его данными может уйти БЖРК, который ты упустишь, ибо по машинному анализу он полностью соответствует мирному составу. И вместо этого возможно примешь за БЖРК ушедший позже мирный состав с курятиной. Потом-то, через несколько суток, твоя машина возможно и поймет, что ошиблась, но БЖРК то ты уже упустил и куда он ушел, ты не знаешь. И даже где его искать, имеешь лишь очень смутное представление, ты же за ним не следил, так что все придется начинать с начала. А БЖРК к тому времени из курятины во Владивосток превратится в говядину для Новосибирска, а может даже несколько ипостасей сменит. Твой машинный анализ, основанный на недостоверной информации, будет тебе постоянно врать, и постоянно опаздывать, делая задачу выявления и уничтожения БЖРК нерешаемой.

Тебе же ведь нужна информация, где БЖРК находится в настоящий момент, причем абсолютно точно. С информации, где БЖРК находился несколько дней или недель назад, тебе никакого толку. Тем более если ты даже не знаешь, действительно ли это БЖРК, или просто какая-то блондинка в РЖД думала хрен знает о чем вместо работы, ну или это вообще твоя собственная машина тупит, неадекватно оценивая получаемую ей информацию.

U235> Ты себе представляешь цену разведывательной системы, которая будет следить уже не только за официальным, по данным системы учета грузооборота, трафиком РЖД, но за трафиком на дорогах? Это ж сколько спутников надо повесить, чтоб одновременно и постоянно следить за всем этим?

А им ничего самом делать не надо. Такую систему, да еще и с общим доступом, само РЖД вояет не первый год. Потому как знать где что находится в какой момент для РЖД жуть как выгодно. Простоя и прочей нерентабельной фигни меньше.

Torin> По вооруженному караулу, которой придется на каждой сортировке разворачивать?

А ты за каждой сортировкой сможешь следить? Со спутника караул не видно толком. Иметь агента на каждой станции нереально. А большинство охраняемых вооруженными караулами поездов не имеют никакого отношения к БЖРК. Обычно это просто опасные или ценные грузы, коих дохрена ездит по железным дорогам.

Torin> А им ничего самом делать не надо. Такую систему, да еще и с общим доступом, само РЖД вояет не первый год. Потому как знать где что находится в какой момент для РЖД жуть как выгодно. Простоя и прочей нерентабельной фигни меньше.

Так вот я и говорю: такая система - честное и благородное слово наперсточника. В нее то и будем вносить дезу. Как это делается, - выше привел пример. Хозяева груза ведь почти никогда не ездят на промежуточные станции сверять действительно ли их груз находится там, где говорит система. Так что временно под идентификацией этих грузов может ехать что угодно. Для хозяев грузов такая чехарда будет незаметна, т.к. к конечному пункту пути идентификация вернется на место. Машинный анализ это может заметить, но с опозданием в несколько суток, чего достаточно, чтоб путешествующий под чужими номерами БЖРК был неуловим этим самым анализом.

U235> А ты за каждой сортировкой сможешь следить?

А вы считаете это проблемой при распространенности различных камер?

U235> Со спутника караул не видно толком. Иметь агента на каждой станции нереально.

Таки и не надо спутников. На дваче малолетние придурки хвастаются доступом к 1000 и более камер.

U235>А большинство охраняемых вооруженными караулами поездов не имеют никакого отношения к БЖРК. Обычно это просто опасные или ценные грузы, коих дохрена ездит по железным дорогам.

Так и караулы у таких грузов разные. Я вез технику на хранение с 3 бойцами. В комендатуре встретил прапора везшкго ракеты... с 2 бойцами. Самый массовый выезной караул который я знаю - 8 человек + начкар. Возить с такой надежной охраной ЯО - ну его на...

U235> По российским железным дорогам ходят 250 тысяч вагонов, разбросанных на 8 тысяч километров. И за каждым надо следить реал-тайм, не допуская срывов сопровождения и сбоев в идентификации меньше чем на час. Это обычная разведка? Да ты даже удвоив бюджет ЦРУ не решишь такую задачу.

Тебе достаточно иметь свои глаза в определенных местах с биноклем, чтобы смотреть кто куда катается. Например, ты отсек все что вошло в сторону забайкалья как не Он. Собственно, дальше сиди жди и сопоставляй


U235> У тебя достоверной информации, которую можешь проверить своими глазами - минимум. Остальное - недостоверная, либо непроверяемая. То есть ты будешь тупо гадать на кофейной гуще. Никакой машинный анализ не даст удовлетворительного результата, если кормить машину неверной информацией.

Закидываешь электронные данные по перевозкам - места назначения и прочее. Если оно совпадает с реальными перевозками, то начинаешь отсекать. Что-то проверяешь на местах - приходил или нет поезд, если люди есть. Причем можно информацию получать строго в рамках РЖДшной рутины, набирая те или иные точки и сверяя таблицы.
С определенной закономерностью, но он будет ходить по одинаковым маршрутам с разным их чередованием - где угодно ему не дадут ходить, т.к. противодиверсионные средства должны быть в определенной доступности. Значит можно их отслеживать дислокацию, если есть возможность.
Далее можешь еще смотреть радиоэфир, т.к. БЖРК будет обязательно кидать (я так думаю) данные о своем состоянии в КП.

Короче, зацепки есть. Далее это уже работа агентуры противника, если она есть. Если ее нет, то конечно же хрен ты чего накопаешь.

Torin> А вы считаете это проблемой при распространенности различных камер?

Да, проблема. Они стоят не там, где нужно.

Torin> Таки и не надо спутников. На дваче малолетние придурки хвастаются доступом к 1000 и более камер.

Тебе нужны конкретные места, а не 1000 камер с хренью не имеющей никакого отношения к трафику на РЖД.

Torin> Так и караулы у таких грузов разные. Я вез технику на хранение с 3 бойцами.

Ты и снаружи БЖРК увидишь тех же трех бойцов, у которых на лбу не написано, чего они охраняют.

U235> Так вот я и говорю: такая система - честное и благородное слово наперсточника. В нее то и будем вносить дезу. Как это делается, - выше привел пример.

Вот только не будет деза бится с реальностью.

U235> Хозяева груза ведь почти никогда не ездят на промежуточные станции сверять действительно ли их груз находится там, где говорит система.Так что временно под идентификацией этих грузов может ехать что угодно.

Штраф за то что его груз не дошел, а дошла какая то фигня кто платить будет? СССР где все принадлежало государству почил в бозе.

U235> Для хозяев грузов такая чехарда будет незаметна, т.к. к конечному пункту пути идентификация вернется на место.

Каким образом не заметна, если весь смысл как раз в том, что где твои х вагонов ты знаешь в любой момент времени?

U235> Машинный анализ это может заметить, но с опозданием в несколько суток, чего достаточно, чтоб путешествующий под чужими номерами БЖРК был неуловим этим самым анализом.

Да на прямую он будет ловится по тому как оплачено х а пришло у. + камеры выявят охрану и не спускание с горки казалось бы "ничем не примечательных вагонов".

101> Тебе достаточно иметь свои глаза в определенных местах с биноклем, чтобы смотреть кто куда катается.

На каждой станции? Ты ж не знаешь, на какой конкретно из многих тысяч станций может произойти трюк с подменой. Тебе тысяча глаз понадобится. Учитывая неизбежное падение квалификации при такой массовой вербовке, минимум 500 вскоре начнут поставлять дезу под руководством строгих товарищей из ФСБ.

101> Закидываешь электронные данные по перевозкам - места назначения и прочее. Если оно совпадает с реальными перевозками, то начинаешь отсекать.

Чем ты будешь проверять соответствие с реальными перевозками? И когда ты обнаружишь несоответствие? Через несколько суток, когда поезд, пардон за каламбур, давно ушел?

101> С определенной закономерностью, но он будет ходить по одинаковым маршрутам с разным их чередованием

БЖРК поменял схему патрулирования и маршруты, а ты ни сном ни духом, продолжаешь исправно находить БЖРК на маршрутах, где их давно уже нет Опора на закономерности вообще-то чревата тем, что ты прозеваешь смену этих самых законов.

101> где угодно ему не дадут ходить, т.к. противодиверсионные средства должны быть в определенной доступности.

Они на всей системе РЖД в доступности. Этим "линия Т" в ФСБ занимается. Отличить повседневную деятельность подразделений ФСБ и МВД на транспорте от мероприятий связанных с БЖРК крайне непросто. Ты на каждое антитеррористическое учение, проверку, усиление или всякие планы "Вихрь-антитеррор" дергаться будешь? В хозяйстве РЖД этой хрени на тысячи БЖРК хватит. Плюс мероприятия по обеспечению безопасности ценных и опасных грузов. Каждый состав с куриными окорочками где-нибудь да и пересечется с подобным мероприятием. И может быть даже не один раз.

101> Короче, зацепки есть. Далее это уже работа агентуры противника, если она есть. Если ее нет, то конечно же хрен ты чего накопаешь.

Зацепки и у полиции есть, а вместе с тем тысячи жуликов бегают непойманными. Так и тут. Вроде и есть чего-то, а на деле - хрен знает где эту иголку в РЖДшном стогу сена искать.

U235> Ты и снаружи БЖРК увидишь тех же трех бойцов, у которых на лбу не написано, чего они охраняют.

3 бойцами - можно выставить ровно 1(!!!) пост. 2 поста это уже что то большое вроде десяток полтара едениц техники. Какая нафиг охрана и оборона носителя атомного оружия если тебе в плотную грузовик тротила подгонят, а ты для консперации - это предотвратить не можешь? И это при том что пметочка - с горки не спускать - для вагонов будет.

U235>> Так вот я и говорю: такая система - честное и благородное слово наперсточника. В нее то и будем вносить дезу. Как это делается, - выше привел пример.
Torin> Вот только не будет деза бится с реальностью.

Не будет, но ты об этом узнаешь через много дней, когда уже упустил БЖРК.

Torin> Штраф за то что его груз не дошел, а дошла какая то фигня кто платить будет?

Так груз дойдет вовремя. Просто он несколько дней в середине пути будет идти под другой идентификацией. Шанс, что хозяин груза об этом узнает, околонулевой. Да собственно даже шанс, что именно твой груз будет использован для маскировки БЖРК - околонулевой. Ведь вагонов на РЖД - около 250 тысяч, а вагонов БЖРК - ну сотня-другая максимум.

Torin> Каким образом не заметна, если весь смысл как раз в том, что где твои х вагонов ты знаешь в любой момент времени?

Ну откуда ты узнаешь, что твой вагон, который так красиво перемещается по карте, на самом деле - ракета с разделяющимися боеголовками? Ты ведь не поедешь на глухой сибирский полустанок это проверять А потом где-то отметка на карте скакнет и переместится уже на твой родной вагон, который к тебе и приедет. А ракета продолжит путешествие уже под чьими то другими данными

Torin> Да на прямую он будет ловится по тому как оплачено х а пришло у.

Что оплачено, то и придет в конечный пункт. Подмена будет только временной в начале или середине пути.

Torin> камеры выявят охрану и не спускание с горки казалось бы "ничем не примечательных вагонов".

Именно там, где тебе нужно, камер не будет

Torin> 3 бойцами - можно выставить ровно 1(!!!) пост. 2 поста это уже что то большое вроде десяток полтара едениц техники.

Или в каком-то вагоне золотишко и деньги везут, либо хлор в цистернах, либо легковые автомобили на платформе, или мешки с октогеном, или контейнеры с отработанным ядерным топливом На РЖД полно грузов, которые будут охраняться покруче БЖРК. При этом ты не имеешь возможности следить за количеством охраны на каждом полустанке.

Torin> Какая нафиг охрана и оборона носителя атомного оружия если тебе в плотную грузовик тротила подгонят

Попробуй подгони грузовик тротила туда, куда даже дороги нет

U235> Чем ты будешь проверять соответствие с реальными перевозками? И когда ты обнаружишь несоответствие? Через несколько суток, когда поезд, пардон за каламбур, давно ушел?

Маршрутной сетью. Я уже писал, что проще всего вынести за скобки нормальны маршруты - пассажирские, насыпные и прочую некондиционность для нашей задачи. Далее рефрежираторы должны ходить между точкам, где можно заморозку сгружать. Количество подобных мест конечно. Портишь на одном составе целенаправленно систему охлаждения - приходит тухляк, начинается кипишь. Номера вагонов и характерные метки фиксируешь. и т.п. Дальше надо просто работать, а не так как тут в носу пальцем ковырять.
А мне за это деньги не платят.

101> Маршрутной сетью

Маршрутная сеть не имеет ушей, глаз, рта. Ты должен сам каким-то образом перепроверять все данные в тысячах ее точек.

101> Я уже писал, что проще всего вынести за скобки нормальны маршруты - пассажирские, насыпные и прочую некондиционность для нашей задачи.

Ты все равно должен проверить, что БЖРК под видом "нормальных маршрутов" не ушел. В системе - только цифры. Ты глазами эти составы не видишь.

101> Далее рефрежираторы должны ходить между точкам, где можно заморозку сгружать. Количество подобных мест конечно. Портишь на одном составе целенаправленно систему охлаждения - приходит тухляк, начинается кипишь.

А чтоб выяснить, чего возят самолетами, пооткручиваем на всех них в аэропортах гайки Тебе самому не смешно такой бред предлагать? Количество лиц сотрудничающих с разведко ограничено и каждый из них - редкий и ценный ресурс. Количество профессиональных диверсантов - тем более. А ты им тупо гайки откручивать предлагаешь. Да их всех выловят за диверсию раньше, чем ты и 10% парка проверишь.

101> Дальше надо просто работать, а не так как тут в носу пальцем ковырять.

Да работай, хоть уработайся. Это мартышкин труд за такой прорвой вагонов на таком огромном пространстве следить. Все равно не уследишь за ними в реальном времени. Ты можешь либо отслеживать небольшое число вагонов в реальном времени, при этом все равно с риском перескочить ненароком на другой состав, либо следить за всеми, но с лагом в дни, недели, а то и месяцы, и с огромным количеством ошибок. Следить за всем трафиком РЖД в реал-тайм и с высокой степенью достоверности, с учетом возможной дезы в электронной системе слежения, нереально.

101>> Маршрутной сетью
U235> Маршрутная сеть не имеет ушей, глаз, рта. Ты должен сам каким-то образом перепроверять все данные в тысячах ее точек.
Маршрутная сеть имеет всевозможные контролёры прохождения поездов по ней, начиная с шлагбаумов на переездах. Огромное количество видеокамер наблюдения.
Вдоль всех путей стоят вышки сотовой связи.

U235> Ты все равно должен проверить, что БЖРК под видом "нормальных маршрутов" не ушел. В системе - только цифры. Ты глазами эти составы не видишь.
В системе управления оружием морского ракетоносцев или АПЛ тоже только цифры, никто там цели в общем случае глазами не видит.

U235> А чтоб выяснить, чего возят самолетами, пооткручиваем на всех них в аэропортах гайки Тебе самому не смешно такой бред предлагать? Количество лиц сотрудничающих с разведко ограничено и каждый из них - редкий и ценный ресурс. Количество профессиональных диверсантов - тем более. А ты им тупо гайки откручивать предлагаешь. Да их всех выловят за диверсию раньше, чем ты и 10% парка проверишь.
Комрад Аморалец специально для тебя продемонстрировал уровень защиты информации на РЖД.
Никого там не выловят, кроме совсем уж дебилов под управлением портачей.

101>> Дальше надо просто работать, а не так как тут в носу пальцем ковырять.
U235> Да работай, хоть уработайся. Это мартышкин труд за такой прорвой вагонов на таком огромном пространстве следить. Все равно не уследишь за ними в реальном времени.
Это как раз сильная сторона ИС, отчего сегодня они в логистике и рулят.
Можешь сравнить сложность системы, которую тут оюсуждаем, со сложностью "Платана", который контролирует миллионы единиц, движущихся по более развитой транспортной сети.
З.Ы. На всякий случай: в "Платане " бортовой трассер считается (и является) недостоверными источником информации.
З.З.Ы. Деза в системе управления это сильнее Фауста Гете. Если из-за этой дезы в городе столкнется поезд с аммиаком и поезд с метанолом, кто ответственным будет?

Torin> А им ничего самом делать не надо. Такую систему, да еще и с общим доступом, само РЖД вояет не первый год. Потому как знать где что находится в какой момент для РЖД жуть как выгодно. Простоя и прочей нерентабельной фигни меньше.

Ну и что ? Можно (через ГВЦ) сделать запрет для определения дислокации определённых вагонов. И что тогда ? Много можно будет через коммерсов узнать ?

V.Stepan> Что может быть и сознательной дезой, т.е. выдаём за БЖРК то, что БЖРК не является. И это опять требует отвлечение сил на проверку и вычисление. Это тоже достоинство БЖРК — наплодить липовых поездов как два пальца об асфальт. В отличие от ПГРК.

А еще, можно наплодитьь "двойников" (вагоны имеющие одинаковую нумерацию), можно, каждый раз рисовать новый номер вагона (чтобы он был в базе данных, с соответствующим легендированием), и тогда - "вероятные друзья" просто умудохаются выяснять: где шшшш тут - правда, а где - ложь.

101> Это не маскировка, наверное, это просто больший расход потребного наряда боеголовок у противника.

В любом случае, (в случае чего) ударов по крупным ж/д узлам - не избежать. Пусть он до последнего - гадает по поводу дислокации БЖРК. Возможно, это сможет его заставить воздержаться от войны.

mikes> Как будем уточнять координаты? Кстати, даже если поездной диспетчер непосредственно работает на пентагон, у него информация о положении поезда не совсем определённая. И она, эта информация непрерывно меняется. Как будем вводить и корректировать полётное задание?

Зная перегонное время хода и подлётное время, можно более/менее точно (с точностью до нескольких минут) определить время прохождения поездом или иной станции.....Не факт, что БЖРК гарантированно "накроют" одной боеголовкой.

Amoralez> Не факт, что БЖРК гарантированно "накроют" одной боеголовкой.
Старый "Молодец" это 30 боеголовок. На такую цель не жалко и 20 боеголовок потратить.

Полл> Старый "Молодец" это 30 боеголовок. На такую цель не жалко и 20 боеголовок потратить.

А если, БЖРК выехал на перегон с единственной задачей - отстреляться, то.....20 боеголовок уйдут вникуда. ДНЦ об не будет знать и не может подсказать "вероятным друзьям".

101> Тебе достаточно иметь свои глаза в определенных местах с биноклем, чтобы смотреть кто куда катается.
И что? Мы имеем полную гарантию того, что:
1) БЖРК сложнее вычислить, чем "сухопутный корабль" ПГРК. А возможно, и сложнее чем РПКСН, по тому как не шумит он на океан.
2) БЖРК имеет бОльший ударный потенциал.
3) БЖРК имеет бОльшую боеготовность, т.к. ЛС его находится в куда как более комфортных условиях, чем у ПГРК.
4) Нехай себе противник строит бигдату, это не наши расходы.

Amoralez> А если, БЖРК выехал на перегон с единственной задачей - отстреляться, то...
ДНЦ должен знать об этом, чтобы в момент подготовки к пуску в БЖРК внезапно не впилился на полном ходу другой состав.

U235> Или в каком-то вагоне золотишко и деньги везут, либо хлор в цистернах, либо легковые автомобили на платформе, или мешки с октогеном, или контейнеры с отработанным ядерным топливом На РЖД полно грузов, которые будут охраняться покруче БЖРК.

Опять же, кто мешает охранять обычные составы? Время угрожающее, надо охранять всё! И как ты тут по наличию караулов отличишь состав с БЖРК от обычного?