Минное и противоминное оружие, развитие и прочее...

VAS63> Но, насколько знаю, параваны предназначены для самозащиты корабля от якорных мин путем их отвода в сторону. Якорные мины в конце 20 века? И параваны? Маразм по-моему.
VAS63> Тем более о какой проводке за параванами может идти речь?

Вообще-то параван, предназначен не просто для отвода мин в сторону от корабля, но и подрезке минрепа, резаком (на схеме №7). После чего мина всплывает. Как только мина всплыла, ее можно либо расстрелять из штатного оружия корабля, либо подорвать с помощью пиропатрона. В настоящее время, на сколько я знаю, корабль идущий на БС, обязательно имеет параваны. В том числе и ЭМ пр 956. В иностранных флотах, то же самое. Что касается якорных мин, то в их недостатке можно не сомневаться и в настоящее время. Дешево и сердито! А уж у таких стран, как Иран их вообще полно! И мы их одно время снабжали и наши потенциальные друзья.

LtRum>> Использование параванных тралов задавалось в ТТЗ.
LtRum>> По идее - должны были, хотя бы на испытаниях.
VAS63> Сразу скажу, что о минах имею самые общие представления. Но, насколько знаю, параваны предназначены для самозащиты корабля от якорных мин путем их отвода в сторону. Якорные мины в конце 20 века? И параваны? Маразм по-моему.

Вы всерьез считаете что их не будут применять? Вполне доступное оружие не обязательно даже для стран третьего мира, а вполне годное для полу и кустарного производства разными НВФ. А потом приволокут к Камчатке на сейнере пару десятков мин и подорвется на них к примеру Невский. А потом адмиралы будут жалобно скулить, размазывая сопли по столу, что так не чесно, мол мы к высокотехнологичной войне готовились. И потому у них все ПЯТЬ! А пять ли? тральщиков чисто для украшения служат сломались в день выхода и даже собой протралить проход не смогли. И самое забавное что и обвинить некого будет и тем не менее минус РПКСН. Не ну стрелочника то найдут наверное.

И главное прямое военное столкновение с США, несмотря на все их ужимки и подскуливания маловероятно. А значит с нами будут пытаться воевать именно руками всевозможных ЧВК, НВФ и прочих бандитов. А в частности поражение минным оружием особенно устаревшим минным оружием это серьезнейшие имиджевые потери. И кстати когда у нас был подрыв последний на якорной контактной мине? Если не ошибаюсь в ходе "Бури в Пустыне" (Любят же эти презервативы пафосные названия!). Корейский корвет не предлагать он с вероятностью 0.9 поражен торпедой.

В.П.>> Можно пример?
Полл> Классический пример в данной теме - потеря одного из первых космических кораблей "Прогресс": при отделении от ракеты-носителя угловая скорость превысила значение, которое разработчики считали максимально возможным, и электронная цифровая система с обратной связью последовательно отрубила все многократно дублированный блоки навигационных датчиков как заведомо неисправных из-за "ошибочной" угловой скорости.
Все ж это проблема алгоритмизации и надежности датчиков, она не принципиальна - а значит решаема. Вот та же "тесла" одна разбилась и убила владельца потому что солнце ослепило камеры, а датчики на бампере оказались ниже разворачивающегося на дороге полуприцепа.
Но при этом гуглоавтороботы в среднем ездят уже лучше водителей, несмотря на то, что езда по городу это очень сложный в алгоритмизации процесс.
Гугловцы писали про случай, когда их робот правильно разобрался с такой ситуацией на дороге: женщина на инвалидном кресле, гоняющаяся за разбегающимися курицами.
Нужно еще учитывать, что в теории игр (а война описывается как классическая игра с нулевой суммой) в общем случае выигрывает не тот, кто больше выигрывает, а тот, кто меньше проигрывает. Роботы делают меньше грубых ошибок и на тактическом уровне за ними будущее.
Возвращаясь к нашим минам - модели мин известны, возможности борьбы с ними - тоже, натаскать робота на полигоне - можно (с космосом много сложнее).
Да, это дорого - но зато это опыт, который гораздо легче тиражируется, чем с людьми, которых нужно обучать снова и снова...

В.П.> Возвращаясь к нашим минам
У Вас есть достоверная информация, что имеющиеся в данный момент роботизированные противоминные БЭК обеспечивают борьбу с минными заграждениями с приемлемой надежностью? По результатам реальных войсковых испытаний? И не прыщавым мальчиком в очках со жвачкой и ноутбуком, а экипажем реального корабля?
На каком минном заграждении они работали, какой процент мин и каких типов был обнаружен и уничтожен?
Каково при этом было участие оператора: показал на экране район и запустил или осуществлял дистанционное управление? На каких дистанциях, по какой линии?

В.П.> Гугловцы писали про случай, когда их робот
Про сравнение их робота с отобранными и обученными людьми, к примеру - полицейскими водителями, гугловцы не писали?

В.П.> Да, это дорого - но зато это опыт, который гораздо легче тиражируется, чем с людьми, которых нужно обучать снова и снова...
Тут ключевой вопрос будет ли данный опыт нужен так долго, чтобы отбить вложенные средства.

В.П.> Нужно еще учитывать, что в теории игр (а война описывается как классическая игра с нулевой суммой)
Это некоторые тактические эпизоды могут быть описаны игрой с нулевой суммой. Но далеко не все.
Боевые действия (и война) однозначно не могут быть описываться игрой с нулевой суммой.

VAS63> У Вас есть достоверная информация, что имеющиеся в данный момент роботизированные противоминные БЭК обеспечивают борьбу с минными заграждениями с приемлемой надежностью?
Все известные мне противоминные БЭК и НПА требуют участия оператора для окончательной индентификации мины/миноподобного объекта, принятия решения по уничтожению и контроля результатов.

LtRum> Все известные мне противоминные БЭК и НПА требуют участия оператора
А как связь осуществляется и на какой дистанции?

VAS63> А как связь осуществляется и на какой дистанции?

НПА - за редким исключением по кабелю.
По памяти - 500-1000м.

Есть полупогружные автономные НПА (например RMS) - радиоканал.
БЭК - по радиоканалу.
И то и другое в пределах прямой видимости.
(Все по памяти, мог конечно пропустить).

В.П.>> Возвращаясь к нашим минам
VAS63> У Вас есть достоверная информация, что имеющиеся в данный момент роботизированные противоминные БЭК обеспечивают борьбу с минными заграждениями с приемлемой надежностью? По результатам реальных войсковых испытаний? И не прыщавым мальчиком в очках со жвачкой и ноутбуком, а экипажем реального корабля?
Пока, насколько я знабю, есть только один морской робот, принимавший участие в реальном боевом разминировании.
Это Remus-100, которым (вместе с дельфинами и аквалангистами) разминировали иранские мины в 2003 году. Находится на вооружении 13 стран НАТО.
Есть и другие комплексы на вооружении и в разработке, причем есть даже "в контейнере"
Подробнее - http://www.rtc.ru/images/docs/book/morskie.pdf

В.П.> Подробнее - http://www.rtc.ru/images/docs/book/morskie.pdf
Прочитал.
Вывод: в ВС РФ роботизированные морские противоминные комплексы отсутствуют.
Имеется некоторое количество единичных образцов телеуправляемых (и два типа условно автономных) автоматизированных (не роботизированных) аппаратов для обследования подводной среды, которые возможно могут (в статье нет подтверждений) привлекаться для поиска мин в ограниченном районе. Средств воздействия на мины нет.
Я ничего не упустил?
PS Перенесем про мины в соответствующую тему.

В.П.>> Подробнее - http://www.rtc.ru/images/docs/book/morskie.pdf
VAS63> Прочитал.
VAS63> Вывод: в ВС РФ роботизированные морские противоминные комплексы отсутствуют.
Да, пока увы так. В США такие комплексы (например с автоопределением мин по справочнику что уже признак роботизации) только поступают на вооружение. У нас пока разрабатываются только автоматы, не роботы. Отстаем на 15 лет.

В.П.> Да, пока увы так. В США такие комплексы (например с автоопределением мин по справочнику что уже признак роботизации) только поступают на вооружение.
Вообще, противоминным комплексом и американские аппараты назвать трудно. Скорее, это искатели подводных объектов.
В.П.> У нас пока разрабатываются только автоматы, не роботы.
Я бы сказал автоматы с низкой степенью автоматизации
По существу - телеуправляемые видеокамеры с очень малым количеством дополнительных опций.
Повторюсь, я о минах знаю очень мало, но, как мне кажется, подобные комплексы в принципе должны иметь большее количество поисковых каналов, например, магнитный. Поскольку визуально замытая в иле мина определена не будет. Я уже не говорю о возможной маскировке мин.

В.П.> Все ж это проблема алгоритмизации и надежности датчиков, она не принципиальна - а значит решаема.

Сколько надежных датчиков Вам не принципиальные военные решили применять?

Алгоритмы проще, в них им сложней разобраться.

В.П.> Возвращаясь к нашим минам - модели мин известны, возможности борьбы с ними - тоже

Хотя бы чисто теоретически, сколько моделей мин и методов борьбы с ними Вы готовы изложить на уровне компьютерных средств моделирования?

В.П.> Да, это дорого - но зато это опыт, который гораздо легче тиражируется, чем с людьми, которых нужно обучать снова и снова...

Самовоспроизводящаяся документация? Подземные заводы роботов? Скай нет? Что имеется ввиду?

Очень любопытно.

В.П.> автоопределением мин по справочнику что уже признак роботизации

Это не так

VAS63> автоматы с низкой степенью автоматизации

Здрасьте, приихалы!

Meskin> Что это акустический имитатор, серый шинами заваленый?
НЯЗ элемент трала ШАТ.

Gogs> НЯЗ элемент трала ШАТ.
Спасибо, а можно для дебила поподробнее.

Meskin> а можно поподробнее.

Старинная русская забава - отгадывание аббревиатур, после их создания - чтоб мозг не загнивал:
Ш - широкополосный, А - акустический, Т- трал (причем не путать эти буквы в других сочетаниях и родах войск ).

П.6.> Старинная русская забава - отгадывание аббревиатур
А НЯЗ?

Meskin> А НЯЗ?

На старорусском - "Насколько Я Знаю".