[image]

Роскосмос и NASA анонсировали создание совместной окололунной станции уже в 2024-2026 году

 
1 2 3 4 5 6 7 13
RU Fakir #28.09.2017 20:35  @Клапауций#28.09.2017 13:53
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Клапауций> Что не отменяет раздумий о смысле лунной орбитальной станции :)

"Элементарно, Ватсон!"

1. Это на порядок дешевле высадки непосредственно на Луну и тем более базы там. И технологически вполне посильно.
1.Б. "Это смотрится".

2. Как таковая может дать некоторую пользу как площадка для дистанционного зондирования Луны с орбиты (не так уже много окололунных спутников), как пункт для управления лунными роверами. С Земли запаздывание сигнала туда-обратно - порядка 3 с, что ограничивает возможную скорость. Смотрим, сколько проехали луноходы за несколько месяцев - и сколько роверы Аполлонов за пару дней, сравниваем, делаем выводы. На марсианские роверы смотреть и вовсе не стоит.

3. Наличие окололунной ОС - вполне разумно и полезно в качестве пересадочного узла (логистического) в случае дальнейшей высадки на Луну. И существенно её упрощает. Причём что пилотируемую, что беспилотную. Ну а собственно лунная база без ЛОС вообще толком невозможна.
Вокруг ЛОС имеет смысл выстраивать пилотируемую и беспилотную транспортную систему - "быструю" для доставки людей в малых кораблях (минимальный объём, минимальная масса - только долететь, а бытовые удобства уже на станции), и "медленную" (в т.ч. на ЭРД) для грузов (включая лунные взлётно-посадочные ступени и т.п.).

3.1. Создание и эксплуатация такой станции может быть ценным этапом и для отработки перелётного блока гипотетической марсианской экспедиции (СЖО и т.п., без энергодвигательной части). В т.ч. по медикобиологическим аспектам.



ЗыСы Всё это безотносительно реальности конкретных обещаний и необходимости реализации именно такого проекта именно прямо сейчас.
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 02.10.2017 в 13:18
+
+1
-
edit
 

At2012

втянувшийся

Fakir> 1. Это на порядок дешевле высадки непосредственно на Луну и тем более базы там. И технологически вполне посильно.
И я так понимаю на эту станцию можно будет летать на старых, добрых Союзах. Они же ведь для Луны создавались.
   33.0.1750.51733.0.1750.517
RU Pavel13_V2 #29.09.2017 09:02  @At2012#28.09.2017 21:59
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Pavel13_V2

втянувшийся

At2012> И я так понимаю на эту станцию можно будет летать на старых, добрых Союзах. Они же ведь для Луны создавались.

Можно и на старых добрых востоках, они ведь для космоса создавались.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
RU Клапауций #29.09.2017 11:05  @Fakir#28.09.2017 20:35
+
+2
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
Fakir> 1. Это на порядок дешевле высадки непосредственно на Луну и тем более базы там. И технологически вполне посильно.
Fakir> 1.Б. "Это смотрится".

Принимается :)

Fakir> Всё это безотносительно реальности конкретных обещаний и необходимости реализации именно такого проекта именно прямо сейчас.

Во-от. Хотелки-то у всех есть, и у меня тоже. Конечно пусть будет и ОС лунная, и база на поверхности, и в астероидах, и на Марсе, и межзвёздный бомбический взрыволёт. Всё нужно.

Но это стратегия филина.

А как только мы переходим к низменной тактике, то имеем только пункт 1. Даже нет - пункт 1Б. Ибо "дешевле", "посильно" это всё пока вилами на воде писано, столько лет прожекты, одни прожекты.

Я, по правде говоря, не знаю, зачем это пишу. Ну, может у кого-то возникают мечты о гигантской пользе такого проекта, полить их холодным душем. Хотя, вроде у тех кто тут пишет, такого нет.

Но всё равно, озвучу свою мысль. Идеи о каком-то практическом применении лунной ОС нужно отбросить как вредные. Все эти управление роверами, подготовка к прыжку в астероиды и пр.
По крайней мере, в том проекте, какой анонсирован в топике.
А, думаю, вообще в любом проекте, который человечество сейчас, на данный момент, может запилить. Ничего реально полезного и работающего, а только, условно говоря, обитаемую бочку на орбите. И то сильно не факт - мы лучше вложим хрениллиарды в Айфон и новое поколение РПКСН.

И вот из этой реальности и нужно исходить. И цели озвучивать соответствующие. К примеру, на мой личный взгляд, главная цель такого проекта - проверить технологии. Убедиться что мы вообще ещё можем делать технику такого уровня. Тоже ведь не факт. Корабль, который пока еще не существует, носитель, который пока еще не существует и т.д...
   
RU Клапауций #29.09.2017 11:09  @At2012#28.09.2017 21:59
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
At2012> И я так понимаю на эту станцию можно будет летать на старых, добрых Союзах. Они же ведь для Луны создавались.

Ну-ну.
Какая там статистика у "Зондов", которые лунные "Союзы"? подсказка - хреновая у них статистика.
А если это всё домножить на нынешний уровень отрасли, который советскому явно проигрывает, то и совсем грустно.

Нет-нет. Если и делать что-то, то делать новое.
   
RU Fakir #29.09.2017 11:18  @Клапауций#29.09.2017 11:09
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Клапауций> Ну-ну.
Клапауций> Какая там статистика у "Зондов", которые лунные "Союзы"? подсказка - хреновая у них статистика.
Клапауций> А если это всё домножить на нынешний уровень отрасли, который советскому явно проигрывает, то и совсем грустно.

Посмотри на число катастроф в эпоху "Зондов" (2 "Союза") - и на современное состояние.
Так что - ...
Бардак бардаком, но некоторый опыт не пропивается. Как и общий уровень науки и техники.
   51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
At2012>> И я так понимаю на эту станцию можно будет летать на старых, добрых Союзах. Они же ведь для Луны создавались.
P.V.> Можно и на старых добрых востоках, они ведь для космоса создавались

Вау! Возьмётесь стыковать "Восток" к ЛОС?!


А "Союз" или, вернее, нечто на его базе - вполне. Естественно, с другим ПАО и/или РБ, т.к. энергетика для перелёта с выходом на окололунную орбиту и сходом с неё совершенно другая, чем для облёта по трассе "Зондов". Но в целом - почему нет.
2 суток в одну сторону, 2 суток в обратную. Я бы даже ради экономии массы взял вариант без БО или с предельно облегченным. 2-3 человека перекантуются (на "Джемини" по две недели и не такое терпели).
   51.051.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Fakir> А "Союз" или, вернее, нечто на его базе - вполне. Естественно, с другим ПАО и/или РБ, т.к. энергетика для перелёта с выходом на окололунную орбиту и сходом с неё совершенно другая, чем для облёта по трассе "Зондов".
Нужен межорбитальный буксир на базе разгонного блока семейства Д. Добавить к нему стыковочный узел и увеличить время активной жизни.
И можно будет летать на Луну на обычном "Союзе".
   55.055.0
RU Клапауций #29.09.2017 13:10  @Fakir#29.09.2017 11:18
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
Fakir> Посмотри на число катастроф в эпоху "Зондов" (2 "Союза") - и на современное состояние.
Fakir> Бардак бардаком, но некоторый опыт не пропивается. Как и общий уровень науки и техники.

/вздыхает/ Я только напомню, что "Зонды" пускали "Протоном"...
   
RU Клапауций #29.09.2017 13:12  @Полл#29.09.2017 12:31
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
Полл> И можно будет летать на Луну на обычном "Союзе".

"Союз" - это минимальный минимум. Чисто отвезти двух человек на станцию и двух забрать. Но надо же и снабжение...
   
RU Полл #29.09.2017 13:22  @Клапауций#29.09.2017 13:12
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Клапауций> Но надо же и снабжение...
Специально для снабжения ОС созданы "Прогрессы". И в случае снабжения лунной орбитальной станции - они безусловно лучшее из возможных сегодня решение.

ИМХО, Лунная Орбитальная Станция имеет смысл только в таком качестве - как элемент транспортной инфраструктуры Земля-Луна. Три запуска "Протона" или "Ангары-5"/"Сункара" с буксирами, три запуска "Союза" с лэндером, грузовиком и пассажирским кораблем, все встречаются на ЛОС.
   55.055.0
RU Balancer #29.09.2017 13:23  @Клапауций#29.09.2017 13:12
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Клапауций> "Союз" - это минимальный минимум. Чисто отвезти двух человек на станцию и двух забрать. Но надо же и снабжение...

Но в оригинале же планировался лунный посадочный модуль. Вот вам и снабжение :)
   44
+
-
edit
 

Pavel13_V2

втянувшийся

Fakir> Вау! Возьмётесь стыковать "Восток" к ЛОС?!
Fakir> А "Союз" или, вернее, нечто на его базе - вполне. ... (на "Джемини" по две недели и не такое терпели).

Вопрос не в стыковке, а в логике - "Союз же для Луны делали". Какой смысл модернизировать Союз в очередной раз, когда надо доделывать Федерацию.
На Джемини терпели 13 дней. Один раз.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
RU Полл #29.09.2017 14:23  @Pavel13_V2#29.09.2017 14:13
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
P.V.> Какой смысл модернизировать Союз в очередной раз, когда надо доделывать Федерацию.
"Союз" модернизировать под эту задачу не нужно. Он существующий с буксиром прекрасно слетает. Картинка в тему от РКК "Энергия":

"Федерация" для этой задачи избыточна.
   55.055.0
Это сообщение редактировалось 29.09.2017 в 15:07
RU Pavel13_V2 #29.09.2017 15:32  @Полл#29.09.2017 14:23
+
-
edit
 

Pavel13_V2

втянувшийся

Полл> "Федерация" для этой задачи избыточна.

Ну эта избыточность, кмк, зависит от потребностей станции
   61.0.3163.10061.0.3163.100
RU Fakir #29.09.2017 18:10  @Клапауций#29.09.2017 13:10
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Посмотри на число катастроф в эпоху "Зондов" (2 "Союза") - и на современное состояние.
Fakir>> Бардак бардаком, но некоторый опыт не пропивается. Как и общий уровень науки и техники.
Клапауций> /вздыхает/ Я только напомню, что "Зонды" пускали "Протоном"...

Ну и?
   51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
P.V.> Вопрос не в стыковке, а в логике - "Союз же для Луны делали". Какой смысл модернизировать Союз в очередной раз, когда надо доделывать Федерацию.

Она будет тяжелее. Ваш К.О.
Особенно по ср. с Союзом без БО.

P.V.> На Джемини терпели 13 дней. Один раз.

Вот именно. На Союзах, кстати, и подольше.
А тут всего-то пару дней.
   51.051.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Fakir> Особенно по ср. с Союзом без БО.
По массе выиграем только на самой обечайке и воздухе. Стыковочный узел, "Курс", телекамеру придется размещать в СА, как и полетный запас еды и питья (вместе с стеллажами).
   55.055.0
Это сообщение редактировалось 29.09.2017 в 19:04
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Во-первых, не только. Во-вторых, каждый десяток килограмм экономии уже ценен. А дальше - формула Циолковского и куда большая экономия стартовой массы. От чего зависит, удастся ли вписать в РН/в какое их количество.
   51.051.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Fakir> Во-первых, не только. Во-вторых, каждый десяток килограмм экономии уже ценен. А дальше - формула Циолковского и куда большая экономия стартовой массы. От чего зависит, удастся ли вписать в РН/в какое их количество.
Пилотируемая ракета дороже беспилотной по многим причинам, начиная с САС.
Поэтому выводить вместе с космонавтами нужно минимум. На сегодня этот минимум, многократно испытанный и доведенный - "Союз".
Уменьшив его ты ничего не получишь - взлетать будет та же РН, так же на орбите будет стыковаться с буксиром на базе того же блока Д, который так же будет выводить "Протон", в будущем - "Сункар".
Чтобы что-то изменить в этой части весовой сводки экспедиционного комплекса, массы должны поменяться не на десятки килограмм, а на тонны.

При этом время пребывания космонавтов в перелетном корабле будет более времени перелета к Луне или обратно - им еще на опорной орбите дожидаться буксира и стыковаться с ним, так что лишний обитаемый объем будет совсем не лишним.

В общем, не вижу пока смысла переделывать стандартный "Союз" под этот проект. Даже теоретически. :)
   55.055.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> Пилотируемая ракета дороже беспилотной по многим причинам, начиная с САС.

Именно.

Полл> Поэтому выводить вместе с космонавтами нужно минимум. На сегодня этот минимум, многократно испытанный и доведенный - "Союз".

...поэтому есть вариант, когда перелётный корабль околоземная орбита-окололунная орбита (от МКС до ЛОС) выводится БЕЗ космонавтов.

Это и небольшая экономия массы и возможность не заморачиваться с сертификацией на пилотируемый пуск. Т.е. можно использовать Протон, Ангару и т.п.
А космонавтов доставлять до МКС на лёгком Союзе.

Схема не идеальна, как собственно, и все нынче доступные, но позволяет потенциально расшить некоторые узкие места в многопусковой.
   51.051.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Fakir> Схема не идеальна, как собственно, и все нынче доступные, но позволяет потенциально расшить некоторые узкие места в многопусковой.
Я раскуриваю схему Королева о полетах к Луне с использованием только одного типа носителя - Р-7.
Орбитальная станция для сборки перелетных составов на орбите Земли, орбитальная станция для рекреации космонавтов, ретрансляции связи и базирования КА на орбите у Луны, составные межорбитальные буксиры из модулей долговременного хранения жидкого кислорода на основе сферического бака "Бурана" и активного модуля с баком водорода, ДУ и СУ.
"Прогрессы" и "Союзы" при этом используются почти существующие. :) Лэндер требуется новый.
Все, включая орбитальные станции, собирается из "кубиков", выводимых РН класса "Союза".
   55.055.0
RU At2012 #30.09.2017 22:35  @Pavel13_V2#29.09.2017 14:13
+
-
edit
 

At2012

втянувшийся

P.V.> Вопрос не в стыковке, а в логике - "Союз же для Луны делали". Какой смысл модернизировать Союз в очередной раз, когда надо доделывать Федерацию.
А Вы уверены что Федерация сразу полетит(успеют доделать до 2024-го?) и не потребуется некоторого количества лет для ее доводки. Союзы же проверенная лошадка.
   33.0.1750.51733.0.1750.517
RU Полл #01.10.2017 07:01  @Полл#30.09.2017 10:53
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Полл> Я раскуриваю схему Королева о полетах к Луне с использованием только одного типа носителя - Р-7.
Полл> Все, включая орбитальные станции, собирается из "кубиков", выводимых РН класса "Союза".
Унифицированный ПАО:
Стартовая масса - 3000 кг.
Масса топлива - 1000 кг.
Импульс специфический ДУ - 326 с.
Стандартная целевая нагрузка - 4500 кг.
Характеристическая скорость - 457,7 м/с.

Кислородный танкер:
Стартовая масса - 7500 кг.
Сухая масса модуля долговременного хранения кислорода - 500 кг.
Масса жидкого кислорода в модуле - 4000 кг.

Криогенный буксир:
Стартовая масса - 7500 кг.
Масса жидкого водорода - 2000 кг.
Импульс специфический водородной ДУ - 476 с.
Масса топлива вспомогательной ДУ - 1000 кг.
Импульс специфический вспомогательной ДУ - 326 с.

Масса целевой нагрузки перелетного состава - 7500 кг.
Стартовая масса перелетного состава из одного модуля целевой нагрузки, 4 модулей долговременного хранения кислорода и криогенного буксира - 33 000 кг.
Характеристическая скорость перелетного состава на паре водород-кислород - 3681,75 м/с.
Характеристическая скорость перелетного состава на топливе вспомогательной ДУ буксира целиком - 220,6 м/с.
Характеристическая скорость перелетного состава на топливе вспомогательной ДУ буксира после отстыковки модулей долговременного хранения кислорода - 255,98 м/с.
Суммарная характеристическая скорость модуля целевой нагрузки перелетного состава с унифицированной ПАО - 4 360 - 4 395 м/с. Потребный запас характеристической скорости для перелета низкая орбита Земли - низкая орбита Луны около 4 100 м/с.

З.Ы. На обратном пути, похоже, придется действительно БО скидывать вместе с стыковочным узлом и "Курсом".
   55.055.0
Это сообщение редактировалось 01.10.2017 в 11:24
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Полл #01.10.2017 11:48  @Полл#01.10.2017 07:01
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Полл> З.Ы. На обратном пути, похоже, придется действительно БО скидывать вместе с стыковочным узлом и "Курсом".

"Прогресс-Луна".
Стартовая масса - 7500 кг.
Масса топлива в грузе для дозаправки на орбите Луны - 2000 кг.
Масса других грузов, выгружаемых на орбите Луны - 500 кг.

"Союз-Луна".
Стартовая масса - 7500 кг.
Масса топлива - 1000 кг.
Импульс у всех одинаковый, 326 с.

Запас характеристической скорости связки "Прогресс"+"Союз" при выгруженном грузе - 266,7 м/с.
Запас характеристической скорости "Союза" - 457,7 м/с.
Суммарная характеристическая скорость - 724,4 м/с. Потребный запас для перелета низкая орбита Луны - Земля при аэроторможении - 700 м/с.
   55.055.0
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru