Фрегаты проекта 11356

serg1610> )))))) до высоких материй еще далеко, но есть замечательный пример--11711--хотелки одних, соглашательство других и "флаг им в руки" привели к тому, что десантник до сих пор "того".
Да тут походу заказчик сам не знал, что хотел. Четыре раза перепроектировать и потом допустили ошибку с сечением кабелей (а может там и ошибки не было).
serg1610> отсюда и метания с разными проектами: а казалось бы все так просто--прижать некоторых, что бы занялись разработкой ЭУ для 11356 и штамповать серию штук эдак 30-40, безо всяких улучшений--и все бы было в шоколаде: и сдатчик не дергался бы ,и приемщик знал бы,что,где, и как и главное флот был бы с кораблями--а там глядишь ,когда первые из серии закончили бы свой век, то наконец бы разродились с новым проектом с большой серией
Это когда открывали в Рыбинске новые производственные мощности, то прозвучали слова о том что с нуля построили новую отрасль промышленности - морские газотурбинные установки. И это после того как 26 лет союз развалился И то потому, что был уже край. Если для государства флот играл второстепенную роль, то удивляться не чему. Но после стольких лет простоя, нельзя одномоментно щелкнуть пальцем и на штамповать 30-40 кораблей. У вас просто не готова промышленность для такого. А сам проект уже не удовлетворяет требованиям времени потому, что был временным решением.

brazil>
Еще в 2004-05 годах в расцвет долб....има в 404 под названием "пемеранчевая шиза" или как там оно звалось на самом деле было ясно что лафа кончилась.
Надо было быть ... ну не печатные слова в голову лезут, что бы за 12 лет не "создать новую отрасль" так Вы кажется цитировали любителей батутов? При этом не надо было быть супер гением что бы понять к чему в конце концов приведет "померанчевая шиза" и последующие осложнения.
Ну вот и имеет толпу жадных отожратых воров распильщиков в определённых кругах и кастрированный по самое не могу Флот.
PS.
Прошу прощения за резкость. Накипело.

Otstoiy> Индия может столкнуться с шантажом со стороны Украины с требованием значительно увеличить цену.

Презабавно-с
Кто-с в этой войне шантажнутых может выиграть-с ?
Украинда - тем что ее продукция корабельного назначения кроме Индии никому нах боле не нужна
Или таки Индия , своим умением годами торговаться и добиваться своего-с ?

johnkey68> Украинда - тем что ее продукция корабельного назначения кроме Индии никому нах боле не нужна
johnkey68> Или таки Индия , своим умением годами торговаться и добиваться своего-с ?
Здесь вопрос надо ставить шырше- может уже в какландии в Зоре народ разбежался, или что-то из оснастки и оборудования демократическим путем попродавали на металлолом, это к тому- смогут ли они выполнить индийский(российский) заказ, может уже готовое пограбили..поскольку ихние эволюции носют как бы непредсказуемый характер.. а как же ЗИП, техобслуга?

Andru> Здесь вопрос надо ставить шырше

Шырее правильнее
Если судить по некоторым постам в группе Зори на ВК , то ребята не прочь бы и поработать , сетуют что заказов мало ...

johnkey68> Шырее правильнее
johnkey68> Если судить по некоторым постам в группе Зори на ВК , то ребята не прочь бы и поработать , сетуют что заказов мало ...
И это правильно..

Panda-9> Еще недели две - и поднимут флаг. Где-нибудь в ноябре перейдет в Балтийск. И вскоре всё - далее фотографировать его будут черноморцы.

Значит, возможны свежие новости по поводу следующих кораблей проекта, турбин для них По ходу церемонии поднятия флага и/или межфлотского перехода)

brazil> Это когда открывали в Рыбинске новые производственные мощности, то прозвучали слова о том что с нуля построили новую отрасль промышленности - морские газотурбинные установки. И это после того как 26 лет союз развалился И то потому, что был уже край. Если для государства флот играл второстепенную роль, то удивляться не чему. Но после стольких лет простоя, нельзя одномоментно щелкнуть пальцем и на штамповать 30-40 кораблей. У вас просто не готова промышленность для такого. А сам проект уже не удовлетворяет требованиям времени потому, что был временным решением.
Мое видение проблемы как раз очень практичное.
11356 по сути мобилизационный проект(финансирование как видно урезали прилично)--дешево и сердито(аналогия с т-72)---за 10 лет можно наладить нормальное(ну не будет никакой крупной серии 22350м--при полной расхлябаности в ближайшие лет 10) производство, что бы спускать штук по 3-4 в год.При этом решаем несколько проблем--промышленники при работе, флот при кораблях, обучается л\с,время на строительство инфраструктуры,ну и паралельно--адмиралы играются в звездные крейсера--раз в пять лет придумывают новый проект из которого во все стороны торчат ракеты(хотя все равно круче концепции 11442м ничего не будет, пока не начнут строить реальные звездные крейсера)))))))

serg1610> 11356 по сути мобилизационный проект(финансирование как видно урезали прилично)--дешево и сердито(аналогия с т-72)---за 10 лет можно наладить нормальное(ну не будет никакой крупной серии 22350м--при полной расхлябаности в ближайшие лет 10) производство, что бы спускать штук по 3-4 в год.При этом решаем несколько проблем--промышленники при работе, флот при кораблях, обучается л\с,время на строительство инфраструктуры,ну и паралельно--адмиралы играются в звездные крейсера--раз в пять лет придумывают новый проект из которого во все стороны торчат ракеты(хотя все равно круче концепции 11442м ничего не будет, пока не начнут строить реальные звездные крейсера)))))))
По поводу массового фрегата в 30-40 ед.

- Вы ставите не реальные планы.
- Этот как его - волюнтаризм ©

Достаточно посмотреть на строительство Каракуртов 18ед. на четырех площадках и это малый ракетный корабль, который раз в пять меньше 11356. Вы наверное забыли, что Янтарь в сроки не вложился, квалифицированных рабочих не хватало. А теперь представьте, что Северная Верфь тоже участвовала в строительстве 11356 вместо 22350. Где также одни "старики" и "молодежь" (по слухам ).
А что касается самого проекта 11356Р, то это не мобилизационный проект, а скорее "пожарный" проект,
чтобы закрыть брешь на Черном море. Т.е. проект изначально не был предназначен для ВМФ РФ. Он был основан на требованиях индийской стороны. Но когда ситуация приперла, то минимальными средствами проект был адаптирован для российских ВМФ. Потому что большие средства были вложены в 20380 и 22350. Однако у ВМФ есть желание модернизировать 11356Р ибо корабль не в полной мере удовлетворяет их потребностям. Возможно если бы вместо 22350 сначала сделали бы более простой в реализации фрегат, скажем условный "22356" (без П-Р и Сигмы ). То можно было получить массовый фрегат, правда все равно были бы большие задержки с его реализацией. В 2006 году еще не было 3С-90, 3С-14 и многое другое было еще не разработано.

brazil> В 2006 году еще не было 3С-90, 3С-14 и многое другое было еще не разработано.

Ну ЗС-14 уже в железе был.
В принципе Штиль балочный тоже, А-190 на подходе. Но можно было взять старые сотки. Со стоявших в отстое 1155.
В аккурат в 2003-4 гг., пограничники списывали 4 11351, тоже кстати бездарно упущенный шанс пополнить флот такими кораблями, которые МЧПВ были и нафиг не нужны....

brazil> Т.е. проект изначально не был предназначен для ВМФ РФ. Он был основан на требованиях индийской стороны. Но когда ситуация приперла, то минимальными средствами проект был адаптирован для российских ВМФ.
И это нормально. Выход из 90-х и нулевых через экспорт как трамплин не единичен. Можно вспомнить истребители Су-30СМ, которые сейчас массово поступают в ВВС и МА ВМФ, но родились адаптацией Су-30МКИ, специально разрабатывавшегося для той же Индии. Что с Су-30СМ, что с 11356Р выигрыш в цене существенен: во-первых, инозаказчик фактически оплатил стоимость разработки базовой модели для себя, а во-вторых, серийное производство с ростом серии становится дешевле, и выпуск для себя одной единицы уже менее затратен, чем без серии для инозаказчика. В итоге соотношение цены и качества существенно улучшается. В общем, разумный это подход. И если б не... Украина, то сегодня, наверное, уже бы шла речь о следующих двух тройках для ВМФ.

Panda-9> И это нормально. Выход из 90-х и нулевых через экспорт как трамплин не единичен. Можно вспомнить истребители Су-30СМ, которые сейчас массово поступают в ВВС и МА ВМФ, но родились адаптацией Су-30МКИ, специально разрабатывавшегося для той же Индии. Что с Су-30СМ, что с 11356Р выигрыш в цене существенен: во-первых, инозаказчик фактически оплатил стоимость разработки базовой модели для себя, а во-вторых, серийное производство с ростом серии становится дешевле, и выпуск для себя одной единицы уже менее затратен, чем без серии для инозаказчика. В итоге соотношение цены и качества существенно улучшается. В общем, разумный это подход. И если б не... Украина, то сегодня, наверное, уже бы шла речь о следующих двух тройках для ВМФ.

Согласен. Только ВВС сделало все верно. Начав с освоения именно Су-30СМ, планируя за это время допилить Су-57. А вот ВМФ сделал все наоборот. Начав пилить фрегат нового поколения, схватившись за 11356 просто от безысходности...

cobra> Согласен. Только ВВС сделало все верно. Начав с освоения именно Су-30СМ, планируя за это время допилить Су-57. А вот ВМФ сделал все наоборот. Начав пилить фрегат нового поколения, схватившись за 11356 просто от безысходности...
Аналогия не совсем чистая. В ВВС есть Су-35, который в последние годы и становится там основной боевой машиной на период до ввода Су-57 (он где-то далеко за горами). А вот Су-30СМ "подобрали" в дополнение к Су-35 именно как менее дорогую (чем Су-35) машину, по счастью уже созданную для инозаказчика. И она пошла и в ВВС (на общее удешевление парка), и во флотскую авиацию (МА ВМФ, походе, со временем станет основным эксплуатантом Су-30СМ). Но я к чему? Просто представим, что в свое время "Иркут" не добился бы индийского заказа, и не было б Су-30МКИ/СМ. Пришлось бы наращивать парк более дорогими Су-35 и Су-34. Не добилась бы ОСК индийского контракта на фрегаты 11356 - вообще полная ж.па была б в этом направлении. Вешалка, как говориться. Но "забугорная" коммерция обе эти возможности (эти изделия) таки предоставила. И командование ВМФ (ВВС) тут почти и не причем. Не их руками (головами) эти проекты реализовались. Просто им повезло, что они есть и можно брать.:-) Только вот опять же Украина с фрегатами нагадила по полной - и "Янтарь" пробуксовывает, и как (куда и когда) поедет с 11356 - не вполне понятно.

Panda-9> И это нормально. Выход из 90-х и нулевых через экспорт как трамплин не единичен. Можно вспомнить истребители Су-30СМ, которые сейчас массово поступают в ВВС и МА ВМФ, но родились адаптацией Су-30МКИ, специально разрабатывавшегося для той же Индии. Что с Су-30СМ, что с 11356Р выигрыш в цене существенен: во-первых, инозаказчик фактически оплатил стоимость разработки базовой модели для себя, а во-вторых, серийное производство с ростом серии становится дешевле, и выпуск для себя одной единицы уже менее затратен, чем без серии для инозаказчика. В итоге соотношение цены и качества существенно улучшается. В общем, разумный это подход. И если б не... Украина, то сегодня, наверное, уже бы шла речь о следующих двух тройках для ВМФ.
Тут скорее больше подходит аналогия с Миг-29КР. На основе индийской версии сделали российскую в ограниченном кол-ве и больше новых партий не предвидится (только возмещение потерянных бортов). Су-30СМ все-таки несколько другая машина, не зря индусы хотят модернизировать свои Су-30МКИ в "супер сухого" аналога Су-30СМ.
А чтобы 11356РМ стал массовым, его необходимо было строить вместо 22350 и дополнять системы вооружений, как минимум в части ПЛО.
На мой взгляд, как вариант сначала на базе опыта с 11356 построить 22356. Запустить корабль в серию, а потом уже на базе этого думать про 22350. Но это лишь теория основанная на том, что Во-1 требуется всего лишь одна ГЭУ и ее производство обязательно освоят, Во-2 состав вооружения удовлетворял бы ВМФ (более-менее), В-3 применялись бы освоенные системы вооружений или требующие меньше времени для разработки.

brazil> Тут скорее больше подходит аналогия с Миг-29КР. На основе индийской версии сделали российскую в ограниченном кол-ве и больше новых партий не предвидится (только возмещение потерянных бортов). Су-30СМ все-таки несколько другая машина, не зря индусы хотят модернизировать свои Су-30МКИ в "супер сухого" аналога Су-30СМ.
Дело не в аналогиях, не в их точности и их количестве. МиГ-29КР это пример того же порядка, что и Су-30СМ ("Супер Сухой" - это куда более продвинутый с точки зрения БРЭО и вооружения проект по сравнению с Су-30СМ и МКИ, которые почти тождественны), в ту же "тему" и 636-е "Вашавянки", кстати. Дело в том, что это нормально и логично для уже уходящего периода - "подбирать" экспортные разработки и дорабатывать их под себя.
brazil> На мой взгляд, как вариант сначала на базе опыта с 11356 построить 22356.
Сижу и вижу, как чешут репу в Главкомате. Кораблей требуемых нет и в обозримом будущем не предвидится, денег тоже меньше, чем было еще вчера, а задачи надо решать сегодня и сейчас, а на завтра задачи еще сложнее... По идее, такой житейский расклад должен отрезвлять и подталкивать к разумным решениям. Я, как болельщик (в каком-то смысле пассажир), очень надеюсь на разум на мостике.

serg1610> 11356 по сути мобилизационный проект(финансирование как видно урезали прилично) ... за 10 лет можно наладить нормальное(ну не будет никакой крупной серии 22350м--при полной расхлябаности в ближайшие лет 10) производство

Как можно наладить нормальное производство при отсутствии двигательной установки?
Что 11356, что 22350 ржавеют на стапеле по одной и той же причине - отсутствию турбин.

Panda-9> Дело в том, что это нормально и логично для уже уходящего периода - "подбирать" экспортные разработки и дорабатывать их под себя.
Смысл аналогии Су-30СМ и Миг-29КР в том, что Су-30СМ стал массовым (более 100 машин), а Миг-29КР/КУБР оснастили лишь один полк - 24машины и прекратили выпуск (ибо закрыли вопрос с палубным истребителем).
Теперь смотрим на 11356, их строительство ограничили шестью единицами (для КЧФ), но после трех кораблей, строительство заморозили, а устранение проблем с отсутствием ГЭУ отнесли к второстепенным задачам, в пользу других проектов.

Panda-9> Сижу и вижу, как чешут репу в Главкомате. Кораблей требуемых нет и в обозримом будущем не предвидится, денег тоже меньше, чем было еще вчера, а задачи надо решать сегодня и сейчас, а на завтра задачи еще сложнее... По идее, такой житейский расклад должен отрезвлять и подталкивать к разумным решениям. Я, как болельщик (в каком-то смысле пассажир), очень надеюсь на разум на мостике.
Так вот я и не понимал, почему было упущено столько времени и до сих пор не видно на горизонте замены для М7Н1, если так нужны корабли Между тем военный бюджет порезали, строительство 11356 заморозили и появились планы продать их в Индию, но при этом начали строительство 20386 который раза в два дороже На этом мысли останавливаются. Пытаешься анализировать ситуацию, вспоминаешь, что 11356 хотели модернизировать и понимаешь, что не все так просто с этими фрегатами. Их казалось бы низкая цена сыграла с ними злую шутку (не мог же этот фрегат пасть жертвой интриг и пойти на продажу чисто из корыстных соображений???) ибо проект требует модернизации.

xab> Как можно наладить нормальное производство при отсутствии двигательной установки?
xab> Что 11356, что 22350 ржавеют на стапеле по одной и той же причине - отсутствию турбин.
Можно было на воду спустить и стапели освободить, но все никак. Однако 22350 первым получит М55Р, ГТД уже изготовлен и на испытаниях. Про 11356 тишина, ждем конца года - подписания контракта с Индией и якобы в 2018 году начнут изготавливать ГТД (про срок изготовления серийной ГЭУ даже подумать страшно ) для одного фрегата.

brazil> Можно было на воду спустить и стапели освободить, но все никак. Однако 22350 первым получит М55Р, ГТД уже изготовлен и на испытаниях. Про 11356 тишина, ждем конца года - подписания контракта с Индией и якобы в 2018 году начнут изготавливать ГТД (про срок изготовления серийной ГЭУ даже подумать страшно ) для одного фрегата.
О, я верю в НАС и нашу безраздельную глупость: Только мы, вместо того, что бы ставить на все корабли один и тот же тип двигателя, с криком "даешь" под каждый проект даем новый движок.
Просто начальство еще не может решить--нужен им 11356 или нет)))))

serg1610> Просто начальство еще не может решить--нужен им 11356 или нет)))))
Ага.
Им щаз пообещают быстренько (года за два) вкрячить М90ФР в того "Бриза" (который пиарят в последнее время нещадно) и ... они согласятся.
И заложат на ... Янтаре. Вместо 11356.

А дальше все будет, как в песне "про белого бычка" ...
Он окажется таким же геморройным, как и 20380, 20385, 22350, 20386 ...
Но ... Как и всех вышеперечисленных (в свое время) тот "Бриз" будут "любить".
Временно ...
Как и все предыдущие ...
Каждый последующий Главком (а их будет несколько) посчитает своим "долгом" внести свою "лепту и видение" в то, каким должен будет быть этот "Бриз".

Проектант с восторгом будет "внимать" очередному Главкому и перепроектировать.
И опять, в поте лица, чего-нибудь "забудет" учесть, в той "чехарде и ажиотаже" перепроектирований.
Янтарь, чертыхаясь, в очередной раз "переделывать".
А потом на ЗХИ и Госах "косяки" "рядами и колоннами" выползать будут.

Году к 2030, может быть, это (эпопея с головным Бризом) чем-нибудь да закончится.
И будут "песни петь" ... "нас с тобою нае...ли!"(ц)
У кого-то есть сомнения?

А теперь смотрим а тот Флот, что имеем сейчас.
Все боеготовые БНК КТОФ помещаются на 33 причал во Владике.
КСФ в Североморске.
На ДКБФ за БНК уже канают 20380.
КЧФ даже повезло с 11356.

Что из этого богатства останется к 2030 году?
Разум есть? или уже надежды нет?

serg1610> О, я верю в НАС и нашу безраздельную глупость: Только мы, вместо того, что бы ставить на все корабли один и тот же тип двигателя, с криком "даешь" под каждый проект даем новый движок.
Достаточно посмотреть на ассортимент Зори Сатурн имеет меньше номенклатуру, но гибкость в выборе двигателей все равно присутствует. Иначе куда без нее. Другой вопрос, что для шести 11356 могли обойтись хорошо проверенной силовой установкой. Но не успели... На то он и "пожарный" вариант.
Другого выбора не было.
serg1610> Просто начальство еще не может решить--нужен им 11356 или нет)))))
Вот это как раз самый странный момент. Черноморский флот в нем нуждается. Но на верху смотрят по другому. Вариант с продажей сулит не малые прибыли. Вариант с достройкой для себя и возможная модернизация проекта, также имеет место быть. Время расставит все по своим местам.

brazil>подписания контракта с Индией и якобы в 2018 году начнут изготавливать ГТД (про срок изготовления серийной ГЭУ даже подумать страшно ) для одного фрегата.

Ничего страшного, для индусов возьмут ( тем или иным способом ) у хохлов, как это было ясно уже более года назад.

serg1610> 11356 по сути мобилизационный проект
Этот проект полная безнадега 90-х скинутая на экспорт.

serg1610>(финансирование как видно урезали прилично)
Вот и надо тратить эти деньги разумно! А не на 4 турбины! для 8 калибров и ПВО уровня 80-х и вообще без ПЛО.

serg1610>--дешево и сердито
Это не просто не дешево - это охрененно дорого!
serg1610>(аналогия с т-72)
Нет - это аналогия когда на "Армату" поставили башню от Т-72 "Урал" и ещё и гордятся таким "удешевлением".
serg1610>---за 10 лет можно наладить нормальное
Как вы её наладите, если у вас ГЭУ на него нет? Вот вообще нет. И нафиг оно вам в будущем не сдалось что-б его производство с нуля налаживать.

serg1610>что бы спускать штук по 3-4 в год.
3-4 11356 в год - потянут на весь бюджет ВМФ РФ вообще- вместе с ядерной составляющей и то не хватит! И при этом получаем + 24-32 калибра в год и возят все это "боХатство" 12-16 золотых ГТД с не менее золотыми редукторами! И все это при очень стремной ПВО и вообще без ПЛО! Зашибись наэконимили!

serg1610> При этом решаем несколько проблем--промышленники при работе
Для загрузки промышленности есть более актуальные и более освоенные проекты, тот же 20380. Проблема в том что у вас на это все денег не особо. Причем "не особо" - это сейчас, раньше его вообще не было не то что на 11356, а на буксиры не было.

serg1610> Мое видение проблемы как раз очень практичное.

serg1610>> 11356 по сути мобилизационный проект
Deniz> Вот и надо тратить эти деньги разумно! А не на 4 турбины! для 8 калибров и ПВО уровня 80-х и вообще без ПЛО.

Как мне кажется, если заказ будут модернизировать под другие турбины, то затронут и другие системы.
Как минимум, установка ещё одной УВПУ, замена 533 ТА на пакеты и монтаж БУГАС никаких проблем не вызывает.
Кроме того, обращаю внимание, что новый вариант "голубя мира" - 20386, несёт ту же самую ГАС что и 11356.

И в чём ваши претензии к ПВО? Как минимум, оно позволяет сбивать цели без танцев с бубном здесь и сейчас, а не при благоприятном положении звёзд.

К вопросу о турбинах только для этого заказа. Думаю, надо более внимательно прочитать пресс-релиз "Сатурна", где об М70ФРУ-РЕВЕРС написано, что они предназначены, в том числе и для замены украинских турбин на эксплуатируемых заказах, а не только для 11356.